Florence Rault est quelqu'un de sérieux, mais le moins qu'on puisse dire est que sa version est tout aussi étonnante que celle de J.Sauvage. De plus, elle ne propose aucun mobile pour expliquer le crime. Si Sauvage avait une vie acceptable dans sa famille, on ne voit pas bien ce qu'elle avait à gagner à commettre un acte qui l'enverrait directement en prison.

Ceci dit, ce n'est pas parce que Sauvage est soutenue par des gens peu recommandables (idéologues misandres, politiciens pourris, etc) qu'elle ne dit pas la vérité. Elle a utilisé les soutiens qui étaient utilisables, des soutiens douteux il est vrai, mais elle ne se confond pas avec ces soutiens.

Le problème est de savoir ce qui s'est passé réellement, et non qui la soutient, pour quels intérêts, etc. Etant entendu qu'en l'occurrence la réalité est difficile à cerner...

Bravo au comité de défense de cette victime et de ses filles violés et abusées par un pareil monstre !

"Le problème est de savoir ce qui s'est passé réellement"

oui tout à fait, les jurés avaient plus d'éléments pour juger que ceux qui ont signé la pétition, si des excités casse un jugement c'est pas la peine d'avoir une justice, à l'heure actuelle une femme a toute les aides nécessaires par rapport a un conjoint violent, sauf si elle est sous l'emprise d'un pervers narcissique, je ne comprends pas comment de sang froid elle a pu tirer trois coups de fusil dans le dos de son conjoint en étant sous son emprise !!! c'est incohérent.

"Des hommes impliqués dans la cause masculine sont allés jusqu’à s’associer à la demande de grâce. On marche encore sur la tête. Méfiez-vous de vos amis."

l'article date déjà de quelques jours (je consulte le site tous les jours).

http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?rubrique76

les hommes victimes de fausses accusations de violences conjugales ont moins de mansuétude.

On dirait que la "justice" met en accusation tout le monde sauf le mari (ou le père). Pourquoi discuter de la légitime défense puisqu'elle n'a pas été retenue? Quand une enfant dit que son père l'a violée, qui croit-on? Quatre fois aux urgences et rien ne se passe? C'est tout le système qui est en accusation. Cette dame a disjoncté. Elle reste condamnée. Elle a été en prison. Elle va être libre. La justice a été rendue.
http://www.lepoint.fr/justice/jacqueline-sauvage-au-dela-de-la-grace-29-01-2016-2013772_2386.php#r_

Condamner cette libération, c'est manifester une idéologie sectaire.
http://www.liberation.fr/france/2015/12/22/jacqueline-sauvage-legitime-defense_1422510

Je partage tout à fait l'avis d'Antisthene, Homme Libre. En gros, s'il y a risque de dérive de la part du mouvement féministe, on ne peut pas nier -d'après les éléments- que c'était quelqu'un de dangereux qui s'est fait descendre.

Avant, pendant, après? Si les agressions sont établies, alors, ce n'est pas une perte pour la société. Et s'il s'était attaqué à d'autres personnes? D'autres enfants? Je ne peux m'empêcher d'être soulagé qu'un tel prédateur soit neutralisé. Personne ne le regrettera.

Pour moi, c'est le débat sur la légitime défense qu'il faut faire évoluer. La responsabilité de sa propre mort doit reposer sur l'agresseur; un peu comme aux états-unis, ou quelqu'un qui pénètre par effraction dans ta maison et que tu descends son complice, il est responsable de la mort de son complice.

La responsabilité de l'agression doit passer sur l'agresseur.

Bien-sûr, par contre, nous connaissons la présomption de culpabilité en vigueur au Québec et aux USA, préseomption poussée par les groupes féministes.

Quand par contre, il s'agit d'un agresseur avéré...

"je ne comprends pas comment de sang froid elle a pu tirer trois coups de fusil dans le dos de son conjoint en étant sous son emprise".

Et bien je souhaite que ce soit de plus en plus le cas et que les ordures qui maltraitent leurs femmes comprennent que les coups viendront dans le dos.

Quand on lit des propos aussi lâches, on se demande?

Un jugement en France, la justice française qui laisse des milliers de femmes dans l'horreur et fait qu'une femme se fait assassiner tous les 3 jours dans le pays des droits de l'homme, dans pratiquement tous les cas après des années de mauvais traitements et de monstruosités et lire des conneries pareilles, ça fait peur de connerie.

Cher hommelibre,

« ... il s’agit d’une légitime défense différée. »
« ... ne pas confondre justice et féminisme. »

Généralement, dans les affaires de "conflit d'opinion", que suiscite par exemple un jugement, le journaliste se doit d'exposer ou de développer avec équité, avec les moyens à sa disposition bien sûr, les positions principales qui s'opposent.

Vous, vous semblez apprécier particulièrement de jouer le rôle du procureur tragique, tel "Delenda Carthago" Caton l'Ancien offrant sa figue au sénat romain, ou Colin Powell son échantillon de pipi diabétique à l'assemblée générale des Nations Unies ...
http://postimg.org/image/99zp8kfj1/

... balayant toute possibilité même infime que ... peut-être il s'est trompé, ou on l'a trompé, ou que son pipi n'est pas diabétique, etc ... etc... et je suis désolé, mais à force de vous lire, voilà que je spécule plus que j'en ai l'habitude.

Bref, pour une fois, sauriez vous tenir le rôle du défenseur des âmes en perdition, du tenor du barreau ... et défendre avec autant de passion et de maestria, si ce n'est une cause que vous abattez en flammes régulièrement, une cause que même un homme pourrait invoquer ?

Oh, je ne vous démande pas de la défendre contre une femme, et vous faire passer pour un vilain islamiste. Non, je vous demande de défendre un homme ... invoquant la "légitime défense différée" ... contre son père ... ou son fils.

Et ce qui était à craindre arriva...

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/pour-sauver-les-futures-jacqueline-sauvage-faut-il-une-legitime-defense-differee_1759399.html

@nemotyrannus

- « Et ce qui était à craindre arriva.. »

Vous craignez qu'on en parle ?

- « ... les jurés avaient plus d'éléments pour juger que ceux qui ont signé la pétition »


Oui, mais les jurés, ils étaient 8, les pétitionnaires +400'000.

@ Lucien

dans cette affaire les féministes veulent nous faire croire une fois de plus que les femmes battues sont d'innocentes victimes et les hommes de méchants pervers narcissiques alors que c'est faux, la grande majorité des violences conjugales sont de la schimogénése complémentaire où les femmes sont co-responsables de la violence dans le couple, donc dans ce cas il faut soigner les deux ce qui ne se fait pas, ça dérange les théories féministes sur l'homme violent. donc tout le tapage pour lutter contre la violence conjugale c'est de la fumisterie.

donc la question a se poser Jacqueline sauvage est-elle victime d'un pervers narcissique où est-elle co-responsable de la violence dans le couple ?
apparemment elle est aussi douée pour l'emprise puisque se serait la cause du suicide de son fils. elle elle serait sous emprise et son fils aurait été sous son emprise à elle !!!
et puis des accusations d'inceste des décennies aprés ça fait louche.

"Le cercle vicieux de la violence
La violence est la conséquence d'une dynamique relationnelle inter¬active due à l'incapacité des deux partenaires à développer une intimité empreinte de respect et d'appréciation des différences existant entre l'homme et la femme. Comment expliquer, autrement, que la violence a tendance à se répéter à l'intérieur d'un même cou¬ple? Comment expliquer qu'une femme battue par un conjoint se retrouve avec un deuxième conjoint, parfois même un troisième, qui exercera lui aussi de la violence ? En accusant tous les hommes d'être des violents (ou des violeurs) en puissance ? Ou en supposant une co-responsabilité des deux conjoints dans la construction d'une situation qui mène immanquablement et inexorablement à l'explo¬sion émotive et physique ? Pourquoi dit-on qu'il faut être deux pour se disputer, mais qu'on n'ose pas poser le même diagnostic lors de violence conjugale? Pourquoi les policiers arrêtent-ils l'homme lorsque des voisins appellent pour tapage dans l'appartement d'à côté? Pourquoi, sur simple allégation de sa conjointe, des maris passent-ils régulièrement la nuit en prison ? Parce que notre esprit humain, conditionné par la notion du bien et du mal, fonctionne de façon bipolaire et recherche donc un coupable et une victime. Tout cela ne peut qu'entretenir le cycle infernal de la violence.
Est-ce si difficile d'admettre qu'en dehors des situations où l'agres¬seur^) puisse être mentalement et profondément perturbé(e), il y
a toujours deux victimes dans les cas de violence conjugale (sans compter les enfants témoins de cette violence) et deux co-créateurs de cette escalade vers l'explosion physique, peu importe le sexe de celui ou celle qui passe finalement à l'acte. Le refus ou la négation de cette double responsabilité constitue un obstacle à la prévention de la violence conjugale.
Les travaux rapportés par le psychologue Daniel Goleman ont levé un voile sur la genèse de la violence relationnelle des « ennemis intimes » en disant tout d'abord que les scènes de ménage font beau¬coup moins peur aux femmes qu'aux hommes, celles-ci étant mieux pourvues biologiquement pour gérer le stress. Les hommes sont plus rapidement submergés par l'attitude négative et les critiques de leur partenaire. Cette submersion se manifeste par de nombreux signes physiologiques: sécrétion d'adrénaline, augmentation de la tension artérielle, accélération du rythme cardiaque, tensions musculaires... La deuxième étape de l'escalade survient lorsque, pour retrouver son calme, l'homme se retranche dans le silence ou s'éloigne de sa parte¬naire en sortant de la pièce: c'est alors que toutes les réactions phy¬siologiques décrites pour l'homme se déclenchent chez la femme. Pour elle, la solution consiste à rétablir la communication pour régler le différend, alors que pour lui, c'est l'inverse. L'une poursuit, l'autre fuit. Plus elle s'accroche, plus la tension monte chez l'autre; plus il garde le silence, plus il provoque, inconsciemment et involon¬tairement, l'acharnement de sa conjointe. Plus il lui dit d'arrêter , plus elle l'injure. C'est l'impasse, qui se termine malheureusement trop souvent par la perte de contrôle des réactions physiques de l'un ou de l'autre. Cette dynamique inter-relationnelle qui génère la vio¬lence conjugale a aussi été démontrée par le psychiatre Robert Levenson et le professeur de psychologie John Gottman
Gregory Bateson a nommé «schismogenèse complémentaire» la réaction en chaîne par laquelle la réponse de l'un des partenaires
à la provocation de l'autre entraîne des comportements réciproques toujours plus divergents. Cette escalade se produit parce que les hommes et les femmes ont des sensibilités différentes et qu'ils vivent dans deux mondes tout à fait différents, avec des attentes et des croyances différentes face au couple.
Tant et aussi longtemps que les femmes ne prendront pas leur part de responsabilité dans la genèse de la violence conjugale, elles resteront impuissantes, dépendantes des changements de leur partenaire et soumises à leur bonne volonté. Est-ce vraiment cela que les femmes désirent? J'ose croire que non. J'ose croire que les femmes peuvent prendre conscience qu'elles ont des besoins, des priorités et des ressources qui leur sont propres et qu'elles prendront la responsabilité des stratégies à utiliser pour satisfaire ces besoins, faire valoir leurs priorités, sans «sataniser» celles de l'homme, et exploiter positive¬ment leurs ressources au profit d'elles-mêmes, du couple, de leurs enfants et de la vie en général. Est-ce que je m'illusionne ? Ne pourrait-on pas exploiter l'expertise des centres d'accueil pour femmes au profit des hommes battus et l'expertise des groupes d'entraide pour hommes violents au profit des femmes violentes ?"

« ... les hommes victimes de fausses accusations de violences conjugales ont moins de mansuétude. »

C'est bien connu que la police reçoit les "fausses" plaintes pour "violences conjugales" sans certificat médical.

"Ceci dit, ce n'est pas parce que Sauvage est soutenue par des gens peu recommandables... mais elle ne se confond pas avec ces soutiens.

"Le problème est de savoir ce qui s'est passé réellement, et non qui la soutient, pour quels intérêts, etc. Etant entendu qu'en l'occurrence la réalité est difficile à cerner..."

Effectivement, ce sont ses filles qui sont venues témoigner pour leur mère et je pense que là, la réalité a été bien cernée. Quel intérêt à mentir pour sauver une mère qui les a privé de leur père?

"Ceci dit, ce n'est pas parce que Sauvage est soutenue par des gens peu recommandables... mais elle ne se confond pas avec ces soutiens.

"Le problème est de savoir ce qui s'est passé réellement, et non qui la soutient, pour quels intérêts, etc. Etant entendu qu'en l'occurrence la réalité est difficile à cerner..."

Effectivement, ce sont ses filles qui sont venues témoigner pour leur mère et je pense que là, la réalité a été bien cernée. Quel intérêt à mentir pour sauver une mère qui les a privé de leur père?

@ Chuck Jones

"Oui, mais les jurés, ils étaient 8, les pétitionnaires +400'000."

donc 400000 n'ont pas les éléments pour juger mais ils sont 400000 donc ils ont raison la loi du nombre comme quand une foule lynche quelqu’un la loi du nombre

Chuck une question

Quel est votre expertise dans le domaine de la violence conjugale ? j'ai bien l'impression que c'est comme dans certains domaine c'est à dire nulle.

bonne lecture

http://www.optionsante.com/LA_VIOLENCE_CONJUGALE.pdf

"« … Jacqueline Sauvage a abattu son mari avec son propre fusil alors qu’il était immobile sur sa terrasse, de trois balles dans le dos."

HL, peut-être que de face c'est elle qui aurait été abattue.... Elle ne devait pas faire le poids avec un mari décrit comme violent et violeur de ses filles qui plus est?!Dans le mariage il n'y a pas de viol entre époux dixit la loi suisse!

Mais pourquoi avoir attendu tout ce temps? Je n'ai pas suivi cette affaire! Ma question est: Est-ce que Hollande aurait agi de la même manière au début de son mandat face à cette affaire? Ou alors depuis les tristes évènements du 13 novembre, il a décidé de se faire entendre en tant que président et se maintenir à ses décisions.... (affaire Taubira) Hollande n'a pas su choisir ses ministres. Leur devait-il une quelconque reconnaissance.....

"Oui, mais les jurés, ils étaient 8,"
Tout le monde sait que les jurés non professionnels suivent majoritairement les jugements des magistrats professionnels. Ils sont sous influence et les décisions ne se prennent pas à l'unanimité comme aux États-Unis. A quand un jury vraiment populaire? En France les magistrats ne sont pas élus.

Évidemment le lien précédent est de la propagande qui ne vaut pas grand chose. En 2011 en France 122 femmes tuées pour 24 hommes dans le cadre conjugal. Soit moins de 20% des crimes de ce genre. Cité John Goetelen comme référence, il faut oser.
Essayons d'être plus objectif:
http://ordcs.mmsh.univ-aix.fr/publications/Documents/Publication_v2_VR.pdf

@Nick

« Pour moi, c'est le débat sur la légitime défense qu'il faut faire évoluer. La responsabilité de sa propre mort doit reposer sur l'agresseur; un peu comme aux états-unis, ou quelqu'un qui pénètre par effraction dans ta maison et que tu descends son complice, il est responsable de la mort de son complice. »

Invoquer la "légitime défense" exonère de la responsabilité judiciaire, pas de la responsabilité morale. Le fait est ... c'est bien celui gui a tiré la gachette qui est responsable.

Ou n'importe quel crétin peut se défausser de sa responsabilit s'il tue ou blesse un tiers, comme un membre de sa famille, en tirant sur quelqu'un commettant n'importe quel crime qui ne le menace pas physiquement.

Enfin, c'est pervertir la notion même de responsabilité, puisque cela encourage les comportements que l'on appelle, il me semble ... "victimaires" (peut-être un autre adjectif conviendrait mieux, mais il m'échappe), pour faire porter la responsabilité de ses propres actes sur quelqu'un d'autre, ou se déresponsabiliser (?), bref, s'affranchir de toute responsabilité.

En d'autres termes, c'est faire peu de cas de la valeur que vous accordez à la vie humaine et de l'espoir que vous pourriez un jour avoir que quelqu'un, que vous ne connaissez pas et qui ne vous connaît pas, vous tire d'une mauvaise situation, au lieu de vous tirer dessus pour vous achever, parce qu'il ne supporte pas de voir souffrir ou de croire que vous allez souffrir.

@leclercq

- « Quel est votre expertise dans le domaine de la violence conjugale ? j'ai bien l'impression que c'est comme dans certains domaine c'est à dire nulle. »

Quelle est mon expertise ? Quelle drôle de question ! Vous me prenez pour un expert ???

Mais, suis-je con! Evidemment, si mon expertise est si nulle, c'est parce que c'est vous l'expert, hein ? Cachotier !

L'émission "C'est dans l'air" de ce soir donne un éclairage intéressant sur cette affaire.
Les personnes présentes sur le plateau ont débattu, entre autres, de la notion de légitime défense et plusieurs ont considéré que les avocats se sont fourvoyés en choisissant cette ligne de défense. On ne pouvait pas dire que cette femme avait agi en légitime défense, selon les critères en vigueur. De plus, de plaider uniquement l'acquittement n'était pas tactiquement malin.
Ne pas oublier : il s'agit d'une grâce partielle. C'est technique, mais pas insignifiant.
Si j'ai bien compris, c'est une affaire qu'il ne faut pas simplifier et malheureusement, la pétition a été une simplification.

http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/01-02-2016_455459

@Calendula

- « On ne pouvait pas dire que cette femme avait agi en légitime défense, selon les critères en vigueur. »

Mais selon les critères en vigueur, peut-on dire qu'elle a agi par ... désespoir ?


- « Si j'ai bien compris, c'est une affaire qu'il ne faut pas simplifier et malheureusement, la pétition a été une simplification. »

Oui, mais ... l'erreur à ne pas commettre est de croire que la justice idéale est une justice sans juge.
Une justice sans juge, n'est PAS *** un pouvoir ***. C'est une administration.
Et si on n'a plus besoin de juges, d'êtres humains donc, il n'y a aucune raison de ne pas les remplacer par un ordinateur.

Mais la question fondamentale, l'essence même du droit, pour que tout le monde comprenne la loi, et comprenne la même chose en lisant la loi, car nul n'est sensé ignorer la loi, n'est-ce pas ?, c'est quelle est la définition *** simple *** ... du --- désespoir --- ?

@ Charles

euh c'est ce lien que vous appelez de la propagande !!! prouvez le alors.

http://www.optionsante.com/LA_VIOLENCE_CONJUGALE.pdf

" En 2011 en France 122 femmes tuées pour 24 hommes dans le cadre conjugal. "

j'usqu'a preuve du contraire, les meurtres conjugaux n'ont jamais été un indicateur de la violence conjugale.

"prendre le nombre de décès de femmes consécutifs à des violences conjugales comme indicateur du niveau de violence est peu pertinent. "

http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article198

et votre lien serait lui objectif bien sur !!!

http://ordcs.mmsh.univ-aix.fr/publications/Documents/Publication_v2_VR.pdf

je rigole.

ça commence bien "L’homicide conjugal est un phénomène encore peu investigué en France."

l'utilisation du mot phénomène concernant si peu de personnes dans la population française genre 0,002 %

"La violence conjugale est définie comme un processus évolutif au cours duquel un partenaire exerce, dans le cadre d’une relation privilégiée, une domination qui s’exprime par des agressions physiques, psychiques ou sexuelles (Henrion, 2001). Elle se distingue des conflits de couple en difficulté en ce sens qu’elle ne résulte pas d’une simple perte de contrôle exceptionnelle mais d’un état de relation durable : il s’agit d’imposer sa volonté à l’autre, au besoin en l’humiliant, en le dévalorisant, le harcelant jusqu’à ce qu’il cède (Jaspard, 2003).

faux, la plus grande partie de la violence conjugale est de la schimogénése complémentaire, Maryse Jaspard n'est pas une référence fiable, c'est la magicienne des statistiques exemple ENVEFF

http://www.scienceshumaines.com/index.php?lg=fr&id_article=3479

"Dans 8 cas sur 10, le crime n’apparaît pas prémédité. Il survient le plus souvent dans un contexte de séparation (surtout pour les homicides commis par des hommes) et/ou de dispute (surtout pour des homicides commis par des femmes)"

donc ce n'est pas un indicateur de la violence conjugale.

merci la mode féminine des séparations pour des futilités (manque de romance dans le couple), et le nombre d'hommes qui se suicident après séparation est beaucoup plus important que le nombre de femmes victimes d'homicides conjugaux.

"Dans la grande majorité des cas une arme a été utilisée, une arme à feu ou une arme blanche le plus souvent. Les « simples » coups avec les poings ou les pieds sont peu fréquents (autour de 5%)."

c'est bien écrit partout que les homicides conjugaux c'étaient des femmes qui mourraient sous les coups de leur compagnon.

@ Chuck Jones

c'est parce que c'est vous l'expert,

bien vu, beaucoup d'intervention pertinentes sur ce blog sur ce sujet depuis plusieurs années, quelles sont les vôtres j'attends ?


http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article203

@leclercq

Quelles sont les miennes ? Mes interventions ?
Diable, comment savoir ?
J'interviens comme je fais pipi. C'est un besoin naturel, vous comprenez ?
Je sais, c'est nul. J'ai même pas de bonne excuse à vous donner.
Et si on jouait au Pouilleux, celui qui en a le moins ?
Mais peut-être Monsieur Google sait!
www.google.ch

Et ce sera tout pour aujourd'hui.

"j'usqu'a preuve du contraire, les meurtres conjugaux n'ont jamais été un indicateur de la violence conjugale."
Il m'avait semblé que le sujet ici, c'était le meurtre conjugal ou la violence débouchant sur un meurtre. Et en cas de meurtre, les données sont objectives. Mais Chuck Jones a raison, c'est vous l'expert, le surhomme, le vrai, super intelligent, qui connait tout mieux que tout le monde.
Когда человек ДУРАК, ситуация такая же!

@Chuck Jones,

Dans le cas de Jacqueline Sauvage, on est en présence d'un jury populaire.
J'ai dû voir des dizaines de fictions américaines à ce sujet, mais je ne sais pas comment un tel jury fonctionne vraiment. Il me semble, qu'il y a toujours une marge d'incertitude quant au verdict et que les avocats essayent de faire appel à l'empathie des membres du jury.
( épisodes mémorables de "New York Police Judiciare" ="Law and Order ")

Dans le cas présent, deux jurys successifs ont nié la qualité de légitime défense, semble-t-il à cause des critères exigés par la loi.
Sachez bien, que je ne prends pas position, je m'étonne que l'on puisse le faire, puisqu'on ne connaît pas l'entier des preuves et des témoignages, contrairement aux membres des deux jurys successifs.
Comme vous, je pense que cette femme était désespérée. On peut se demander, comment elle a fait pour vivre ainsi pendant 47 ans. Selon les dires des personnes sur le plateau de France 5, tout le village était au courant de la situation de cette famille, mais personne n'a été la dénoncer auprès de la police ou de la justice.

On peut en tout cas penser que Jacqueline Sauvage et ses enfants( son fils se serait suicidé) n'ont pas été en contact avec des personnes fanatisées par le besoin de justice, ni par un excès de féminisme militant et qu'ils ont souffert dans une sorte d'omerta familiale difficile à comprendre, vu de l'extérieur.
C'est pour cela, que je pense que ce cas ne peut être simplifié. Il a peut-être été récupéré et considéré comme un cas emblématique.
Si vous en avez le temps, je vous recommande l'émission donnée en lien, car il éclaire l'affaire et sa dimension médiatique de façon à interroger la législation en place et le rôle de chacun, lorsqu'il est confronté à la violence, même en tant que voisin. Pas seulement comme membre d'un jury ou commentateur de blog.

Charles et Chuck Jones, n'inversez pas les rôles. Pas la peine de jouer les vexés parce que vous êtes acculés et que vous ne savez plus quoi répondre. Vous insultez depuis le début de ce billet et ne répondez jamais aux interventions qui vous contredisent directement. Par exemple, revenons sur votre "argument" aberrant du nombre de pétitionnaires. Avec ce raisonnement, vous savez, on peut directement se dire que les tribunaux, les jurés, les juges, cela ne sert à rien, on peut tout supprimer, puisque la rue, par le nombre, a raison par défaut. Excusez-nous si on pense que ce ne sont pas à 400'000 personnes qui ne connaissent rien d'un dossier de décider du sort d'une condamnée qu'ils ne connaissent pas, sous le simple prétexte que le lobby féministe médiatique, et ses préjugés misandres, auraient raison par défaut. Si vous vénérez les systèmes totalitaires qui se caractérisent justement (entre autres) par le fait que l'idéologie prime sur les faits en droit, vous pouvez toujours aller rejoindre directement la Corée du Nord...

Jusqu'à preuve du contraire, le fait qu'il existe des femmes battues (et que ce soit instrumentalisé par l'extrême-gauche et la gauche caviar pour faire du Men Bashing et du populisme féministe à longueur d'année) n'a rien à faire dans cette affaire, c'est hors sujet, tout simplement car quand on prétend juger une affaire on ne se contente pas des déclarations du prévenu, de l'accusé ou du condamné. Si les tribunaux l'ont condamnée par deux fois, c'est qu'il y avait une raison, et l'Etat n'a pas à foutre son nez là-dedans... Ici on a envoyé un message très grave, celui que des groupes de pression qui prennent partie par ignorance ont la capacité aujourd'hui, au XXIe siècle, de décider de la pluie ou du beau temps en politique et maintenant en droit. On accorde ainsi un permis de tuer aux femmes criminelles, qui pourront se dire, demain, qu'il suffira d'invoquer la légitime défense pour tuer ses compagnons. Et comme ils ne seront plus là pour se défendre, ce sera très facile. Personnellement, il y a de quoi s'inquiéter. On est en train de rejoindre le Canada, les USA, tous ces pays où il ne vaut mieux pas être un homme en couple, car du jour au lendemain on peut se faire accuser de tout et n'importe quoi, parce que la justice croit sur parole les femmes.

Disons que pendant des siècles, les femmes étaient dans notre société ce qu'elles ont encore aujourd'hui dans les pays de l'islam !

Que grâce au courage de nombreuses femmes et également de nombreux hommes, le rôle de la femme est sorti de cet enfer et bravo à toutes celles là et à tous ceux-ci, on ne va pas revenir sur ce point !

Il est clair que des esprits malades cherchent à défendre le mieux qu'ils le peuvent la barbarie, non pas seulement envers les femmes, mais également envers les enfants qui étaient violés depuis des siècles par le sommet des plus hautes institutions de notre "civilisation", il est clair que des soldats français encore en 2016 violent et abusent de gamines en Afrique, mais malheur pour eux, depuis l'avènement d'internet, ça cause et ça dénonce et ils finiront en prison (ce serait la moindre des choses) !

Il y a comme un air très malsain sur ce blog, en des temps plus nobles, j'aurais pu espérer que ces lâches ne s'en prenant qu'à des femmes et des enfants, auraient dû se présenter pour un duel à l'aube, mais malheureusement cette évolution mettant également les plus faibles à l'abri, protège tout autant les plus lâches et c'est pour cette raison qu'ils ne viendront jamais se battre en duel et que dès qu'ils sont pris dans des affaires de viols et d'abus, ils courent chez les meilleurs avocats de la place !

A bon entendeur, salut

Femmes et ex-enfants abusés, prenez les armes et tuez ceux que la justice a si longtemps protégés !

"Il y a comme un air très malsain sur ce blog, en des temps plus nobles, j'aurais pu espérer que ces lâches ne s'en prenant qu'à des femmes et des enfants" -> Qu'insinuez-vous, au juste ? Ne tenteriez-vous pas de nous associer aux violeurs d'enfants ? Parce que bon, je veux dire, on n'en est plus à une abjection près... Quand il s'agit de défendre la cause des dinosaures de l'air du temps, on ne recule devant rien, quitte à mettre tout le monde dans le même panier.

Figurez-vous qu'ici on rétablit un peu d'objectivité et on n'adopte pas une lecture manichéenne, partielle et partiale de l'histoire comme vous le faites. On respecte la diversité d'opinion, sans laquelle vous ne pourriez d'ailleurs pas vous exprimer sur ce billet. Personne ici ne défend la barbarie, et d'ailleurs contrairement à vous personne ne fait de hiérarchie des souffrances. Une femme tuée ou violée, un enfant violé ou tué, un homme violé ou tué, c'est tout aussi odieux dans les trois cas. Or, vous ne parlez que des deux premiers, en oubliant un peu vite que la majorité des victimes des guerres et des dictatures sont quand même des hommes. Et pour moi, le nombre ne justifie pas qu'un cas doit être considéré comme plus banal qu'un autre.

Quant à votre dernier post qui est un appel à la vengeance et au meurtre, je pense qu'il entre en contradiction complète avec votre discours sur votre parallèle entre les sociétés occidentales et les sociétés islamiques. Tout de même, c'est assez curieux de prôner le progrès en cautionnant ce genre de régression. En Arabie Saoudite, et bien on adopte votre état d'esprit, on est pour la Loi du Talion et la peine de mort.

Ici on n'est plus au Moyen-Âge, la justice n'a justement pas été créée pour décorer, mais pour juger des délits et des crimes pour des cas particuliers (qui se distinguent précisément par leur complexité et leur singularité), en se basant non pas sur des présupposés généralisateurs (ou "préjugés" pour faire court) ou sur la hiérarchie des souffrances, mais sur les faits et sur le comportement des uns et des autres. Elle n'est certes pas infaillible, mais elle a le mérite d'éviter justement les dérives, comme des meurtres qu'on tenterait de faire passer pour de la légitime défense, par exemple. Et elle a ce mérite d'être impartiale, sans considérer qu'une personne humaine aurait plus de valeur qu'une autre en fonction de sa corpulence physique, de son appartenance sexuelle, de sa religion, de ses origines ethniques, etc.

Alors si vous êtes ici pour nous reprocher d'être pour ces concepts et pour l'égalité des êtres humains devant la loi, de ne pas faire primer les clichés et les émotions sur les individualités et les faits, en effet, on est à des milliers de kilomètres l'un de l'autre.

J'ai pas tout lu...
Mais ne pensez-vous pas que cette grâce présidentielle est surtout un geste politique pour tenter de regagner un peu de terrain dans les sondages.
Je ne puis croire qu'un homme d'Etat qui occupe un poste de président ne calcule pas chaque mot et chaque geste. Il est aidé par une armada de conseillers en tous genres. A aucun moment je n'ai cru à une attitude humaniste. La compassion est une forme de faiblesse à ce niveau.

@ Lucien

"Disons que pendant des siècles, les femmes étaient dans notre société ce qu'elles ont encore aujourd'hui dans les pays de l'islam !"

quelle affirmation bidon, bizarre une écrivain connue dit exactement le contraire.

http://www.huffingtonpost.fr/nicolas-bersihand/lettre-de-george-sand-au-comite-central_b_5542939.html

" et les hommes ne sont pas généralement aussi féroces envers les femmes qu'il plaît à quelques-unes d'entre elles de le répéter à tout propos. Cela se dit une ou deux fois dans la vie, à l'occasion, mais elles seraient bien plus dans le vrai et dans la justice si elles reconnaissaient que la plupart des hommes sont très disposés en fait, au temps où nous vivons, à faire de l'égalité conjugale la base de leur bonheur. Tous ne sont pas assez logiques pour admettre en théorie cette égalité qu'ils seraient bien malheureux de pouvoir détruire dans leur intérieur, mais elle est passée dans les mœurs et l'homme qui maltraite et humilie sa compagne n'est point estimé des autres hommes. "

"Oui, la femme est esclave en principe et c'est parce qu'elle commence à ne plus l'être en fait, c'est parce qu'il n'y a plus guère de milieu pour elle entre un esclavage qui l'exaspère et une tyrannie qui avilit son époux, que le moment est venu de reconnaître en principe ses droits à l'égalité civile et de les consacrer dans les développements que l'avenir donnera, prochainement peut-être, à la constitution sociale. Puisque les mœurs en sont arrivées à ce point que la femme règne dans le plus grand nombre des familles, et qu'il y a abus dans cette autorité conquise par l'adresse, la ténacité et la ruse, il n'y a pas à craindre que la loi se trouve en avant sur les mœurs. Au contraire, selon moi, elle est en arrière."

les lois c'étaient une chose la réalité en était une autre.

les femmes dans nos banlieues (protégées par nos chères féministes), sont beaucoup plus mal loties comme vous le dites avec raison que ne l'étaient les françaises au 19 iéme siécle.

la violence conjugale comme je l'écrivais plus haut c'est plutôt ça

http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2016/02/01/jacqueline-sauvage-et-lhabile-compromis-de-la-grace-presidentielle/

Maintenant, j’espère que la société en viendra aussi à reconnaitre (et comprendre !) la « criminalité indirecte » induite dans de nombreuses affaires par certaines femmes. Pas de Clyde sans sa Bonnie…

Témoignage personnel. J’ai personnellement eu affaire à certaines femmes d’une insondable perversité (quasi-inconsciente) en cette matière. Des penchants masochistes « excitant le mâle », pour ensuite le « punir » par la violence ou l’appel à la police. Certaines femmes vont jusqu’à battre, mordre ou blesser d’un couteau leur homme, pour se faire battre, et ensuite hurlent à la violence.

Je ne dis pas ça pour avaliser la violence conjugale des hommes sur les femmes. Je trouve normal et sain que la justice et la police interviennent. Je veux juste dire que les situations de violence conjugale prolongées sont souvent plus complexe qu’on ne le pense.

Donc je trouve la décision du Président de la République assez équilibrée, de ne pas remettre en cause la décision des cours d’assises sur le fond, mais plus d’appliquer une mesure humanitaire. Voilà mon témoignage
Rédigé par : Luc | le 01 février 2016 à 12:33 | RépondreSignaler un abus |

John,

"les femmes en temps de guerres",

En effet, vaste sujet, lisez-vous les journaux et savez-vous ce qu'il se passe dans les 2 ou 3 camps qui s'affrontent en Syrie et en Irak et savez-vous ce qu'ils réservent aux femmes et aux enfants ?

Et depuis quand les femmes sont épargnées dans les guerres que nous avons nous-mêmes engagées ?

Et que ce passe t-il en Afrique avec les contingents français et les gamines du coin ?

Faudrait pas tout inverser

@ Lucien

, mais elle est passée dans les mœurs et l'homme qui maltraite et humilie sa compagne n'est point estimé des autres hommes. "

l'inverse n'est pas franchement vrai à l'heure actuelle, une femme qui maltraite son compagnon tout le monde rigole.

https://www.youtube.com/watch?v=kuZ4EWIIwn4

Cette vidéo, filmée en caméra cachée, met en scène un couple se disputant en pleine rue. Mais,
rapidement, l'homme a des gestes déplacés envers sa compagne, il l'insulte et utilise sa force pour
la repousser. Bref, il devient menaçant. Face à cette scène, des passants ne tardent pas à intervenir
pour défendre cette demoiselle. "C'est quoi ton problème?" lance une jeune femme à l'homme
violent. "Je vais appeler la police si tu continues. Si ce n'est pas moi qui le fait, quelqu'un d'autre
le fera", le menace-t-elle. A l'unanimité, les passants outrés soutiennent la jeune femme.
Pourtant, quand la scène est rejouée, en inversant les rôles cette fois, les réactions sont très
différentes. Lorsque la femme s'emporte contre son conjoint et en vient même à le frapper, non
seulement personne n'intervient mais, en plus, la majorité des spectateurs se moquent du jeune
homme.

" il est clair que des soldats français encore en 2016 violent et abusent de gamines en Afrique"

vous avez des preuves des faits avérés !!! ce sont des populations qui prostituent leurs enfants alors savoir ce qui s'est réellement passer.

ces hommes risquent leur vie pour défendre ces populations il ne faudrait pas l'oublier.

@ Charles

"Il m'avait semblé que le sujet ici, c'était le meurtre conjugal ou la violence débouchant sur un meurtre. Et en cas de meurtre, les données sont objectives."

votre lien ne se limite pas aux meurtres conjugaux.

"Mais Chuck Jones a raison, c'est vous l'expert, le surhomme, le vrai, super intelligent, qui connait tout mieux que tout le monde."

renseignez vous au lieu de vous limiter aux études misandres.

Leclerq, vous cherchez à enc.... les mouches ?

"ce sont des populations qui prostituent leurs enfants"

Avec en préambule :

"vous avez des preuves des faits avérés"


Faudrait savoir Leclerq, c'est ou vous voulez des preuves ou vous alléguez qu'il s'agit de prostitution ?

Faut prendre des vitamines, ça peut aider certaines fonctions cérébrales, ou alors des oméga3, c'est la mode !

Pour info, commettre des actes sexuels avec des mineurs s'appel de la pédophilie, payant ou pas et c'est punissable de 15 ans de réclusion criminelle (France)

Faîtes changer les lois Leclerq, mais j'ai des doutes sur vos réussites dans une telle démarche.

C'est d'ailleurs l'un des chefs d'accusation accablant le malade pervers du cujus en question dans l'affaire "Sauvage", il avait durant de longues années violé les 2 filles de l'accusée dans ce dossier épineux !

autre précision, combien de femmes ont été retrouvées mortes après avoir dénoncés à la justice les actes monstrueux causés par leurs maris ?

@ Lucien

combien d'hommes ont été retrouvés mort après que leur épouse leur ai annoncer la séparation.

@ Lucien

" il est clair que des soldats français encore en 2016 violent et abusent de gamines en Afrique"

vous avez des preuves des faits avérés !!!

je vous avez demander des preuves où des faits avérés où sont t'ils ?

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Viols-d-enfants-la-colere-gronde-en-Centrafrique-32672.html

"Des enquêtes ouvertes par la justice française et centrafricaine, doivent déterminer si ces soldats français ont réellement abusé d’enfants au camp de réfugiés de M’Poko, près de l’aéroport de Bangui, comme l’affirment des témoignages circonstanciés d’enfants compilés dans un document de l’ONU."

Mais dans les rues de la capitale, des habitants estiment que les soldats français de l’opération Sangaris, en Centrafrique depuis décembre 2013 pour mettre fin aux violences contre la population, sont déjà coupables.

les foules africaines ça s'emballe vite comme toi.

L’archevêque de Bangui, Dieudonné Nzapalainga a pour sa part souligné vendredi que la force Sangaris « est un grand groupe et dans tout groupe, il peut avoir des brebis galeuses, mais ça ne veut pas dire qu’on doit jeter l’anathème ou l’opprobre sur un groupe, bien au contraire […] ».

un plus malin que la moyenne.

@patoucha

La manipulation. Arme favorite et incroyablement efficace de femmes comme la sauvage.

Leclerq

vous chercher à vouloir défendre des criminels masculin en prenant en balance des criminelles femmes ? Vous êtes pas très bien dans votre tête, vous rendez-vous compte du degrés de stupidité ?

"combien d'hommes ont été retrouvés mort après que leur épouse leur ai annoncer la séparation."
Ces lavettes se sont suicidées?

http://www.lefigaro.fr/international/2015/04/30/01003-20150430ARTFIG00231-accusations-de-viols-en-centrafrique-14-militaires-francais-mis-en-cause.php
Ce n'est pas pour rien que l'armée est appelée la "grande muette". Les soldats français sont certainement innocents. Les autres - pensez! des nègres! - sont forcément des menteurs.

"Pas la peine de jouer les vexés parce que vous êtes acculés et que vous ne savez plus quoi répondre. Vous insultez depuis le début de ce billet et ne répondez jamais aux interventions qui vous contredisent directement."
Acculés? La bonne blague. Je suis simplement content que cette dame soit bientôt libérée après avoir purgé sa peine réduite par le monarque républicain. Justice a été rendue. L'affaire est close. Conformément à la constitution française. Vous ne le supportez pas? Aucune importance. Qu'ai-je encore besoin de répondre? Le reste est littérature. On peut juste reprocher à la justice de n'avoir pas condamné ce salopard avant. Cela aurait peut-être évité qu'il soit tué.
Autrement je vois que vous aimez faire les questions et les réponses. C'est bien évidemment très confortable. Alors je vous laisse à vos certitudes.

"on est à des milliers de kilomètres l'un de l'autre."
Et j'en suis fort heureux.

Monsieur John,

- « Charles et Chuck Jones, n'inversez pas les rôles. »

Bon, bon, d'accord. C'était juste pour rigoler.
Charles, rends moi mon coté obscur, ma cape, mon sabre laser rouge, et mon casque intégral en plastique brillant noir !

- « Pas la peine de jouer les vexés parce que vous êtes acculés et que vous ne savez plus quoi répondre. »

Ben justement, je sais pas quoi répondre.

- « Vous insultez depuis le début de ce billet ... »

C'est pour énerver. Mais je ne savais pas que vous existiez.

- « ... et ne répondez jamais aux interventions qui vous contredisent directement. »

Ca énerve aussi, hein ?

- « Par exemple, Avec ce raisonnement, vous savez, on peut directement se dire que les tribunaux, les jurés, les juges, cela ne sert à rien, on peut tout supprimer, puisque la rue, par le nombre, a raison par défaut. »

Oui, on peut se le dire, et même très directement.

- « Excusez-nous ... »

"Nous" ? Quelqu'un d'autre que vous écrit sous le pseudo "John" ?

- « ... on pense que ce ne sont pas à 400'000 personnes qui ne connaissent rien d'un dossier de décider du sort d'une condamnée qu'ils ne connaissent pas, ... »

Je suis ravi de savoir que vous "pensez".

- « Si vous vénérez les systèmes totalitaires ... »

Seul le Parfait mérite d'être vénéré.
Inutile de chercher parmi les créations humaines.

- « ... l'idéologie prime sur les faits en droit, vous pouvez toujours aller rejoindre directement la Corée du Nord... »

Ah, vous êtes expert en idéologie et en droit nord-coréens ?

- « Jusqu'à preuve du contraire, le fait qu'il existe des femmes battues ... n'a rien à faire dans cette affaire, ... »

Vous avez raison. C'est le fait que ... elle ... elle a été battue.

- « ... quand on prétend juger une affaire on ne se contente pas des déclarations du prévenu, de l'accusé ou du condamné. »

Parfaitement! On veut aussi les déclarations du tué, du mort ou de l'enterré.

- « Si les tribunaux l'ont condamnée par deux fois, c'est qu'il y avait une raison, et l'Etat n'a pas à foutre son nez là-dedans... »

Monsieur l'Expert en droit nord-coréen ... les tribunaux ... c'est l'Etat.

- « Ici on a envoyé un message très grave, celui que des groupes de pression qui prennent partie par ignorance ont la capacité aujourd'hui, au XXIe siècle, de décider de la pluie ou du beau temps en politique et maintenant en droit. »

Monsieur l'Expert en communication ... vous connaissez Fernand Raynaud ?
http://fastmp3.org/mp3_2/fastmp3-org-fernand-raynaud-les-oranges-pas-cheres-5011714.mp3

- « On accorde ainsi un permis de tuer aux femmes criminelles, qui pourront se dire, demain, qu'il suffira d'invoquer la légitime défense pour tuer ses compagnons. »
- « Et comme ils ne seront plus là pour se défendre, ce sera très facile. »

?óò?
Là ... ... je suis ... ... scotché ... ... mystifié ... ...
J'ai bien essayé de vous feinter juste avant, mais face à de tels arguments ... je dois arrêter de penser à cause du vertige devant le vide d'idées !

- « Personnellement, il y a de quoi s'inquiéter. »

Oui, ca va être un très dur moment à passer.

- « ... il ne vaut mieux pas être un homme en couple, car du jour au lendemain on peut se faire accuser de tout et n'importe quoi, parce que la justice croit sur parole les femmes. »

Etre ou ne pas être ... célibataire ou homosexuel ... Telle est la question.

Monsieur John,

Pardonnez moi, vous m'avez tellement mystifié que j'ai oublié mes bonnes manières.
Vous avez d'autres contredisances auxquelles vous souhaitez que je réponde directement ?

Oups, on me dit que je suis fait avoir.

Donc ... Fernand Raynaud, dans ... "Les Oranges" :

http://tutaudio.su/download-music/9758750/fernand-raynaud-les-oranges-cours-de-publicite.mp3

@ Jean-Marc Ruffieux

vous chercher à vouloir défendre des criminels masculin en prenant en balance des criminelles femmes ?

je ne défends pas les criminels masculin, mais j'estime que ce procès permet aux féministes de continuer à mentir comme d'habitude, de continuer à faire passer les femmes comme uniquement des victimes ce qui est faux, et de se mettre à la place de la justice qui a rendu un verdict. en voulant réviser la légitime défense !!!

@ Charles

"combien d'hommes ont été retrouvés mort après que leur épouse leur ai annoncer la séparation."
Ces lavettes se sont suicidées?

ces lavettes !!! vous vous rendez compte de ce que vous écrivez, vous avez un problème faites vous soigner.

http://laviedeperes.over-blog.com/article-18606917.html

http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?rubrique98

"on est à des milliers de kilomètres l'un de l'autre."
Et j'en suis fort heureux. garder vos oeilléres

"Ce n'est pas pour rien que l'armée est appelée la "grande muette". Les soldats français sont certainement innocents. Les autres - pensez! des nègres! - sont forcément des menteurs."

oui rapides à s'emballer et à accuser globalement ceux qui viennent les aider, mais ça ils s'en foutent leurs dirigeants corrompus leur ont dit que c'étaient du néocolonialisme, et c'est tellement plus facile d'accuser le colonialisme de tous les maux au lieu de se remettre en question.

Nous sommes dans une ère où nous devons choisir notre camp dire par exemple que nous ne sommes pas pour charlie car nous ne sommes pas pour une liberté d'expression a 2 vitesses. Et depuis quelques mois si nous ne sommes pas Charlie nous cautionnons le terrorisme qui a tristement sévi au bataclan.
C'est exactement ce qu'il va se passer pour les couples où déjà les hommes bien mal en point et pris en otage par le chantage, le sacrifice, et la violence caractéristiques de la femme occidentale. L orientale n ayant que le droit de se couvrir entièrement en occident elle n'a pas le droit de se couvrir et passe au dessus des lois.
L occident seul endroit où l on a réussi à hisser potentiellement au rang de hors la loi. Homme victme femme bourreau les féministes en ont rêvé la société bien pensante l a fait.
Quand a Lucien charlot et l autre pseudo chuck Norris j ai envie de dire dans toute histoire y a des gens intellectuellement limités qui défendent un totalitarisme abusif.
Puissent ils être les premiers a en subir les conséquences j en jubile d avance

Charlot essaie de faire de l humour quand il insulte les malheureux hommes battus ignorés par des abrutis cons genitaux de son espèce
En tout cas tu te ridiculise mon cher j ai même envie de te balancer mes orduures dans la tronche faute de tomates ou oeufs pourris.

Le débat est vif et très tranché.
Mais il faut se rappeler que l'on ne juge pas après coup un criminel décédé. Le procès du mari aurait dû avoir lieu avant. Et comme le souligne l'avocate Me Rault, qui écrit en ayant lu le dossier, il y a bien deux histoires autour de cette affaire.

Par ailleurs il est très mauvais pour la justice que le droit soit appliqué selon le genre de l'individu. Or c'est ce que suggère cette campagne depuis le début.

Une légitime défense est une action très précisément cadrée, pour éviter tout abus dans un acte qui reste le plus grave pénalement: tuer pour se défendre. On voudrait ici étendre ce cadre beaucoup plus loin. Ce n'est pas défendable. Il vaut mieux assumer son acte et demander les circonstances atténuantes pour une situation particulière, que demander l'acquittement pur et simple.

Ici deux cours ont rendu le même jugement après avoir étudié le dossier et entendu les parties. Je ne dis pas que la justice est infaillible, loin de là. Mais il y a d'autres chemins juridiques dans un procès que l'acquittement, et un jury aurait pu tenir compte de circonstances si cela avait été plaidé. La radicalité de la demande de l'avocat de J. Sauvage n'était pas recevable. Il ne s'agit donc certainement pas de défendre un criminel, mais de reconnaître que l'on sait peu de lui, peu d'elle, et que le droit ne doit pas être appliqué à la tête du client selon que vous êtes femme ou homme.

Chuck Jones,
Ce n'est pas que je cherche à faire disséquer chacune de mes phrases, mais je crois que vous n'avez pas vu la réponse que je vous ai adressée, le 1er février.
Je me permets donc de la remettre ici, mais en premier votre commentaire, auquel j'ai répondu :


@Calendula

- « On ne pouvait pas dire que cette femme avait agi en légitime défense, selon les critères en vigueur. »

Mais selon les critères en vigueur, peut-on dire qu'elle a agi par ... désespoir ?


- « Si j'ai bien compris, c'est une affaire qu'il ne faut pas simplifier et malheureusement, la pétition a été une simplification. »

Oui, mais ... l'erreur à ne pas commettre est de croire que la justice idéale est une justice sans juge.
Une justice sans juge, n'est PAS *** un pouvoir ***. C'est une administration.
Et si on n'a plus besoin de juges, d'êtres humains donc, il n'y a aucune raison de ne pas les remplacer par un ordinateur.

Mais la question fondamentale, l'essence même du droit, pour que tout le monde comprenne la loi, et comprenne la même chose en lisant la loi, car nul n'est sensé ignorer la loi, n'est-ce pas ?, c'est quelle est la définition *** simple *** ... du --- désespoir --- ?

Écrit par : Chuck Jones | 01 février 2016


@Chuck Jones,

Dans le cas de Jacqueline Sauvage, on est en présence d'un jury populaire.
J'ai dû voir des dizaines de fictions américaines à ce sujet, mais je ne sais pas comment un tel jury fonctionne vraiment. Il me semble, qu'il y a toujours une marge d'incertitude quant au verdict et que les avocats essayent de faire appel à l'empathie des membres du jury.
( épisodes mémorables de "New York Police Judiciare" ="Law and Order ")

Dans le cas présent, deux jurys successifs ont nié la qualité de légitime défense, semble-t-il à cause des critères exigés par la loi.
Sachez bien, que je ne prends pas position, je m'étonne que l'on puisse le faire, puisqu'on ne connaît pas l'entier des preuves et des témoignages, contrairement aux membres des deux jurys successifs.
Comme vous, je pense que cette femme était désespérée. On peut se demander, comment elle a fait pour vivre ainsi pendant 47 ans. Selon les dires des personnes sur le plateau de France 5, tout le village était au courant de la situation de cette famille, mais personne n'a été la dénoncer auprès de la police ou de la justice.

On peut en tout cas penser que Jacqueline Sauvage et ses enfants( son fils se serait suicidé) n'ont pas été en contact avec des personnes fanatisées par le besoin de justice, ni par un excès de féminisme militant et qu'ils ont souffert dans une sorte d'omerta familiale difficile à comprendre, vu de l'extérieur.
C'est pour cela, que je pense que ce cas ne peut être simplifié. Il a peut-être été récupéré et considéré comme un cas emblématique.
Si vous en avez le temps, je vous recommande l'émission donnée en lien, car il éclaire l'affaire et sa dimension médiatique de façon à interroger la législation en place et le rôle de chacun, lorsqu'il est confronté à la violence, même en tant que voisin. Pas seulement comme membre d'un jury ou commentateur de blog.

Écrit par : Calendula | 01 février 2016

.........................................................................

Aujourd'hui, le 3 février, et après tous les échanges ayant eu lieu entretemps, je dois dire que je ne comprends plus du tout, où vous vous situez exactement par rapport à cette grâce partielle.
Je prends le risque de vous donner un feed-back personnel : votre message perd en lisibilité d'abord, parce que nous ne disposons pas d'italiques ou de plusieurs polices.
Et puis, à force d'essayer de vous suivre dans le détail, le lecteur perd la vue d'ensemble.
On a l'impression ( peut-être tout à fait fausse), qu'il vous importe davantage de zigouiller l'interlocuteur, que de donner votre point de vue.
Je m'expose à un zigouillage en détail et règle, mais rassurez-vous, il n'y aura pas de coup de fusil dans le dos de ma part . ;-)))
Et si vous décidez de ne pas me répondre, pas de souci non plus. Tout ça ne sont que des mots.

@hommelibre,
Votre intervention du jour est judicieuse et j'aimerais rappeler une chose dans le contexte de la légitime défense :
Un policier ou gendarme qui tirerait dans le dos d'un terroriste en fuite et qui s'apprête à lancer une grenade ou à tirer avec une kalachnikov sur des gens est ( ou était ) considéré hors la loi. Il ne peut ( pouvait) pas invoquer la légitime défense.
Je mets l'imparfait entre parenthèses, car il se pourrait que l'Etat d'urgence rende ce genre d'intervention légale. Mais je me souviens d'avoir entendu cette précision, après le 13 novembre, concernant l'intervention policière de la bouche d'un syndicaliste, qui connaissait parfaitement l'application de la loi en France.
Le gendarme ou policier qui aurait empêché un carnage aurait certes été félicité pour son geste, mais il aurait malgré tout été averti, du moins pour la forme. Il aurait pu invoquer un paragraphe, dont j'ai oublié l'intitulé, mais malgré tout, les forces de l'ordre n'ont pas le droit de tirer dans le dos.

Soyez indulgents avec Chuck Jone, c'est un être sensible et fragile, juste que par moments, il craque

Calendula, il y a comme une odeur d'appel au crime sur ce blog, comme si il était normal de battre sa femme pendant 47 ans et de violer les filles de cette dernière.

Attention aux dérives, le sol est glissant

@Lucien,

C'est tellement impossible d'affirmer qu'il est "normal" de battre sa femme est ses enfants, même une seule fois ! Et le sol est toujours glissant dans ce genre de cas.
Le truc qui me préoccupe beaucoup, c'est le rôle de l'entourage, ce que l'on peut appeler "le contrôle social". Pourquoi personne n'a rien dit pendant 47 ans ?
J'ai raconté ici même, au moins deux fois, qu'en tant que voisine, j'entends des scènes de ménage dans mon immeuble et que j'ai été plusieurs fois à deux doigts de téléphoner à la police. Mais je pense que je devrais aller sonner à la porte avant cela, je me suis même déjà concerté avec d'autres personnes pour y aller en groupe.
Pour le moment, la situation étant calmée ( dans un des cas un divorce), il n'y a pas eu besoin d'intervenir et je ne sais franchement pas, comment ça pourrait se passer... C'est compliqué, puisqu'il n'y a pas de confidences, ni de demande d'aide.

Mon bémol personnel avec le cas de Jacqueline Sauvage: que les avocats aient plaidé une circonstance inadéquate ( légitime défense), en partant sur l'idée que l'on pouvait faire jurisprudence.
Une magistrate interrogée sur "C'est dans l'air" au sujet de la grâce partielle a dit : Il y a tous les jours des grâces partielles, du fait des remises de peine. Donc en soi, cette affaire n'est pas plus scandaleuse qu'une autre.
La sur-médiatisation est un problème et la récupération également.

Si chuck nonosse est sensible il n a qu a aller dans un site de complainte féministe il n a de toute évidence pas sa place dans un débat intellectuel et encore moins dans une démarche rigoureuse.
Les vierges effarouchées et autres Caliméro de service sont des gros boulets pour un débat crédible
Mais étrangement il est plus facile de pourrir un forum que de s attaquer a des terroristes
Pauvre France!

Calendula, j'ai aussi un exemple m'étant arrivé :

Un couple se dispute grave dans la rue, ça commence avec des injures, puis le gars la frappe au visage si fort que la fille tombe à terre, mais c'est pas tout, le connard continue de la frapper à terre. J'intervient, le mec devient immédiatement agressif et me menace, je l'étal lui fait une clé au bras et qui est-ce qui me saute dessus en me griffant le cou ?

Devinez ?

La nana, complètement allumée essaye de me lacérer avec ses ongle et m'envoie des coup de poing dans le dos en hurlant pour que je relâche son mec.

Moralité, c'est très compliqué et la justice ferait mieux de ne pas trop se distinguer dans ce genre de merdouilles, ce qu'elle fait dans l'affaire Sauvage !

Hum rien ne change sur ce blog toujours des trolls aux abois. Ces trolls qui me font étrangement penser à ceci :
http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/comment-dejouer-les-manipulations-176998

@hommelibre

- « Une légitime défense est une action très précisément cadrée, pour éviter tout abus dans un acte qui reste le plus grave pénalement: tuer pour se défendre. On voudrait ici étendre ce cadre beaucoup plus loin. »

Si celà était le cas, ce ne serait pas Hollande qui serait en train d'essuyer un barrage d'artillerie, mais l'assemblée nationale.

- « Il vaut mieux assumer son acte et demander les circonstances atténuantes pour une situation particulière, que demander l'acquittement pur et simple. »

N'est-ce donc pas celà même qui s'est passé ? Francois Hollande ne revisant pas le jugement prononcé, mais accordant une gâcre sous forme de remise de peine ?

- « Mais il y a d'autres chemins juridiques dans un procès que l'acquittement, ... »

Il n'y a pas eu d'acquittement.

- « ... reconnaître que ... le droit ne doit pas être appliqué à la tête du client selon que vous êtes femme ou homme. »

Il ne l'a pas été. La décision du président est une disposition prévue et encadrée par la constitution française. Il n'y a pas eu de dysfonctionnement.

@Calendula

- « Chuck Jones, Ce n'est pas que je cherche à faire disséquer chacune de mes phrases, mais je crois que vous n'avez pas vu la réponse que je vous ai adressée, ... »

Si si, j'ai lu votre commentaire attentivement. Je n'ai juste pas compris que vous attendiez une réponse ou une remarque de ma part.

- « Aujourd'hui, le 3 février, et après tous les échanges ayant eu lieu entretemps, je dois dire que je ne comprends plus du tout, où vous vous situez exactement par rapport à cette grâce partielle. »

Je comprends que c'est une demande d'explications. Je ne vois aucune raison de vous la refuser.

- « Je prends le risque de vous donner un feed-back personnel : ... »

Je vous remercie de votre ... courage ou audace ?
En tout cas, je n'ai pas de raison de douter de votre bonne foi.

- « votre message perd en lisibilité d'abord, parce que nous ne disposons pas d'italiques ou de plusieurs polices. »

Vous avez raison. J'assume. La rédaction n'est pas mon métier mais, à moi de faire avec ce que j'ai.

- « Et puis, à force d'essayer de vous suivre dans le détail, le lecteur perd la vue d'ensemble. »

Oui ... c'est vrai ... je suis conscient que cela peut sembler difficile pour certains.

- « On a l'impression ( peut-être tout à fait fausse), qu'il vous importe davantage de zigouiller l'interlocuteur, ... »

Ce n'est pourtant pas un but pour moi. Je suis un anonyme et je tiens à le rester.
Je crois que si je donne cette impression, c'est d'abord à cause de la nature même des billets écrits par les bloggers et les commentaires écrits par les lecteurs.
Si je lis de nombreux billets de natures différentes, je sais que j'interviens le plus souvent à propos de ceux qui cherchent à prouver quelque chose.
N'est-ce pas ce qui fait la valeur d'une démonstration que de résister aux arguments qu'on peut lui opposer ?
Comment prouve-t-on aujourd'hui la sécurité d'une voiture ?
Un argument tire sa valeur à être reconnu de sa capacité à tenir debout seul, indépendemment de celui qui l'avance.

- « ... que de donner votre point de vue. »

Je vais vous décevoir ... dans la très grande majorité de mes interventions, mon point de vue "d'ensemble" est très incertain, et souvent confus *** avant *** que je n'ai effectivement fait l'effort de suivre le raisonnement de l'auteur. Je profite de lire les billets des différents "bloggers" pour m'interroger moi-même, éprouver (tester) mes propres convictions, et réviser mes critères de jugement. Et pour cela, me donner cette opportunité, je remercie les bloggers en tâchant de les respecter ... eux en tant que êtres humains, doués d'intelligence ET (et non "mais") avec des convictions différentes des miennes.

Maintenant, spécifiquement l'affaire "Jacqueline Sauvage", et je vais peut-être encore vous décevoir, sur le fond, je ne vois pas du tout ce qui mérite tout le foin que certains font. Jacqueline Sauvage n'a PAS été acquittée, la loi existante n'a pas été modifiée, le président a respecté la constitution, et je ne vois aucunement comment qualifier en termes juridiques le désespoir que certaines personnes, dont le président, ont reconnu dans le geste de Jacqueline Sauvage.

Et sur la forme, j'émettrai juste une réserve concernant l'esprit des juges et autres magistrats qui ont encadré les jurés, pour avoir ignoré le désespoir de cette femme. C'était à eux de le considérer dans leur sentence, si le verdict est lui inattaquable. Leur décision est pour moi ausi insensible que celle condamnant à la peine maximum un individu ayant volé de la nourriture parce qu'il n'a pas mangé depuis trois jours et il avait faim.

« Ces trolls ... »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29

Il me semble qu'il manque une dimension à ce débat.
Ceux-là mêmes qui dénoncent la diminution du pouvoir judiciaire dans le cadre de l'initiative de mise en oeuvre de la loi d'expulsion des étrangers de Suisse, sont les premiers à encenser le droit monarchique de gracier un criminel. La séparation des pouvoirs est le principal garant d'une démocratie déjà malmenée. L'Etat d'urgence prolongé en France est préoccupant.

Il y en a donc qui souhaitent leur propre mort. C'est intéressant.

Madame Calendula,

"Pourquoi personne n'a rien dit pendant 47 ans ?"
Tout le monde ne vit pas dans des appartements avec des parois qui ne sont pas insonorisées. Je ne sais pas dans ce cas-ci, mais dans une maison individuelle, les voisins sont loin. Avez-vous déjà entendu parler de dépendance affective et psychologique ou pécuniaire? Surtout quand il y a des enfants? Tout le monde n'a pas votre force de caractère. Qui sème le vent récolte parfois la tempête. Elle a été condamnée et reste condamnée. Justice a été rendue.

Monsieur Chuck Jones,

Très bien résumé! Le problème vient du fait que certaines personnes ont des comptes à régler avec la gent féminine. Pauvres hommes.

@mort aux rats

« Pauvre France! »

Vous semblez perdu. Ici c'est les blogs de la Tribune de *** Genève ***.
C'est ... Geuuuuu-nèèèèève, eeeenn Suissssse, chanté sur la mélodie d'une corne de brume.
http://www.sanpedro.com/sounds/foghorn5.wav

Légitime défense, désespoir?

Comment connaître le vécu total, analysé, de l'homme président qui a gracié cette femme? Comment en est-il arrivé à prendre sa décision?

Ce droit de grâce présidentiel est-il bien fondé?

N'appartient-il pas à un passé révolu?


De même que l'institution contraignante parfois "à mort" du mariage?

@Myriam Belakovsky

« Ce droit de grâce présidentiel est-il bien fondé? »

Les pouvoirs de l'Etat peuvent être pervertis par les mesures les encadrant, visant à préserver leur intégrité.

Il est bon que les effets cruels de certaines décisions rigoureuses, prises dans le cadre d'un système au service de l'humain, puissent être attenuées.

"Summun jus, summa injuria" - "Comble de droit, comble de l'injustice" disait Cicéron.

Les "scandalisés" de l'affaire "Jacqueline Sauvage" mettront-ils autant d'effort pour dénoncer le "déficit" de droit dans l'affaire qui se solda par l'acquittement glorificateur d'un policier ayant tué un malfrat d'une balle dans le dos ?

Et, tout à fait accessoirement ... est-ce que les mêmes "scandalisés" exigeraient autant "d'intégrité" de la justice, si le policier avait été "une policière" ?

Et ce sera tout pour aujourd'hui.

Chuck,

Vous détournez allègrement le sens:


"- « Une légitime défense est une action très précisément cadrée, pour éviter tout abus dans un acte qui reste le plus grave pénalement: tuer pour se défendre. On voudrait ici étendre ce cadre beaucoup plus loin. »

Si celà était le cas, ce ne serait pas Hollande qui serait en train d'essuyer un barrage d'artillerie, mais l'assemblée nationale."

=> Une telle décision est suivie d'une proposition faite par une élue de modifier juridiquement la légitime défense pour faire accepter la légitime défense différée. C'est donc envisagé même si ce n'est pas encore fait. De plus une telle réduction de peine pourrait donner aux jurés l'idée que c'est comme une jurisprudence.


"- « Il vaut mieux assumer son acte et demander les circonstances atténuantes pour une situation particulière, que demander l'acquittement pur et simple. »

N'est-ce donc pas celà même qui s'est passé ? Francois Hollande ne revisant pas le jugement prononcé, mais accordant une gâcre sous forme de remise de peine ?"

=> L'avocate de la condamnée a demandé l'acquittement lors du procès, à ce que j'ai compris. Et la grâce lui fait sauter une peine normalement incompressible.


"- « Mais il y a d'autres chemins juridiques dans un procès que l'acquittement, ... »

Il n'y a pas eu d'acquittement."

=> Non, en effet, je le redis: l'acquittement a été demandé au procès. Cette demande est très radicale puisqu'elle demandait l'exonération totale de l'accusée. Le jury n'a sans doute pas été sensible à cette radicalité. Si elle avait demandé des circonstances atténuantes cela aurait peut-être été mieux reçu.


"- « ... reconnaître que ... le droit ne doit pas être appliqué à la tête du client selon que vous êtes femme ou homme. »

Il ne l'a pas été. La décision du président est une disposition prévue et encadrée par la constitution française. Il n'y a pas eu de dysfonctionnement."

=> Vous galéjez Chuck. Toute la démarche de demande de grâce, y compris la pétition et le comité, a été pilotée par des gens qui reliaient cette situation particulière à l'ensemble d'une problématique sexuée. C'est donc au nom de sa qualité de femme, et de femme battue, que la remise de peine prend effet. Et au nom du procès que tout le monde fait au mari, et que vous faites vous aussi Chuck.

Or le mari est mort. C'était peut-être le dernier des salauds, peut-être pas. On n'a eu qu'une seule version et son procès est fait! On tombe encore sur la tête. C'est est au point où plus haut on accuse de protéger un criminel ceux et celles qui se placent dans le droit et non dans l'émotionnel.

Aujourd'hui on inverse la charge de la preuve. On fait le procès d'un mort qui ne peut se défendre. On croit aveuglément une condamnée dont la version donnée au public semble différente de la version des minutes du procès. Vos comparaisons avec un policier ou une policière sont d'une avenues car les deux situations sont totalement différentes.

Chuck Jones: au contraire! Quand quelqu'un se défend légitimement, on reconnaît la légitime défense.

Ma mère a toujours été violente envers moi... dans le seul but que je me défende, pour me tuer. D'ailleurs, le jour où je me suis défendu enfin, (à mes 18ans) elle a pris un couteau après moi.

La paix n'est possible qu'avec les gens qui détestent la violence gratuite, et, celle qu'a reçue le décédé, elle n'était pas gratuite.

C'était les conséquences de ses actions. Il s'est constamment comporté comme un danger, une menace. Alors, était-il en train de la menacer à ce moment-là? Non.

Mais, on n'allait pas demander à cette femme apeurée de faire face à face avec son bourreau. Même si c'était une tireuse entraînée, ça n'empêche qu'elle avait sûrement la main tremblante, ce qui explique pourquoi elle ne lui a pas fait face.

Pour revenir à ma mère et moi, j'ai toujours su que si je voulais vivre en paix, je devrais la tuer. Elle représenterait une menace constante pour moi, refuserait toute trêve, tout retour à la raison.

C'était un prédateur, et, les fermiers tuent les loups qui se trouvent dans leurs bergeries, ou qui ont déjà attaqué leurs bêtes.

Si cet homme tenait à la vie, il aurait du se tenir tranquille, et n'agresser ni ne violer personne.
Sa situation, je m'en contrefiche, puisque c'est un COUPABLE.

La loi, je m'en moque un peu (les lois changent). Ce que je préfère, c'est la justice. Et, le seul qui aurait du mourir, c'était lui, pas son fils. Vous oubliez ce paramètre. Son fils s'est tué à cause de lui. Il a rendu la vie de son enfant tellement infernale que son fils a préféré la mort plutôt que la vie.

Les parents ont un devoir. Non seulement cet homme n'a pas fait son devoir d'aider son fils a grandir émotionnellement, il l'a détruit. Nous ne sommes pas dans un tribunal. Mais, est-ce que je juge la mort de cet homme justifiée? OUI!

D'ailleurs, -et c'est ma position- le verdict ne fait aucune différence pour moi... ça en valait la peine.

Quelle peine Nick ? Elle a été effacée.

"le "déficit" de droit dans l'affaire qui se solda par l'acquittement glorificateur d'un policier ayant tué un malfrat d'une balle dans le dos ? "

le problème dans ce domaine c'est que le droit est déconnecté de la réalité, on a une justice qui a la culture de l'excuse qui protège plus les délinquants que les victimes.

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/10/13/31003-20151013ARTFIG00335-police-justice-les-raisons-d-un-divorce.php

en clair, le délinquant est une victime de la société, exaspèrent les forces de l'ordre et au-delà tous les Français, qui sont inquiets pour leur sécurité »

Il faut réconcilier sécurité et justice. C'est même une urgente et impérieuse nécessité. Cela repose principalement sur trois conditions: sortir l'idéologie de ces débats, écouter les attentes des citoyens et mettre en place une grande politique pénale qui ait pour priorité la sécurité des Français par l'exécution rapide des peines prononcées. C'est l'enjeu majeur des années à venir et sans doute des prochaines élections présidentielles.

les policiers ne peuvent même plus défendre les citoyens. les citoyens ne peuvent pas se défendre eux mêmes sinon les voyous portent plainte.

"mettront-ils autant d'effort pour dénoncer le "déficit" de droit dans l'affaire qui se solda par l'acquittement glorificateur d'un policier ayant tué un malfrat d'une balle dans le dos ? "

le français normal en a rien à foutre de ça, il est exaspérer parce que sa sécurité n'est même pas assurée !!!

alors un voleur abattu parce qu'il n'a pas voulu obtempérer il en a rien à foutre.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/04/25/01016-20140425ARTFIG00048-agression-dans-le-metro-de-lille-personne-ne-m-a-aidee.php?pagination=4

Emiste - 26/04/2014 - 20:46 - Signaler un abus Ça fait réfléchir quand même.

AFP: "Trois voyageurs ayant attaqué un maghrébin dans un train sont passés en comparution immédiate pour coups et blessures à caractère raciste. Touche pas à mon pote et le MRAP se sont immédiatement portés partie civile ainsi que la CGT/Sud SNCF.
Les trois hommes auraient prétendu que le jeune homme importunait une passagère dans le compartiment et qu´ils ont voulu le neutraliser.
Monsieur Valls s´est dit profondément choqués par cet incident".

il faut y réfléchir à deux fois avant de défendre une passagére importunée, sos racisme et le MRAP veillent

Par Ludo1963 - 25/04/2014 - 07:40 - Signaler un abus L agresseur est un marocain

Je précise pour les bien pensants J habite Roubaix, j ai des amis arabes. Je ne suis pas raciste et ne vote pas FN. On apprend ce matin dans le Figaro que l agresseur est un marocain (pas maghrébin mais marocain donc pas de nationalité française ) et "connu des services de police" . Dans le métro à Lille on voit tous les jours ce genre de racaille insulter des blondes devant les gens habitués.
Si une personne intervient elle a intérêt à avoir un couteau sinon elle se prend un tesson de bouteille dans la gorge . Si la racaille est éventrée je fais confiance à la justice de Taubira pour que le méchant blanc prenne 10 ans de taule . Ce type à un sentiment d impunité scandaleux .

Par walküre - 24/04/2014 - 19:42 - Signaler un abus Intervenir

c'est se voir inquiété par la suite par la racaille elle-même qui portera plainte et qui sera entendue par les institutions. Comme le droit de la légitime défense est une usine à gaz prompte à protéger les bandits, mieux vaut passer son chemin. Car il faut réfléchir à cette fumeuse règle de la réponse proportionnée. Si vous assommez le voyou sans parapluie avec votre parapluie, vous devenez immédiatement coupable. Voilà ce qu'on pensé les gens indifférents du métro de Lille.
Il faut savoir quelle société on veut. Celle qui protège la racaille, ou celle qui protège la victime.

Par LeditGaga - 24/04/2014 - 18:42 - Signaler un abus Pas d'accord !

La justice étant devenue ce qu'elle est à l'ère taubira, il n'est pas question d'intervenir pour porter secours à quiconque, vous vous retrouverez directement en garde à vue avec "menottes, fouille à corps et autres humiliations" et, pour peu que vous ayez "esquinté" le tortionnaire de la victime, vous écoperez fatalement de prison ferme... qu'on se le dise ! Les spectateurs de cette agression n'avaient pas d'autre choix que de... s'écraser, c'est évident !

sabaku

j'habite la même ville que la victime de cette agression, et prend le métro matin et soir.
c'est sur que parfois c'est assez chaud, et la seule présence policière est celle qui accompagne parfois les controleur.
c'est triste a dire mais , même si le dire comme ça parait monstrueux je comprend parfaitement que personne ne se soit mis entre l'agresseur et la victime ( apres ils auraient pu apeller la police evidement)
je me suis fait agressé dans ce métro il y a quelques années : voulant me voler mon portable mon agresseur a sorti un couteau, et dans un reflexe j'ai attrapé son bras et lui ai claqué dans la barre centrale de la rame de métro.
résultat : j'ai du payer les frais médicaux et c'est moi qui ai été considéré comme le méchant, pourtant le juge avait la video ou on voyait clairement que j'avais un couteau face a moi, mais on m'as rétorqué qu'il ne fallait pas se faire justice soit même.
j'aurais du soi disant appeler la police aussi, au risque de me faire planter en même temps? que peut-on faire dans un pays comme ça?
Le 25/04/2014 à 17:37"


TSAM

Bien sûr qu'il est possible d'intervenir , mais pas dans le cadre de la loi française qui exige une "réponse proportionnée à l'agression " ...
On ne calme pas ce loubard de vingt ans alcoolisé avec des mots ou en le poussant gentiment .
Devant le risque de se faire blesser à l'arme blanche ou de passer devant un juge , la France et ses français démissionnent .
Le 25/04/2014 à 17:09
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Gaulois

Bien sur que c'est monstrueux, mais ne perdez pas de vue que si vous intervenez, vous risquez de vous faire agresser à votre tour par un type de 20 ans en pleine forme, que si vous le blessez il peut parfaitement vous traduire devant les tribunaux, et que on a déjà vu des cas où la victime et l'agresseur se sont retournés contre celui qui venait aider...
C'est facile de juger les autres bien au chaud dans son cabinet de procureur, avec deux gendarmes devant la porte...mais seul dans le métro?


et en plus quelle était la proportion de racaille à 22h30 dans ce métro risquant d'aider l'agresseur.

notre société est féminisée et en plus il y a le déni de la réalité, on en subit les conséquences. nos chères féministes veulent faire des campagnes des collectifs anti-harcèlement de rue etc et il ne faut surtout pas dire que ce genre de problèmes vient en majorité des immigrés et de leur non intégration ce serait du racisme, pauvre fille !!!

voilà le résultat de la féminisation de la société que vous avez mise en place, de la justice laxiste qui protège le bourreau qui est une victime incomprise.

et quel est votre solution devant le résultat devant ce que vous avez mis en place a part d'accuser globalement tous les hommes !!!
lomdespy

Je suis un jour venu à l'aide d'une personne agressée en rue.
Bilan : une côte cassée, plusieurs convocations administratives après une longue déposition, des menaces de mort et des soucis avec mon assurance.
La prochaine fois, je détournerai les yeux en me disant que la police est payée pour s'occuper de ça.
Le 25/04/2014 à 14:27"

belle réalité !!!

ça va finir comme ça

grouk

En Argentine c'est le contraire, ce qui inquiète son gouvernement : lynchages de jeunes délinquants par la populace excédée par l'insécurité.

Olivier123456

Quand je lis les témoignages relatés par leclercq, je comprends mieux les républicains américains qui défendent le port d'armes. L'angélisme de certains accélère la dégénérescence de nos sociétés.
L'impuissance des forces de l'ordre à faire respecter le droit et la criminalisation des actes de défense sont des voies royales pour l'anarchie, la révolte et l'explosion des conflits à toutes les échelles.

@ Charles

Très bien résumé! Le problème vient du fait que certaines personnes ont des comptes à régler avec la gent féminine. Pauvres hommes.

certains hommes aimeraient surtout, une objectivité et une honnêteté dans ce domaine ce qui n'est pas le cas.

vouloir l'objectivité dans ce domaine ce n'est pas avoir des comptes à régler avec la gente féminine.

@Chuck Jones,
Merci pour votre réponse très précise et facile à lire !

@ Nick,
Votre exemple montre, combien ce genre de drame familial est perçu différemment selon nos histoires personnelles. Faire justice soi-même, en appliquant la peine de mort, est forcément illégal.
Pour cela, il est important que la loi soit la même pour tous.
Comme le l'ai écrit plus haut, le jury populaire est une instance particulière. J'aurais pensé qu'il aurait été plus sensible à l'aspect du drame humain vécu par cette famille. Le dossier devait donc être compliqué au possible.
Quant à la responsabilité parentale, je suis totalement d'accord avec vous. Que ce soit en tant qu'enfant ou en tant que parent.

@ Monsieur Charles,

J'ai entendu ( toujours dans l'émission "C'est dans l'air " !) que tout le village était au courant des violences subies par l'épouse et les enfants de la victime. (Je n'ai en revanche pas entendu si "Sauvage" est son nom de famille à lui ou celui de jeune fille de Jacqueline...)
Il me semble que dans un village, il est plus difficile de garder tous ses secrets qu'en immeuble.
Je lance la pierre davantage à l'entourage de cette famille, pas à Madame Sauvage et ses filles, qui au moment de la fusillade étaient quand-même déjà de grandes adultes. Je n'ai rien appris sur le fils qui s'est suicidé.
Non, c'est vraiment une histoire horrible, ça dépasse l'entendement.

Pierre Jenni,

"L'impuissance des forces de l'ordre à faire respecter le droit"

Oulalala.

Les prisons sont pleines, les "forces de l'ordre" ah ah ah !!!

Et une ex-ministre de la justice en France qui plafonne le seuil des peines à 5 ans ferme.


Et un chef de la police genevoise qui interdit à ses agents d'intervenir dès lors qu'il s'agit de bandes organisées armées importée du pays de la ministre citée plus haut.

Et après ça débat des km sur le fait qu'une mère ait été graciée après 47 ans de violence et de viols de ses filles, bravo les gros bras.

Ils sont fort les judiciaires dès qu'il s'agit d'une femme battue, là ils collent 10 ans ferme, juste histoire de contrebalancer les stats vis-à-vis du taux carcéral immigré.

Bravo

@hommelibre

En coup de vent ... avant que le sujet ne retombe comme un soufflé ...

- « De plus une telle réduction de peine pourrait donner aux jurés l'idée que c'est comme une jurisprudence. »

D'un seul coup ils ne sont plus encadrés par des juges et autres magistrats ?


- « L'avocate de la condamnée a demandé l'acquittement lors du procès, à ce que j'ai compris. »

Moi, ce que j'ai compris, c'est que vous débattiez de la décision de grâce. Pas du déroulement du procès.


- « Et la grâce lui fait sauter une peine normalement incompressible. »

Normale, l'incompressibilité ? Faudrait demander à Monsieur Bertrand Cantat.


- « Si elle avait demandé des circonstances atténuantes cela aurait peut-être été mieux reçu. »

Effectivement, la compétence des avocats est surfaite. Suggérerez vous qu'un avocat homme aurait été plus compétent ? Et quel rapport avec la décision de grâce ?


- « Vous galéjez Chuck. Toute la démarche de demande de grâce, y compris la pétition et le comité, a été pilotée par des gens qui reliaient cette situation particulière à l'ensemble d'une problématique sexuée. »

Désolé de vous faire galérer. Désolé que Bertrand Cantat n'a pas eu besoin d'une telle demande de grâce.


- « Or le mari est mort. C'était peut-être le dernier des salauds, peut-être pas. On n'a eu qu'une seule version et son procès est fait!

Les voisins comptent pour du beurre ? Le mari n'a pas été en procès.
De toute façon, ce que vous remettez en cause c'est d'abord le principe même de la cour d'assises. Pas besoin de preuves. On demande au jurés de livrer leur intime conviction sur la base de présomptions. Si vous craignez que les jurés confondent "grâce" et "jurisprudence", ne craignez vous pas qu'ils ait confondu "meurtre" et "meurtre aggravé" ? Et est-ce aussi les jurés qui ont décidé de la peine de 10 ans incompressible ?


- « Vos comparaisons avec un policier ou une policière sont d'une avenues car les deux situations sont totalement différentes. »

Euh ... non, pas vraiment. Le policier a été acquitté parce que les jurés ont repondu "OUI" à la question "Est-ce que l'accusé a tiré en état de *** légitime défense *** ?".

Et ce sera VRAIMENT tout pour aujourd'hui.

@ Lucien

" là ils collent 10 ans ferme,"

en sachant quelle en fera 5 !!!

"qu'il s'agit d'une femme battue" qui a assassiné de sang froid, et qui était peut-être co-responsable de la violence dans le couple, ça nous nous ne le savons pas, la justice en sait peut-être plus ?

@ Chuck

l'affaire Cantat tiens tiens, on va bien s'amuser, l'affaire a déjà été traité dans un billet.

http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2011/05/14/bertrand-cantat-ou-le-sacrifice-perpetuel.html

http://www.affaires-criminelles.com/dossier_6-1.php

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2031/articles/a218615.html

http://lci.tf1.fr/france/2004-02/version-bertrand-cantat-4858906.html

bonne lecture.

suite

Marie Trintignant, Bertrand Cantat, de la passion à la mort
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2031/articles/a218615.html


Enquête sur une tragédie moderne

Pourquoi un fait divers provoque-t-il, deux mois après le drame, autant de passion, de colère, de gêne? Parce qu’il touche une femme, jolie, talentueuse, célèbre? Parce qu’il détruit l’image d’un homme libre, engagé, intègre? Parce qu’il symbolise tout le drame silencieux des femmes battues? Parce qu’un film, un livre et des disques lui donnent une extraordinaire proximité? Sans doute. En tout cas, puisque chacun se sent concerné par cette tragédie moderne, «l’Obs» a voulu donner des clés pour comprendre comment la mort peut s’inviter dans la passion d’un couple

Depuis deux mois, la mort de Marie Trintignant, tuée sous les coups de son amant Bertrand Cantat, soulève passions, gêne, colère ou malaise, très rarement l’indifférence. Ils sont rares les faits divers qui prennent une telle dimension collective et symbolique. Rares, les histoires qui suscitent tant d’émotions, de réactions. Jusqu’à devenir un mythe contemporain. Un Tristan et Iseult moderne, un Roméo et Juliette qui finirait par un crime. Aujourd’hui, le visage de Marie hante tous les couloirs de métro, avec les lunettes hublots de Janis Joplin. «Janis et John», le film de Samuel Benchetrit, est devenu, avant même sa sortie, une manière de testament de Marie, où chaque réplique «devient un message de l’au-delà», comme l’écrit Marie-Elisabeth Rouchy dans «TéléCinéObs», cette semaine. Simultanément, dans un livre tiré à plus de 140000exemplaires qui s’arrache dans les librairies, Nadine Trintignant délivre le cri plein de douleur et de haine d’une mère blessée. Deux mois après le drame de Vilnius, non seulement la passion n’est pas retombée, mais elle est entretenue.

Parce qu’elle met en scène des personnages célèbres et emblématiques; parce qu’elle parle de choses ancestrales, simples et terribles, l’amour, la famille, la mort; parce qu’elle renvoie chacun à sa part taboue de violence et de pulsion (voir l’entretien d’Anne Fohr avec Samuel Lepastier), cette histoire a pris une ampleur extraordinaire. Mettant chacun face à ses propres démons, permettant une lecture apparemment simple des relations homme-femme, la mort choquante de Marie Trintignant a alimenté un déluge de positions tranchées, chacun ayant son interprétation et son avis sur ce qui s’est passé ce soir-là, dans un hôtel de Vilnius. Les associations de femmes battues se sont emparées de l’emblème Marie. Les fans de Noir Désir n’ont pas fini de s’interroger sur l’amour qui peut rendre fou. Ils se demandent à longueur de forums internet si l’on peut encore écouter les disques du groupe.


Une blanche colombe, un aigle noir; un monstre, une sainte; une femme fatale, un brave homme piégé: on débat, souvent sans sortir du manichéisme. Jusqu’à reprendre dans les conversations quotidiennes l’affrontement hors prétoires et à ciel ouvert des deux familles, vite présentées comme des clans. Comme si on ne pouvait soudain plus aimer le chanteur Bertrand Cantat et apprécier tout autant l’apport des Trintignant au cinéma français. Comme s’il fallait choisir son camp.
L’émotion n’est pas lucide, l’émotion égare parfois. Pour les enquêteurs de Vilnius, ce qui est arrivé à Marie Trintignant n’est qu’un fait divers tristement banal. Qui sera jugé comme les autres, aussi loin que possible de l’émotion collective. Or la justice rencontre rarement des monstres et des saintes absolus. Elle ne croise que des êtres qui, à un moment donné de leur existence, deviennent victimes ou coupables. Elle ne connaît que des personnes, avec leur passé, leurs complexités, leurs failles et leurs forces. Alors, elle doit faire un travail minutieux. Fouiller, interroger, confronter, chercher à comprendre comment le coupable est devenu coupable. Essentiel travail dont dépend la justesse de sa sentence. Coupable Cantat, combien prendra-t-il? Quelle peine lui infligera la société des hommes pour avoir tué Marie? La question n’est pas subsidiaire. Elle est centrale et ne se satisfait pas de manichéisme. Sous ce prisme, la tragédie de Vilnius est, comme tous les drames conjugaux, d’abord l’histoire d’un homme et d’une femme. L’histoire de Marie et de Bertrand, dans toute leur banale et extraordinaire humanité. I. M



Le chagrin et la colère
«Vous savez, quand elle avait 7ans, j’ai dit à Marie de ne jamais faire de bêtises parce que je serais incapable de la gronder. Alors… Elle n’a jamais fait de bêtises.» C’est la première chose qu’il a dite à la juge quand il est allé la voir début septembre. Jean-Louis Trintignant, que l’on dit «calciné» par la disparition de sa fille, n’était jusqu’alors pas sorti de son silence. Indéracinable de son immense malheur, il s’était retranché dans le Gard, près de son vignoble et de ses oliviers. Loin du monde, il n’avait lu la presse que longtemps après la cérémonie blanche de Marie. C’est en découvrant que Bertrand Cantat invoquait, via son avocat, une crise d’hystérie de Marie pour expliquer son crime, qu’il a décidé de parler. Pour défendre sa fille de ce qu’il vivait comme une innommable attaque posthume. Et dire que non, sa petite ne pouvait pas avoir fait de «bêtises». Comme si accepter l’idée qu’elle en aurait fait la rendrait responsable de ce qui lui est arrivé.

Une rencontre
Il faut bien, pourtant, entrer dans les détails, pas pour inverser les responsabilités, non, mais pour reconstituer les derniers mois de Marie, le tragique enchaînement des faits. Ça commence par un coup de foudre. Marie travaille son rôle de chanteuse de rock: elle sera Janis Joplin pour le film que son mari Samuel Benchetrit s’apprête à tourner. Une de ses copines de cinéma, Anne, lui suggère de venir voir le groupe de son frère Bertrand en concert. Question rock’n roll, Noir Désir ne joue pas à moitié. Dans la loge, après le spectacle, il se passe ce qui arrive parfois, le mystère de la rencontre quand soudain il devient évident qu’on se reverra. Attirance réciproque, magnétisme. Marie reviendra voir deux autres concerts. Ce sont deux fortes personnalités qui se découvrent. Il est le chanteur charismatique qui, depuis vingt ans, enflamme la scène française; elle est la dernière des Trintignant, une actrice un peu décalée qui n’a jamais eu peur de jouer avec le feu sur l’écran ou en scène.
Le mariage de Marie avec Samuel Benchetrit est, après quatre ans de bonheur, dans une phase de creux. Il est pris par son projet de film, moins disponible. Elle le sent loin. Marie, de toute façon, n’a pas peur des ruptures amoureuses. «Elle était très exigeante, au travail comme en amour, dit sa meilleure amie Zoé. Ses hommes, elle ne les trompait pas, mais quand elle sentait les choses s’émousser, elle les laissait. Sans brutalité, avec beaucoup de respect et de tolérance.» Marie, à l’été 2002, se sent en tout cas plus disponible pour une autre histoire que Bertrand qui a des scrupules: Kristina, sa femme depuis une dizaine d’années, attend leur second enfant. La relation toute neuve est d’abord platonique. «Il a voulu mettre ses distances, raconte Kristina. Mais Marie a insisté. Après la naissance de notre fille en septembre, je lui ai demandé de partir. C’était très douloureux, mais il valait mieux qu’il vive cet amour entièrement plutôt que de le regretter toute sa vie.»
Bertrand achète au nom de Kristina un logement à Bordeaux et s’installe chez Marie, à Paris, dans la maison de Belleville où elle élève ses quatre enfants. Ils sont scotchés l’un à l’autre. Au printemps, ils partent en tournée: Marie joue avec son père Jean-Louis «Lettres à Lou» et «Comédie sur un quai de gare». Pour les amants, ce n’est pas tout à fait la vraie vie, ça n’a pas tout à fait le goût du quotidien. Elle est subjuguée par l’énergie qu’il dégage, il croit reconnaître une alter ego. Tous deux sont entiers, veulent vivre les choses à fond. Chercheurs d’absolu, ils partagent la passion de la poésie. Ils se sont trouvés, ils rayonnent.
«Marie était quelqu’un de très fascinant, poursuit Zoé. Elle mettait beaucoup d’énergie à vous rendre la vie jolie et gaie. Elle avait décidé très tôt qu’il fallait être heureux et s’y appliquait chaque jour. Quand elle vous aimait, elle avait une façon de s’intéresser à vous qui vous faisait vous sentir intelligent.» Captivé, Bertrand voit peu ses proches, se contente de quelques coups de téléphone où il parle de cette expérience unique qu’il est en train de vivre. «Il était content de voir qu’on ne le jugeait pas. Il était éperdument amoureux, il fallait qu’il vive cet amour pleinement», dit un de ses meilleurs amis.
Ainsi les amoureux sont-ils dans une bulle. Quelques semaines à peine, puisque, fin mai, Marie doit reprendre le travail: le tournage de «Colette» commence. Ils partent ensemble, Marie ne veut pas le laisser, il n’entend pas la laisser. Bertrand a emporté dans ses bagages du travail, pour Noir Désir: le groupe, pour une fois, est décidé à ne pas laisser trop de temps passer avant de sortir un nouveau disque.

Tournage à Vilnius
Juin, juillet, deux mois de travail intense pour Marie qui est de tous les plans du téléfilm. Juin, juillet, deux mois d’attente pour Bertrand qui se retrouve soudain propulsé dans la vraie vie de Marie. Il ne l’a plus pour lui tout seul. Il doit la partager. «Jusqu’à Vilnius, analyse Zoé, il ne s’était sans doute pas rendu compte qui était vraiment Marie: une comédienne qui se donne à 100% au travail, et une fille aimée de tout le monde, très entourée.»
Pour les amoureux, le tournage est une alternance pénible de séparations et de retrouvailles. Certains jours, Bertrand ne quitte pas le plateau. D’autres jours, il ne bouge pas de l’hôtel. Ils se quittent le matin, se jettent dans les bras l’un de l’autre, le soir. Bertrand s’ennuie, travaille peu, tourne en rond, guettant la moindre minute qu’il pourrait passer avec elle. Marie lui envoie des messages d’amour à la moindre pause. Pas une fois, elle ne partage le repas de l’équipe du tournage. Toujours, ils s’éclipsent, impatients d’être à nouveau seuls. Mais Bertrand se plaint. «Il disait qu’il en avait marre d’être à Vilnius, rapporte Kristina, qu’il pleuvait tout le temps, que les petits lui manquaient. Il n’était pas bien.» Une semaine avant le drame, il envisage de partir. Marie l’en dissuade. Difficile pour lui de résister à ses prières d’amour, il n’est pas dur à convaincre. Et puis, les vacances sont proches. Pendant ce temps, ses amis de Noir Désir sont en studio et s’étonnent, sans le lui dire, qu’il ne soit pas des leurs, la première fois en vingt ans d’existence du groupe.
Marie aussi est lasse en cette fin juillet. Elle se dit fatiguée, elle a mauvaise mine. «Je l’ai eue au téléphone deux jours avant le drame, elle se plaignait, ce n’était pas dans ses habitudes», témoigne Zoé, qui pense que son amie avait alors compris que leur histoire n’aurait pas de lendemain: «Pour moi, elle donnait le change, en attendant l’explication. Là, ce n’était ni l’endroit ni le moment de faire des histoires.»
Avaient-ils réalisé que leur histoire n’était qu’un feu de paille? Ni l’un ni l’autre n’en avaient parlé à leurs proches. L’enquête n’a pour l’heure recueilli que des témoignages parlant d’un couple éperdument amoureux, à la limite de la «midinetterie». Dans une interview donnée à une télévision lituanienne, Cantat se montre même sous un jour inconnu. Lui qui a toujours refusé la presse people répond en amoureux béat: «Rien n’est plus important dans ma vie que la femme que j’aime.» Marie répète souvent combien elle a hâte «d’être au soleil, à ne rien faire, avec mon amoureux». Et dans un texto, adressé fin juin, à la sœur de son compagnon, elle écrit: «Kill (sic) est dur ce film. Je te bénis chaque jour de m’avoir fait rencontrer Bertrand. Dieu qu’on s’aime.»

Marie et sa famille
Dans sa cellule de Vilnius, Bertrand Cantat fait chaque jour de la «gymnastique d’esprit», pour travailler sa mémoire. Il veut se souvenir de tout, pour trouver lui aussi du sens à ses gestes fatals. Lors de ses parloirs quotidiens, outre son immense désarroi – «question culpabilité, il a pris perpète», dit un de ses proches –, il commence à parler, en réponse aux échos haineux venus de Paris, de sa difficulté à trouver une place dans la famille de son amoureuse.
Une famille pour le moins atypique. Des artistes. Des flamboyants. Le père est une star du cinéma, son sourire, sa voix de velours, son regard, son amour de la vitesse fascinent. La mère, Nadine, est issue d’une famille nombreuse, méditerranéenne et haute en couleur. Cinq frères et sœurs, dont deux acteurs. Une tribu joyeuse, unie, à l’esprit libre et ouvert. «J’avais cette famille en exemple. Ils étaient beaux à voir. Chez eux, c’était vivant et tendre», confiait Marie au journal «Elle» quelques semaines avant sa mort (1). «Jean-Louis est tombé amoureux de toi le 21 janvier 1962 à la clinique du Belvédère, lui écrit Nadine dans la lettre à sa fille qu’elle vient de publier [voir encadré]. (…) Tu aurais pu devenir la reine des capricieuses.» (2)
Marie est choyée, adorée, écoutée, nimbée d’amour parental: «J’ai reçu une tendresse infinie de mes parents. Presque trop. Le monde extérieur devenait hostile. J’étais affolée par l’école, tellement j’étais bien avec eux.» (1) L’école la terrorise? Ses parents l’entendent et l’en retirent, sans en faire un drame. Ainsi va la vie des Trintignant, libre, aimante, aussi loin que possible des contraintes de la société. Jusqu’au drame de 1969. Marie a 7ans, sa petite sœur Pauline meurt étouffée à l’âge de 9 mois. Elle voit ses parents s’écrouler. Ils s’accrochent à elle comme à une bouée de sauvetage. «Soit on se suicide, soit on accepte de vivre pour Marie», se persuade alors Jean-Louis (3). Ils l’aiment follement cette fille, et font sans doute peser sur ses épaules un poids invisible: comment être ce cordon qui les rattache à la vie sans se sentir responsable de ses parents? Ainsi se tisse le lien hors du commun qui unit Marie à ses parents, comme la promesse muette qu’on ne se lâchera jamais.
Effectivement, on ne se lâche pas. Pour Marie, toutes les occasions sont bonnes pour travailler avec les siens. Depuis son premier vrai rôle à 16ans dans «Série noire» de son beau-père Alain Corneau, sa carrière raconte aussi son histoire familiale. Et donne parfois le vertige: «Janis et John», son ultime film pour le cinéma, est tourné par son ancien mari. Elle y partage la vedette avec son père et un ancien de ses compagnons, François Cluzet. Le téléfilm sur Colette, dont elle a coécrit le scénario avec Nadine, est mis en scène par sa mère. L’amant incestueux de Colette y est joué par son propre fils, Roman. Elle a joué avec Jean-Louis au théâtre les «Lettres à Lou» de Guillaume Apollinaire, où père et fille s’envoyaient des mots d’amour enflammés. Loin de revendiquer une quelconque provocation, ils s’en amusaient toujours, de ce jeu avec le tabou des tabous, l’inceste. «Nous sommes plus naïfs que les gens qui peuvent y voir de la perversité, disait Marie. C’est juste un jeu et c’est moins gênant de jouer des scènes d’amour avec un proche.»
Dans son livre, outre les charges violentes contre Cantat, Nadine dévoile un peu des liens étonnants que cette famille avait développés. Elle raconte son mariage avec Alain Corneau. Trois témoins à l’union: Marie, accompagnée de son frère Vincent et de son mari Samuel. Elle se rappelle cet après-midi d’été où elle se réveille d’une sieste, «en plein sale rêve». Le pressentiment que sa fille, alors âgée de 16 ans, a besoin d’elle. Elle lui téléphone immédiatement. Un an plus tard, Marie lui dira qu’elle venait de faire l’amour pour la première fois. Et puis, le récit des accouchements de Marie, qu’elle vit à ses côtés. Après la naissance de Roman, «dans la voiture en rentrant, épuisée, heureuse et distraite, j’ai demandé à Vincent s’il était content d’avoir… un petit frère!». Fusion, confusion des rôles parfois, mais surtout refuge, liberté et amour. On s’aime, très fort. On se le dit. De façon exacerbée parfois: «Je suis amoureux de ma sœur», «je suis amoureuse de mes enfants», affirme-t-on chez les Trintignant. C’est leur façon d’être, leur normalité à eux.

Bertrand et sa famille
Bertrand Cantat débarque dans la vie de Marie à l’aube de la quarantaine. Son chemin professionnel est déjà bien tracé, loin du cinéma, un monde qui ne le bluffe pas. Il a réussi dans son domaine. Quant à son «sac à dos familial», il est empli d’autres choses, il n’a pas les mêmes clés que Marie. Il est né dans une famille beaucoup plus traditionnelle. Grands-parents ouvriers. Parents issus d’une petite ville de province qu’une aciérie fait vivre depuis des générations. On y est ouvrier ou ingénieur. Les Cantat sont ouvriers, de père en fils. Mais les parents de Bertrand veulent échapper à cette fatalité sociologique, briser la reproduction. Ils prennent ce que la République propose à ses enfants modestes: l’armée pour lui (il deviendra para et «fera» l’Indochine et l’Algérie), l’Education nationale pour elle (première bachelière de la famille, elle sera institutrice).
Les Cantat déménagent souvent, au gré des affectations paternelles. Les enfants, deux fils et plus tard une fille, en souffrent. Mais, «mes parents avaient les schémas éducatifs de leurs propres parents, explique Xavier, l’aîné de la famille. Ils étaient peu à l’écoute des enfants. C’était la vie, c’était comme ça». Education un peu rugueuse, assez stricte. En même temps, l’appartement HLM est peuplé de livres et les repas animés de discussions politiques à n’en plus finir. «Nos parents, par leur ouverture d’esprit, nous ont inculqué l’esprit critique, poursuit Xavier. Ils nous ont donné malgré eux les armes de la contradiction. Alors, la crise d’adolescence a commencé assez tôt…» Quand, à 16 ans, Bertrand annonce qu’il veut faire du rock avec des copains de lycée, ça passe mal. Les parents rêvaient pour lui d’une ascension sociale plus classique: bonnes études, et puis ingénieur, avocat ou médecin. Mais Bertrand, comme son frère, aspire à la liberté, s’imagine volontiers en marge des conventions sociales et cherche, surtout, un moyen d’exprimer ses tourments d’adolescent romantique d’abord et de jeune homme engagé ensuite. Alors, à 18 ans, il quitte la maison et s’assume entièrement seul. Il fait des petits boulots et du rock’n roll. Il découvre qu’on peut vivre sans ses parents. Il se construit, pas contre eux, mais à distance.

Bertrand et Marie
A des années-lumière de la petite Marie qui jamais ne trouve pesante sa famille, jamais ne se révolte et ne peut imaginer vivre loin de ses parents adorés. Quand Bertrand rencontre Marie, il ne s’en étonne pourtant pas, concentré sur l’amour qu’ils vivent. Essaie-t-il de couper Marie des siens? C’est ce que pense sa mère qui l’accuse d’avoir voulu s’approprier sa fille, à la manière d’une «bête guettant sa proie»: «Ton meurtrier a été attiré par ton formidable amour de la vie. Il a tenté de le prendre pour lui.» Bertrand Cantat, lors de ses parloirs, réfute cette accusation: «C’est moi qui ai été coupé de tout le monde, pas Marie qui était avec sa famille et ses amis.» Il raconte que Jean-Louis lui avait proposé de reprendre son rôle dans «Lettres à Lou»: «J’ai refusé, ça m’aurait pris trop de temps, ce n’était pas mon truc. Ils n’ont pas compris. Ils y ont peut-être vu de la défiance ou du mépris de ma part.»
Reste qu’entrer dans la vie de Marie n’est pas chose simple. Car elle a un passé, qui ne ressemble pas exactement à un long fleuve tranquille. Quatre enfants, de quatre pères. Marie pourrait être une publicité pour la famille recomposée. C’est sans doute cela qui la rendait si attachante, cette volonté de tout être, tout vivre, sans rien sacrifier: mère, fille, amante, amie, actrice. Mère de famille mais femme libre de son cœur, elle subjuguait ses hommes, et avait vécu des histoires d’amour tumultueuses. «Je suis fasciné par son côté mante religieuse», disait d’elle son père, il y a quelques années, dans un portrait pour le journal «Libération».
Pourtant Marie quittait rarement ses ex complètement. Elle restait attachée, par les enfants, faisait glisser la relation de l’amour à la fraternité, trouvant à chacun une place dans sa famille. Elle rêvait de Noël où tout le monde serait réuni: ex, enfants, nouvelles compagnes des ex… Il lui fallait de l’énergie, disait-elle, et aucune mesquinerie pour réussir cela. Mais le volontarisme ne suffit pas toujours. Cet été, au lieu du mois prévu, ses trois plus jeunes enfants ne passent que dix jours à Vilnius aux côtés de leur mère. Difficile de concilier rôle parental et début d’histoire d’amour. Six enfants, cinq autres parents, très vite le couple Bertrand-Marie se trouve confronté à ce que connaissent toutes les familles recomposées: l’organisation. Ces coups de fil à essayer de caler l’arrivée des uns et des autres, les négociations parfois rudes avec les autres parents, toutes ces heures à ne parler que de cela. Autant de piqûres de rappel de leur vie d’avant.

Mort d’un amour
Bertrand est très jaloux. Exclusif. Et, dans la vie de Marie, les raisons de le rendre jaloux ne manquent pas. Ses parents, et tous ses anciens hommes qu’elle n’a pas rangés dans le tiroir des souvenirs. Il y a surtout Samuel Benchetrit, qu’elle a quitté pour lui mais qui reste si proche, comme metteur en scène mais aussi comme papa de toute la tribu. Volonté de se dédouaner ou pas, Bertrand explique aujourd’hui que Marie aussi était jalouse de Kristina, qu’elle lui avait demandé de rompre tout contact avec elle. Il le fait. «Je n’ai pas compris quand il m’a annoncé cela, dit la jeune femme. Mais je pense maintenant que c’était une sorte de contrat: il attendait qu’elle fasse la même chose de son côté.» Alors, quand arrive le texto de Samuel Benchetrit se terminant par un mot tendre, Cantat se sent trahi, il pense que Marie se moque de lui. Lui demande des explications. Elle se tait, elle n’aime pas les conflits. Il insiste encore et encore. «C’est un garçon capable de parler des heures, de ruminer des nuits entières quand quelque chose ne va pas. Qui ne lâche jamais l’affaire», dit un de ses amis.
Alors Cantat ne lâche pas Marie. Toute la journée du 26 juillet, et la soirée, il revient à la charge. Ce qui se passe après, personne n’y a assisté, sauf eux. Outre les témoignages de ceux qui ont entendu des bruits de dispute pendant près d’une heure et le rapport d’autopsie, accablant pour le chanteur, les enquêteurs ne disposent que du récit de Bertrand. Une fois rentrés à leur hôtel, dit-il, il pose une dernière fois la question. La fois de trop. Selon lui, Marie est alors excédée, elle explose, se met à crier, lui suggère de retourner chez sa femme. Et le frappe. Un comportement qui, selon les proches de Marie, ne lui ressemble pas du tout. «Elle était incapable de hausser le ton avec ses gamins, certifie Zoé. Elle ne savait pas crier, détestait les disputes.»
Cantat poursuit sa version: il est tombé, une douleur du dos se réveille. Il entre dans une rage folle et répond à Marie. Pas avec des mots, pas en quittant la pièce, mais avec des coups. «Il a voulu avoir le dernier mot», a expliqué sobrement François Cluzet au fils qu’il a eu avec Marie. Plusieurs fois (quatre seulement selon lui), il lève le bras pour la frapper. Plusieurs fois, il déverse sur son visage et son buste toute sa force d’homme sportif et baraqué. Une violence hallucinante, que, dans son entourage, personne ne dit lui avoir jamais vue. «Il pouvait être violent en paroles, emporté, excessif. Ça n’est jamais allé plus loin que la bousculade entre nous», répète inlassablement Kristina, soupçonnée par les proches de Marie de vouloir défendre le père de ses enfants en cachant des violences passées. Des engueulades, parfois terribles, oui, mais rien de plus que des assiettes qui volent. Nadine, elle, n’en démord pas: elle est convaincue que d’autres femmes ont été battues avant Marie. A l’heure où nous écrivons ces lignes, les enquêteurs n’ont trouvé aucun témoin ou antécédent de violence ou de bagarre de la part de Cantat.
Mais, cette nuit-là, sa violence a indiscutablement déferlé. Dans le salon de l’appartement, Marie est à terre. Croit-il vraiment qu’elle dort? Le croit-il? Il la couche, un linge humide sur le front. Il est terrorisé, effrayé d’avoir cassé son histoire d’amour. Il téléphone longuement à Samuel Benchetrit, en larmes, et fait venir Vincent qui préviendra les secours, à la fin de la nuit. Bien tard. Bien trop tard pour sauver Marie.

(1) «Le Chagrin et la révolte», «Elle», 11 août 2003.
(2) «Ma fille, Marie», Fayard, 2003.
(3) «La Passion tranquille», Plon, 2002.

Isabelle Monnin
Le Nouvel Observateur

Madame Calendula,

Effectivement, si cela s'est passé dans un village et non dans un lotissement, tout le village sait. Mais personne n'ira parler à l'extérieur.


Monsieur Chuck Jones,

"En coup de vent ... avant que le sujet ne retombe comme un soufflé ..."
Ca ne risque pas. Une nouvelle affaire vient en jugement. Avec des antécédents fort semblables.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/02/04/01016-20160204ARTFIG00037-assises-une-autre-affaire-jacqueline-sauvage-a-grenoble.php

Être objectif? Mitch leclercq, c'est sûr est un modèle d'objectivité. Tout le monde le sait. Écoutons ce qu'il va nous dire sur cette affaire:
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/02/04/01016-20160204ARTFIG00199-toulouse-deux-femmes-violees-par-une-dizaine-d-hommes-a-la-sortie-d-une-discotheque.php

@ Charles

ça c'est de l'objectivité.

"Le cercle vicieux de la violence
La violence est la conséquence d'une dynamique relationnelle inter¬active due à l'incapacité des deux partenaires à développer une intimité empreinte de respect et d'appréciation des différences existant entre l'homme et la femme. Comment expliquer, autrement, que la violence a tendance à se répéter à l'intérieur d'un même cou¬ple? Comment expliquer qu'une femme battue par un conjoint se retrouve avec un deuxième conjoint, parfois même un troisième, qui exercera lui aussi de la violence ? En accusant tous les hommes d'être des violents (ou des violeurs) en puissance ? Ou en supposant une co-responsabilité des deux conjoints dans la construction d'une situation qui mène immanquablement et inexorablement à l'explo¬sion émotive et physique ? Pourquoi dit-on qu'il faut être deux pour se disputer, mais qu'on n'ose pas poser le même diagnostic lors de violence conjugale? Pourquoi les policiers arrêtent-ils l'homme lorsque des voisins appellent pour tapage dans l'appartement d'à côté? Pourquoi, sur simple allégation de sa conjointe, des maris passent-ils régulièrement la nuit en prison ? Parce que notre esprit humain, conditionné par la notion du bien et du mal, fonctionne de façon bipolaire et recherche donc un coupable et une victime. Tout cela ne peut qu'entretenir le cycle infernal de la violence.
Est-ce si difficile d'admettre qu'en dehors des situations où l'agres¬seur^) puisse être mentalement et profondément perturbé(e), il y
a toujours deux victimes dans les cas de violence conjugale (sans compter les enfants témoins de cette violence) et deux co-créateurs de cette escalade vers l'explosion physique, peu importe le sexe de celui ou celle qui passe finalement à l'acte. Le refus ou la négation de cette double responsabilité constitue un obstacle à la prévention de la violence conjugale.
Les travaux rapportés par le psychologue Daniel Goleman ont levé un voile sur la genèse de la violence relationnelle des « ennemis intimes » en disant tout d'abord que les scènes de ménage font beau¬coup moins peur aux femmes qu'aux hommes, celles-ci étant mieux pourvues biologiquement pour gérer le stress. Les hommes sont plus rapidement submergés par l'attitude négative et les critiques de leur partenaire. Cette submersion se manifeste par de nombreux signes physiologiques: sécrétion d'adrénaline, augmentation de la tension artérielle, accélération du rythme cardiaque, tensions musculaires... La deuxième étape de l'escalade survient lorsque, pour retrouver son calme, l'homme se retranche dans le silence ou s'éloigne de sa parte¬naire en sortant de la pièce: c'est alors que toutes les réactions phy¬siologiques décrites pour l'homme se déclenchent chez la femme. Pour elle, la solution consiste à rétablir la communication pour régler le différend, alors que pour lui, c'est l'inverse. L'une poursuit, l'autre fuit. Plus elle s'accroche, plus la tension monte chez l'autre; plus il garde le silence, plus il provoque, inconsciemment et involon¬tairement, l'acharnement de sa conjointe. Plus il lui dit d'arrêter , plus elle l'injure. C'est l'impasse, qui se termine malheureusement trop souvent par la perte de contrôle des réactions physiques de l'un ou de l'autre. Cette dynamique inter-relationnelle qui génère la vio¬lence conjugale a aussi été démontrée par le psychiatre Robert Levenson et le professeur de psychologie John Gottman
Gregory Bateson a nommé «schismogenèse complémentaire» la réaction en chaîne par laquelle la réponse de l'un des partenaires
à la provocation de l'autre entraîne des comportements réciproques toujours plus divergents. Cette escalade se produit parce que les hommes et les femmes ont des sensibilités différentes et qu'ils vivent dans deux mondes tout à fait différents, avec des attentes et des croyances différentes face au couple.
Tant et aussi longtemps que les femmes ne prendront pas leur part de responsabilité dans la genèse de la violence conjugale, elles resteront impuissantes, dépendantes des changements de leur partenaire et soumises à leur bonne volonté. Est-ce vraiment cela que les femmes désirent? J'ose croire que non. J'ose croire que les femmes peuvent prendre conscience qu'elles ont des besoins, des priorités et des ressources qui leur sont propres et qu'elles prendront la responsabilité des stratégies à utiliser pour satisfaire ces besoins, faire valoir leurs priorités, sans «sataniser» celles de l'homme, et exploiter positive¬ment leurs ressources au profit d'elles-mêmes, du couple, de leurs enfants et de la vie en général. Est-ce que je m'illusionne ? Ne pourrait-on pas exploiter l'expertise des centres d'accueil pour femmes au profit des hommes battus et l'expertise des groupes d'entraide pour hommes violents au profit des femmes violentes ?"

pas les mensonges féministes

J'ai surtout un compte à régler avec les abrutis comme feu Charlot et Chuck Nourrice qui suivent aveuglément l'idéologie dominante de leurs maîtres à penser : médias, politiques, associations victimaires et qui osent traiter ce qui ne rejoignent pas la grande messe de "misogyne"
Le point Godwin du trublion de base qui est tellement limmité intellectuellement qu'il ne voit pas qu'in est un idiot utile manipulée par cette mascarade qui sert de "liberté"
"Il n'y a plus aveugle qui ne veut pas voir". ou "il n'y a pas plus idiot que celui qui ne veut comprendre"

@Charlot
C'est tellement facile de sortir des faits divers de son chapeau(manipulation des adeptes du dialogue de sourds) :
http://www.metronews.fr/info/le-fait-divers-du-jour-son-mari-refuse-de-faire-l-amour-elle-le-bat-a-coups-de-nunchakus/mpay!twzc8PK1bNBtc/

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/02/04/01016-20160204ARTFIG00395--grenoble-une-autre-affaire-jacqueline-sauvage.php

Et je ne relève même pas les violences envers les mômes, le patron, les autres femmes...

Sans toutefois nier que les violences subies existent de part et d'autres sinon je ne vaudrais pas mieux que vous.

Et voilà, l'affaire de Grenoble a été jugée. La meurtrière a été condamnée. Justice a été rendue.

« ... l'affaire de Grenoble ... »


Bernadette Dimet: "Non. Parce qu'il disait que tout ce que racontaient mes sœurs, c'était des mensonges."

Bonne lecture.

http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2016/02/05/deux-fils-une-mere-meurtriere-de-leur-pere-et-un-terrible-secret-de-famille/

Bernadette Dimet "Je suis partie dans l'intention de me suicider. Il m'a poursuivie, s'est approché de moi et m'a fait peur. Le coup est parti",

http://www.huffingtonpost.fr/2016/02/05/bernadette-dimet-meurtre-mari-cinq-ans-prison-sursis-proces-jacqueline-sauvage-violences-conjugales_n_9168980.html

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/02/04/01016-20160204ARTFIG00199-toulouse-deux-femmes-violees-par-une-dizaine-d-hommes-a-la-sortie-d-une-discotheque.php

venant de gens du voyage ça n'a rien d'étonnant ces gens se croient tout permis, mais ouf il y a quand même une justice pour eux aussi.

http://www.leprogres.fr/faits-divers/2016/02/05/blocage-de-l-a1-des-condamnations-a-de-la-prison-ferme?utm_source=direct&utm_medium=newsletter&utm_campaign=le-progres-l-actu-du-jour-en-un-clin-d-oeil

http://www.ladepeche.fr/article/2016/02/04/2270290-ouverture-proces-barrage-gens-voyage-a1-aout.html

http://france3-regions.francetvinfo.fr/alpes/isere/en-marge-du-deces-de-trois-jeunes-saint-joseph-de-riviere-la-circulation-coupee-moirans-sur-la-rd1085-834039.html

Il faut lire dans l'hebdomadaire "ELLE" de cette semaine, l'excellent éditorial de Marion Ruggieri qui conclut en ces mots :

"A toutes celles qui se taisent encore,
Nous pensons à vous, Jacqueline Sauvage".

La violence conjugale ne se résume pas uniquement à des coups mais souvent prend une autre tournure beaucoup plus ... douce et qui ne se voit pas au premier abord mais qui - à la longue - détruit et finit par créer une envie de vengeance.

Existe aussi la violence des mots qui font autant de mal que la violence physique si ce n'est plus quelquefois : les remontrances d'hommes qui se prennent pour des êtres soi-disant" supérieurs sans laisser à leur partenaire féminine de "s'expliquer si ce n'est que la seule chose qui leur reste à faire est de ... s'excuser comme une enfant de six ans qui a fait une bêtise de son âge !

"La violence conjugale ne se résume pas uniquement à des coups mais souvent prend une autre tournure beaucoup plus ... douce."

oui ça s'appelle la violence psychologique.

les remontrances de femmes beaucoup d'hommes les subissent. 1/3 !!!
c'est même une spécialité des femmes ce type de violences, mais personne en parle. les violences contre les hommes commencent comme ça et peuvent finir en violence physique.

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/entretien-avec-sylvianne-spitzer-57815

C'est peut-être ce qui s'est passé, en effet, Lise:

"... finit par créer une envie de vengeance".

@ Hommelibre : la violence verbale, j'en ai subi et j'en parle ainsi en connaissance de cause car elle est destructrice à long terme.

@ Leclercq : si les femmes utilisent la violence psychologique, c'est sans doute pour une raison physique : contre un homme de 80 kg alors que vous pesez 40 kg, vous faites quoi ? vous utilisez des mots pour vous venger des maux que l'on vous fait subir.

Enfin sachez que je n'excuse personne, ni homme, ni femme mais il y a une réalité à ne pas négliger : l'envie de vengeance !

Lise, l'envie de vengeance se soigne. On appelle ça le pardon et c'est très libérateur.
L'essayer c'est l'adopter.

@ lise

"vous utilisez des mots pour vous venger des maux que l'on vous fait subir."

où l'inverse vous détruisez votre compagnon avec des mots, parce qu'il vous mets sur un piédestal, et n'est pas un contre pouvoir pour vous. et ça c'est la majeure partie de la violence conjugale que subissent les hommes.

"c'est sans doute pour une raison physique : contre un homme de 80 kg alors que vous pesez 40 kg, vous faites quoi ? "

vous faites ça

" il y
a toujours deux victimes dans les cas de violence conjugale (sans compter les enfants témoins de cette violence) et deux co-créateurs de cette escalade vers l'explosion physique, peu importe le sexe de celui ou celle qui passe finalement à l'acte. Le refus ou la négation de cette double responsabilité constitue un obstacle à la prévention de la violence conjugale.
Les travaux rapportés par le psychologue Daniel Goleman ont levé un voile sur la genèse de la violence relationnelle des « ennemis intimes » en disant tout d'abord que les scènes de ménage font beau¬coup moins peur aux femmes qu'aux hommes, celles-ci étant mieux pourvues biologiquement pour gérer le stress. Les hommes sont plus rapidement submergés par l'attitude négative et les critiques de leur partenaire. Cette submersion se manifeste par de nombreux signes physiologiques: sécrétion d'adrénaline, augmentation de la tension artérielle, accélération du rythme cardiaque, tensions musculaires... La deuxième étape de l'escalade survient lorsque, pour retrouver son calme, l'homme se retranche dans le silence ou s'éloigne de sa parte¬naire en sortant de la pièce: c'est alors que toutes les réactions phy¬siologiques décrites pour l'homme se déclenchent chez la femme. Pour elle, la solution consiste à rétablir la communication pour régler le différend, alors que pour lui, c'est l'inverse. L'une poursuit, l'autre fuit. Plus elle s'accroche, plus la tension monte chez l'autre; plus il garde le silence, plus il provoque, inconsciemment et involon¬tairement, l'acharnement de sa conjointe. Plus il lui dit d'arrêter , plus elle l'injure. C'est l'impasse, qui se termine malheureusement trop souvent par la perte de contrôle des réactions physiques de l'un ou de l'autre. Cette dynamique inter-relationnelle qui génère la vio¬lence conjugale a aussi été démontrée par le psychiatre Robert Levenson et le professeur de psychologie John Gottman"

et ça c'est la majorité de la violence conjugale que subissent les femmes, les femmes sous la coupe de pervers narcissiques c'est une minorité.

"venant de gens du voyage ça n'a rien d'étonnant ces gens se croient tout permis,"

Le masque tombe: généralisation et racisme pur jus. Je ne suis pas surpris.

Monsieur Jenni,

Vous écrivez:
"On appelle ça le pardon et c'est très libérateur."
Oui, à condition que le comportement soit admis et corrigé et que le pardon soit demandé. Vous pardonnez, vous, pendant qu'on vous donne des coups? Moi, j'appelle cela du masochisme.

@ Charles

c'est du racisme de dire la vérité !!!

c'est la grand mode actuellement le racisme et l'antiracisme, le résultat a été à l'inverse de ce qui était voulu, l'antiracisme est une vaste imposture pas autre chose.

"La prudence est de rigueur, d'autant que le racisme est présenté comme une maladie capable de frapper aveu-glément sans que les nouveaux malades soient toujours conscients de leur affection nouvelle. Ils sont, en quelque sorte racistes « à l'insu de leur plein gré ». Tout homme bien portant est peut-être un malade qui s'ignore1. La vigilance s'impose donc tous azimuts et détruit la confiance minimum nécessaire à un débat sain. Tout homme apparemment en bonne santé doit faire la preuve en permanence de son innocuité et donner les gages suf-fisants pour détourner le soupçon. Par principe de pré-caution, à la moindre toux, on suspecte le patient d'être atteint de la grippe. La chasse au suspect est devenue un sport prisé, avec l'avantage non négligeable de fournir la preuve la plus crédible que l'on n'est pas atteint soi-même. C'est un peu la rhinocérite à l'envers : il faut trouver des cornes à ses voisins. Cela fait des années que cette chasse empoisonne le débat français et handicape ce pays. Cette rhinocérite fait le bonheur des médias, mais gangrène les sciences sociales. Les chercheurs et les experts sont eux-mêmes, quelquefois, trop occupés à se prémunir de la sus¬picion, y compris, le cas échéant, en dénonçant leurs petits camarades, quand ils ne le sont pas à redresser l'opinion publique, pensant ainsi faire œuvre utile.
Telles sont les armes puissantes d'une nouvelle uto¬pie progressiste, mais profondément obscurantiste, que Pierre-André Taguieff a vertement critiquée sous l'appel-lation d'« immigrationnisme1 ». Il y voyait, lui aussi, une méfiance à l'égard de la connaissance : « Si l'immigration est un bien commun de l'humanité, il faut la favoriser par tous les moyens. Vouloir par exemple la connaître selon des méthodes scientifiques, en formulant des distinctions conceptuelles consistantes et en établissant des statisti¬ques fiables, c'est déjà manifester une défiance coupable à l'égard de ce qui doit être globalement accepté, les yeux fermés. Pour la belle âme immigrationniste, le devoir d'accueil sans réserve implique une obligation de mécon-naissance. L'ignorance ou la connaissance vague devient une preuve de bonne disposition vis-à-vis des flux migra-toires. L'acteur politique ne peut être qu'un spectateur qui applaudit au réjouissant spectacle, quitte à en facili¬ter le déroulement. »
Ce que manque, à mon avis, l'article de Pierre-André Taguieff, c'est la prise en compte des intérêts de classe des promoteurs et des croyants à ce nouveau progres¬sisme. Certes, en détenant l'arme absolue — l'accusation de racisme —, ils renforcent leur « pouvoir symbolique ». Mais faire peur et empêcher tout débat sur les effets réels de l'immigration a l'énorme avantage d'éviter de dévoi¬ler ses intérêts propres. S'il y a dépolitisation, comme le souligne justement Pierre-André Taguieff, c'est aussi en ce sens. Une société qui ne peut identifier les inté¬rêts contradictoires des groupes sociaux ne se donne pas les moyens de procéder à des arbitrages politiques transparents, susceptibles d'être sanctionnés par les élec-
teurs. Or des intérêts de classe existent bel et bien sur la question de l'immigration puisque ce sont les salaires des moins dotés en qualifications qui sont pénalisés par l'immigration telle qu'elle est aujourd'hui, ne seraient-ce que ceux des immigrés de plus longue date, alors que les employeurs et les salariés qui ont les moyens de profiter des divers services rendus par les immigrants — garde d'enfants, repas, ménage notamment — sont les béné-ficiaires. Ces derniers ont les idées d'autant plus larges qu'ils n'ont pas à supporter le voisinage des nouveaux venus. L'utopie aux mains pures que dénonce Pierre-André Taguieff est donc aussi un habile camouflage des intérêts de classe car, comme l'écrit George J. Bor-jas, le débat sur l'immigration oppose les perdants et les gagnants. «L'immigration modifie la répartition du gâteau économique et cet indéniable constat a beau¬coup à voir avec le fait que certains sont favorables à une forte immigration quand d'autres cherchent à la réduire ou à l'arrêter1.» On comprend pourquoi ces utopistes ne sont guère pressés de voir se développer des études sérieuses sur ce sujet et, quand elles existent, préfèrent faire silence un certain temps avant de reprendre l'an¬tienne. C'est ce qui est arrivé au rapport de Gilles Saint-Paul en mai 2009 qui n'a eu aucun écho dans la presse. Les médias avaient pourtant là l'occasion de fustiger la politique migratoire de Nicolas Sarkozy, occasion qu'ils laissent rarement passer. Mais ils ne l'ont pas fait parce que ce rapport remettait aussi en cause, comme celui de la Chambre des lords en 2008, le postulat des besoins économiques en travailleurs immigrés et la gestion éta¬tique de ces soi-disant besoins qui aggrave la segmenta-tion du marché du travail, au profit des salariés protégés. Les médias n'ont donc pas un goût très prononcé pour la vérité et restent tétanisés par l'injonction de ne pas favo-riser le racisme en risquant une remise en cause des ver¬tus de l'immigration. Le pouvoir politique, destinataire du rapport, n'a pas été plus bavard sur ce rapport, dont il ne tenait pas non plus à ébruiter les conclusions. Il pré¬fère, lui aussi, le discours mettant en valeur les atouts de l'immigration, même si ce discours renforce la légi¬timité des revendications en faveur d'une politique plus libérale. Ces revendications lui permettent d'afficher, par contraste, une certaine fermeté qui plaît à une partie de l'électorat, quand le discours vantant les mérites de l'im-migration offre l'habillage d'une certaine impuissance politique."
Écrit par : leclercq | 09 novembre 2014
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Traquer les pensées racistes Les sondages de la CNCDH
L'antiracisme dominant a bien déclaré la guerre au racisme introuvable (parce que indéclaré), une guerre aussi absolue qu'impuissante, car il ne vit que de sup¬poser l'existence de son ennemi désigné, et, n'ayant nul intérêt à la disparition de ce dernier, ne peut qu'éviter d'agir sur les causes réelles de ce qu'il prétend combattre. Simulacre de guerre paré des prestiges du «combat pour l'homme».
Pierre-André Taguieff1
La CNCDH actuelle trouve son origine dans la com-mission consultative pour la codification du droit inter¬national et la définition des droits et devoirs des États et des droits de l'homme créée en 1947, présidée par René Cassin, et qui a contribué à la rédaction de la Déclara¬tion universelle des droits de l'homme adoptée à Paris en 1948. Relais national de la Commission des droits de l'homme des Nations unies, sa compétence internationale s'est étendue au plan national lorsqu'elle a été rattachée, en 1986, au secrétariat des droits de l'homme auprès du
Premier ministre. En 1989, elle a dépendu directement du Premier ministre et bénéficié de la faculté d'autosai-sine. De moins en moins souvent saisie par le gouverne¬ment, c'est cette autosaisine qui justifie en grande partie aujourd'hui les travaux de la CNCDH.
Le vote, en juillet 1990, de la loi Gayssot réprimant le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie a été l'occa¬sion pour la commission de se voir attribuer la rédaction d'un rapport annuel sur le sujet. C'est dans le cadre de ce rapport qu'ont été ensuite menés les sondages sur le racisme réalisés presque chaque année. Les prérogati¬ves de la commission ont été progressivement étendues jusqu'à la loi du 5 mars 2007, adoptée à l'unanimité par le Parlement, qui a réformé ses statuts en conformité avec les exigences des Nations unies pour l'accréditation des institutions nationales1 et le décret du 26 juillet 2007. « Conformément à la loi du 5 mars 2007 et au décret du 26 juillet 2007, la compétence de la commission s'étend à la totalité du champ des droits de l'homme : libertés
individuelles, civiles et politiques ; droits économiques, sociaux et culturels ; domaines nouveaux ouverts par les progrès sociaux, scientifiques et techniques, ainsi qu'à l'action et au droit humanitaires1.» En 1947, du temps de René Cassin, la commission comprenait dix mem¬bres. Elle en comptait un peu plus de cent dans l'avant-dernière commission, avec force ONG, syndicats, mais aussi des personnalités qualifiées (religieuses, universitai¬res, etc.). La commission a vu ses membres renouvelés le 1er avril 2009, après quelques mois de vacance, l'ancienne commission ayant terminé son mandat le 8 novembre 2008. Les membres sont désormais moins nombreux : trente représentants d'ONG (avec autant de suppléants), trente personnalités qualifiées, auxquels il faut ajouter le médiateur de la République, une personne nommée par le président de l'Assemblée nationale, une autre par le président du Sénat et une autre par le Conseil économi¬que et social. Soit soixante-quatre membres au total. : La commission n'a pas eu, officiellement, d'activité entre le 8 novembre 2008 et le 1er avril 2009. La remise du rapport annuel 2008 au Premier ministre par l'an¬cien président Joël Thoraval le 3 avril 2009 est donc, pour le moins, surprenante. Quel est le statut du rapport puisque la commission n'a pas pu se prononcer sur son contenu? Elle n'avait d'ailleurs aucune légitimité à le faire puisqu'elle n'existait plus après le 8 novembre. Les derniers votes en assemblée plénière, avant le 8 novem-bre donc, ont porté sur le sommaire et, d'une étrange manière, sur le maintien du sondage, alors que ce point ne figurait pas à l'ordre du jour et que la reconduite du sondage avait été repoussée à l'unanimité par la sous-commission Sondage. Le vote a donné 27 voix pour et 27 voix contre. C'est grâce à la voix prépondérante du président que le sondage a été maintenu, contre l'avis unanime de la sous-commission spécialisée. Il est pour le moins étonnant de voir se développer de telles pratiques à l'intérieur d'une institution qui ne peut faire la leçon à la société qu'à la condition d'être irréprochable.
Le sondage a donc été l'enjeu d'une bataille interne qui n'est peut-être pas terminée. Il a, par le passé, déjà reçu des critiques1. J'avais moi-même manifesté mes réti¬cences lors d'une audition en 2004. Plus récemment, des critiques sont venues de l'intérieur de la commission. Des membres se sont interrogés sur la poursuite du son¬dage, ce qui m'a valu d'être auditionnée à nouveau2 en juillet 2008 par la sous-commission Sondages. Les tra¬vaux de cette sous-commission l'avaient amenée à déci¬der la non-reconduction du sondage.
C'est du rapport annuel sur le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie dont il sera question ici et tout parti-culièrement du sondage annuel réalisé par un institut de sondage privé, le CSA, depuis 2005. Ma réflexion est ali-mentée par le travail de préparation de ces auditions.
Un stéréotype, même positif, reste une idée toute faite
Il m'a semblé d'abord que cette commission, toute préoccupée à exercer sa vigilance vis-à-vis de la société française, manquait parfois de vigilance vis-à-vis d'elle-même. C'est le problème posé par toute institution pla¬cée en surplomb. Les membres de la commission seraient ainsi miraculeusement épargnés par le travers du stéréo¬type qu'ils traquent inlassablement chez les autres. À
partir du moment où elle œuvre dans le camp du bien, la commission peut se croire à l'abri des défauts humains les plus courants. Cette absence de vigilance sur son pro¬pre discours l'amène à exclure les bons sentiments dans la fabrication des stéréotypes. Or, on peut développer des stéréotypes négatifs, mais aussi positifs. Les deux types de stéréotypes peuvent d'ailleurs être repris de façon routinière sans forcément mobiliser de sentiment particulier. Les premiers, les négatifs, sont plus souvent dénoncés quand les seconds passent généralement ina¬perçus. Dans les deux cas, le stéréotype est une opinion toute faite. C'est-à-dire une opinion qui ne s'instruit pas de la réalité, elle-même changeante et complexe. La dénonciation des stéréotypes dépréciatifs peut conduire, en l'absence de connaissance précise, à recourir à des stéréotypes motivés par une bonne intention visant à positiver l'image des victimes des stéréotypes négatifs.
En 2003, le rapport consacrait un chapitre à l'intolé¬rance et aux violences à l'égard de l'islam dans la société française. La sollicitude vis-à-vis des victimes amenait la commission à émettre des points de vue ou des recom-mandations peu informés. Ainsi le rapport déplorait, page 197, que les associations musulmanes soient le plus souvent des associations selon la loi de 1901 et non selon la loi de 1905 et se trouvent ainsi «privées» de leurs droits. Il recommandait au préfet d'informer les associa¬tions en gestation de la possibilité de bénéficier de la loi de 1905 pourvu qu'elles séparent les activités culturel¬les des activités cultuelles et concluait que ce qui faisait problème ce n'était «pas tant le conflit avec la laïcité que le manque de dynamisme et le retard pris par les pou¬voirs publics pour assurer l'égalité de traitement1 ». Il n'est pas venu à l'esprit de cette éminente assemblée que ces associations pouvaient préférer, en toute connaissance
de cause, surtout lorsqu'elles n'étaient pas propriétaires des lieux, bénéficier de la souplesse de la loi de 1901 qui autorise le mélange des genres. Pourtant, le 2 juillet 1998, le président de l'Association culturelle des musulmans de Bobigny répondait ceci à M. Birsinger qui l'avait incitée à se déclarer en loi de 1905 : « Vous avez semblé surpris du caractère "culturel" de notre association tout en sug¬gérant de nous transformer en association loi de 1905. Ce n'est pas notre intention actuellement. Notre association s'aligne sur les dispositions de la loi de 1901 qui nous garantissent la liberté d'organiser les activités d'éducation et d'animation ainsi que la possibilité d'assumer les prati¬ques culturelles de notre religion1.» L'association en for¬mation accompagnait sa lettre au maire de Bobigny d'une bibliographie se référant notamment à la loi du 20 jan¬vier 1907 qu'elle connaissait parfaitement. Où le bon cœur peut être une forme d'aveuglement. La commission consultative devrait, au contraire, se trouver au-dessus de la mêlée et peser prudemment les arguments.
Page 201 du rapport, la commission évoquait les pro¬pos antisémites de Mohamed Mahathir, Premier minis¬tre de Malaisie, lors de la réunion de l'Organisation de la conférence islamique (OCI) du 16 octobre 2003 sur « les Juifs qui dirigent le monde par procuration », pro¬pos qui n'avaient soulevé aucune désapprobation de la part des participants. La commission attribuait cette absence de réaction à « la passivité des représentants de pays musulmans présents dans la salle, voire l'approba¬tion tacite de certains2 ». La réaction des représentants de l'OCI méritait mieux que cette explication convenue. La commission ne s'est pas cru obligée de préciser que cette organisation appelait en 2003 à mettre fin aux cam¬pagnes, qu'elle jugeait injustifiées, lancées par des ONG,
contre certains États, pour leur demander d'abroger les peines et sanctions prévues par la charia. La CNCDH aurait pu, par exemple, s'interroger sur la Déclaration islamique des droits de l'homme de 1990 signée par les pays de l'OCI, en flagrante contradiction avec celle de 1948. Dans son article 2.a sur le droit à la liberté, elle déclare que «l'homme est né libre. Aucune restriction ne doit être apportée à son droit à la liberté, sauf sous l'autorité et l'application normale de la Loi [traduction française de charia]1». Elle aurait aussi pu se demander pourquoi l'OCI finançait, en novembre 1998, à hauteur d'un demi-million de dollars, un séminaire des Nations unies à Genève intitulé « Enrichissement de l'universa¬lité des droits de l'homme : des perspectives islamiques de la Déclaration universelle des droits de l'homme ».
Lorsque la commission écrit que Shirin Ebadi, Prix Nobel de la paix en 2003, «rappelle que le Coran est com-patible avec les droits de l'homme2 », elle a l'air d'énoncer une évidence qui ne mérite que d'être rappelée. Il n'est pas sûr que la lecture du Coran pratiquée par les États mem-bres de l'OCI soit celle invoquée par Shirin Ebadi.
Le souci constant de dénoncer les stéréotypes à l'égard de l'islam amène la commission à se contredire. Page 183, elle reprend la définition extensive de Michel Reeber : : « à la fois religion, mode de vie, projet communautaire et culture». Mais lorsque, page 202, elle en vient au sta¬tut des femmes, elle souligne que, dans les aspects qui, je cite, «semblent traduire une idéologie réactionnaire et antinomique avec les valeurs et la réalité françaises », « il est parfois difficile de démêler ce qui tient de la tradition culturelle et de l'obligation religieuse ».
Nous sommes tous susceptibles de sauter sur un argu-ment facile, pourvu qu'il présente un caractère exemplaire.
La commission n'échappe pas à ce travers bien commun. Mais c'est plus grave pour elle que pour tout autre, car elle est censée se situer au-dessus de la mêlée. C'est le cas lorsqu'elle évoque la destruction de la salle de prière de Charvieu-Chavagneux comme étant exemplaire de l'hos-tilité des autorités dans les années 19801 alors qu'un juge-ment a innocenté le maire en 1991. L'honnêteté voudrait que l'on rappelle que la salle de prière était hébergée dans un local municipal, mis à la disposition par la mairie, et que c'est par erreur que l'entreprise chargée de démolir une aile du bâtiment s'est attaquée au local où se trou¬vait le lieu de prière. Je m'interroge toujours sur la répu¬gnance à raconter l'histoire jusqu'au bout. Peut-être faut-il y voir l'attrait pour la fiction relevé par John Ford lorsqu'il faisait dire à Maxwell Scott, journaliste à Shinbone, dans L'homme qui tua Liberty Valance : « When the legend becomes facts, print the legend2. »
n Un rempart contre ce type d'excès réside dans le souci du réel. L'idée que toute appréciation négative d'un fait se rapportant à l'immigration est forcément erronée et révélatrice de sentiments mauvais qu'il suffirait de dénoncer est d'un simplisme effrayant qui ne laisse pas place au réel. Dans ses sondages, la CNCDH a réglé la question du rapport au réel en le congédiant purement et simplement. Dans la mesure où elle pose des questions auxquelles les réponses ne sont connues de personne, l'appréciation des réponses ne peut être que d'ordre moral. La critique qui suit se fondera sur les question¬naires de 2006 et de 20073. Ce dernier a été expurgé des
questions les plus douteuses de l'année précédente. Mais de nombreuses questions et interprétations des réponses au questionnaire de 2007 restent fort problématiques par leur effet déréalisant.
Un sondage à visée moralisante et sans cible explicite
Tout d'abord, le défaut principal de ce sondage est qu'il est censé s'adresser à tout le monde, les victimes poten¬tielles du racisme comprises, mais qu'il s'adresse surtout aux racistes potentiels. D'où le flou étrange de la cible car s'adresser à ces derniers suppose que l'on soit en mesure d'en faire l'inventaire, d'établir des quotas et donc de les définir a priori, ce qui, en plus d'être hautement difficile, serait, à n'en pas douter, raciste.
Comme le sondage s'adresse à tout le monde avec les mêmes questions, on peut s'interroger sur ce que va répon¬dre, par exemple, un Gabonais arrivé en France il y a deux ans, à la question de savoir si «en France aujourd'hui on ne se sent plus chez soi comme avant ». Que veut dire comme avant ? Le bon vieux temps d'avant l'immigration maghrébine et africaine? Que pense un père maghré¬bin de la gravité de l'opposition au mariage d'un de ses enfants avec une personne d'origine maghrébine ? Que pense un musulman pratiquant des problèmes posés par ses pratiques ? Ne serait-il pas plus transparent d'adresser ce questionnaire aux personnes qui n'ont pas une origine étrangère ?
Si le sondage est fait pour débusquer les racistes, pourquoi leur demander, comme en 2006, ce qu'ils sont prêts à entreprendre pour lutter eux aussi : « Pour lutter contre le racisme, dites-moi si vous seriez personnelle-ment prêt ou pas à signer des pétitions, boycotter des commerçants ou des entreprises condamnés pour acte
raciste, signaler un comportement raciste à la police, participer à une manifestation, porter un badge ou un signe distinctif affirmant son antiracisme, aider finan¬cièrement une association de lutte contre le racisme, adhérer à une association antiraciste ? » Où l'on retrouve le problème de l'imprécision de la cible. Qu'est-ce qu'un raciste déclaré peut envisager ? Signer une pétition, por¬ter un badge le signalant comme antiraciste, participer à une manifestation, s'inscrire à une association. La question est d'ailleurs peut-être plus sérieuse qu'il n'y paraît si l'on veut bien suivre Timur Kuran pour qui la meilleure façon de se protéger est parfois de dénoncer chez les autres des comportements que l'on a soi-même. Alors, pour un raciste, porter la petite main jaune n'est peut-être pas une si mauvaise idée.
Le problème se pose également quant à l'interprétation des réponses. Les commentateurs confessent d'ailleurs que « même » les interviewés d'origine étrangère ne sont pas exempts de préjugés. Bigre. Pourquoi ne pas consen¬tir à ce que des ethnocentrismes différents ne s'expriment pas de la même manière ? Ce problème n'est pas insur¬montable. Dans certaines enquêtes, les questions posées diffèrent en fonction de l'origine des répondants et l'on s'arrange pour que les questions soient en miroir. C'est le cas de l'enquête menée aux Pays-Bas en avril 1998 (Préjudices and Values of Dutch Citizens) dans laquelle on interroge les enquêtes sur «la partie adverse» : ce que pensent les Néerlandais d'origine des pratiques des musulmans et réciproquement. On s'aperçoit alors que l'hostilité à certaines pratiques culturelles est partagée, mais à l'envers, par les deux parties. Une majorité de Néerlandais d'origine n'aiment pas la manière dont les femmes et les enfants sont traités dans la culture musul¬mane, mais la réciproque est également vraie.
Écrit par : leclercq | 09 novembre 2014
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Qu'est-ce qu'être raciste?
Dans les sondages de la CNCDH, dès la deuxième question, on demande aux enquêtes de se prononcer sur le fait de savoir si le racisme est plus ou moins répandu en France à la date de l'enquête. La question se pose de savoir ce que les sondeurs et les sondés entendent par racisme. Il suffit pour s'en persuader de se reporter aux sondages des années 2002,2003 et 2004 dans lesquels une question sur ce sujet était posée aux enquêtes. La question était ouverte et ne se présentait donc pas comme une suite d'items prédéfinis. Une majorité écrasante de l'échantillon déclarait alors que le racisme était un sentiment de rejet à l'égard de groupes divers et variés, le rejet des différences en général. Si le racisme est assimilé à toute irritation à l'égard d'une différence, qui y échappe ? Chaque répon-dant a quelque chose de particulier en tête. Quel est l'inté¬rêt de recueillir ses mauvaises pensées ? Qui n'en a pas ?
Les enquêtes passent donc à confesse. Il est tout à fait étonnant de trouver en fin de rapport un tableau inti¬tulé «renseignements signalétiques des enquêtes» qui donne la répartition des réponses à la question : «En ce qui vous concerne personnellement, diriez-vous de vous-même que vous êtes plutôt raciste, un peu raciste, pas très raciste, pas raciste du tout ? » D'après Le Petit Robert, signalétique veut dire «qui donne un signale¬ment », signalement qui, toujours d'après Le Petit Robert, correspond à la « description physique d'une personne que l'on veut reconnaître ». En quoi l'aveu de racisme, dont le contour est flou, définit-il une population à ce point ? Dans le rapport de 2008, la CNCDH a supprimé, non pas la question, hélas, mais sa qualification de ren¬seignement signalétique, ce qui est un progrès1.
Que signifie être un peu raciste et quelle est la dif-férence entre l'être un peu et l'être pas très? Pour la CNCDH, dans un cas, vous êtes classé raciste et dans l'autre vous échappez à l'étiquette infamante. Qu'attend-on alors du raciste avoué à qui l'on demande s'il estime nécessaire une lutte « vigoureuse » contre le racisme ? Le sondage de 2007 a heureusement épargné aux enquêtes la liste des moyens (une douzaine) de lutte contre le racisme et les discriminations que leur proposait la commission en 2006 et sur laquelle ils devaient se prononcer quant à l'efficacité. En effet, certaines propositions inféraient ce que les sondés devaient tenir pour une évidence. ■*t
Des questions approximatives, des opinions sur des faits inconnus
Lorsqu'on demande aux enquêtes si un traitement impartial des médias serait efficace, c'est que l'on pose une équivalence entre «avec impartialité» et «d'une manière valorisante ». Une information qui ne serait pas valorisante deviendrait-elle partiale ? Lorsqu'on suppose qu'en faisant « mieux connaître les apports sociaux, éco¬nomiques et culturels de l'immigration à notre société » on ferait reculer le racisme et les discriminations, c'est que l'on sous-entend que ces apports sont forcément positifs et que le seul problème est la méconnaissance de cette vérité incontestable. La commission suggérait même qu'une campagne médiatique de lutte contre les préjugés à l'échelle nationale pourrait faire partie des instruments envisageables de lutte contre le racisme et les discrimi-nations. On imagine sans mal cette grande entreprise de redressement moral. On tremble à l'idée que la CNCDH en ait l'initiative. Que sait-elle de précis pour reconnaître un préjugé à coup sûr? Quels sont ceux des sondeurs ?
Comme on mélange ce qui est de l'ordre des senti-
ments, de la pensée, et ce qui est de l'ordre du compor¬tement et des actions, comment interpréter la question demandant aux enquêtes de s'identifier avec la propo¬sition selon laquelle rien ne peut justifier1 les réactions racistes ou avec celle selon laquelle certains compor¬tements peuvent parfois justifier une réaction raciste ? Qu'est-ce qu'une réaction raciste ? Un regard lourd, une marque d'hostilité, le fait de changer de trottoir, de sortir son couteau ?
Dans le sondage, le mélange entre opinion sur des impressions et non sur des faits d'une part et impréci¬sion des termes d'autre part est catastrophique. On refait le monde, mais approximativement. Pourquoi ne pas demander aux enquêtes s'ils pensent que la terre est plate ou ronde ? En fait, les sondeurs semblent avoir une grille normative toute faite sans rapport avec la réalité.
C'est le cas lorsqu'on demande aux enquêtes de se
prononcer pour savoir si les gens du voyage, les musul¬
mans, les Maghrébins, les Asiatiques, les Juifs, les Afri¬
cains, les homosexuels, etc. forment « un groupe à part »
ou un «groupe ouvert aux autres». D'abord, le contraire
d'un groupe ouvert n'est pas un groupe à part mais un
groupe fermé. Du temps de la ségrégation, les Améri¬
cains noirs formaient-ils un groupe à part ou un groupe
fermé aux autres ? Quelle connaissance les enquêteurs et
les enquêtes ont-ils de la situation dans la mesure où les
données sur les appartenances religieuses ou les origines
ethniques sont généralement inaccessibles. Les quelques
études réalisées, avec Bernard Aubry, sur les concentra¬
tions ethniques et les voisinages en France n'ont guère eu •->
d'écho médiatique. *
Que dire par exemple des cadres, si ouverts et si tolé¬rants dans les enquêtes d'opinion et qui préfèrent généra- -lement vivre entre eux et éviter autant que faire se peut les ;
voisins d'origine étrangère ? En l'absence de connaissance établie, tout le monde n'a que des impressions informées par l'expérience personnelle, les récits de seconde main ou les médias. Les réponses aux questions du sondage sont censées mesurer un sentiment de manque d'ouverture de certains « groupes » qui ne dit rien de la réalité mais tout des mauvaises pensées des enquêtes. Le réel n'a là aucune importance, c'est le positionnement en soi qui compte. Comme on ne peut pas donner raison aux sentiments négatifs, quelle qu'en soit l'inspiration, le réel se trouve congédié. On ne s'étonnera pas que l'on ait eu si peu le souci de développer les outils statistiques nécessaires à la connaissance en France si, de toute façon, le sentiment que l'on a des choses prime à ce point.
Il en va de même avec l'appréciation du nombre d'im-migrés en France. Tout d'abord, pour le commun des mortels, l'immigré c'est aussi bien la personne venue de l'étranger s'installer en France que celle née en France de parent(s) immigré(s). Beaucoup d'Européens font d'ailleurs la même confusion avec les termes « migrants » ou «immigrants», y compris dans les instituts de statisti-que et dans les écrits savants. On parle alors de migrants, d'immigrés de deuxième ou troisième génération, ce qui est une absurdité1. Ensuite, la formulation de la ques-tion mérite qu'on la cite entièrement, tant elle est ridi-cule : «D'une manière générale, diriez-vous qu'en France aujourd'hui, le nombre d'immigrés n'est pas assez impor-tant, est trop important, est juste comme il faut, ou qu'il vous est indifférent ? » On suppose que les sondeurs sau-raient nous expliquer à quoi correspond, dans la réalité, la réponse «juste comme il faut».
L'interprétation des réponses à cette question est entièrement normative. Trouver qu'il y a trop d'immi-
grés c'est vilain quelle que soit la réalité vécue, quand le fin du fin est de déclarer qu'il n'y en a pas assez. Il ne peut y avoir un «trop» qui soit objectif dans l'esprit des sondeurs. Pour penser correctement et ne pas se voir taxé d'ethnocentrisme ou de racisme, l'enquêté d'origine française qui réside à Clichy-sous-Bois, La Courneuve ou Aubervilliers, où les trois quarts des jeunes étaient d'origine étrangère en 2005, doit trouver qu'il n'y a pas trop d'immigrés et, si possible, «juste comme il faut» ou, encore mieux, «pas assez». En la circonstance, la personne d'origine étrangère résidant au même endroit fera preuve d'ouverture en déclarant qu'il n'y a pas assez d'immigrés, ce qui peut vouloir dire que ses voisins d'ori¬gine française seraient bien avisés d'aller voir ailleurs.
En 2006, cette question était redoublée à l'échelon local par la question suivante : «D'une manière générale, diriez-vous que, autour de vous, le nombre d'immigrés n'est pas assez important, est trop important, est juste comme il faut, ou qu'il vous est indifférent ? » C'était au moins un niveau d'appréciation en rapport avec l'expérience indi¬viduelle des enquêtes, introduisant donc un élément de réalité, lequel restait, par ailleurs, inconnu. Comment interpréter les réponses à de telles questions quand on ne connaît rien des conditions de vie des enquêtes ?
Interprétations normatives et opinions des sondeurs embarquées dans les questions
Le sondage de 2007 abordait aussi la question de « la diversité » dans différentes institutions ou professions, en coupant l'échantillon en deux pour demander aux enquê¬tes s'ils trouvaient qu'il y avait trop, suffisamment ou pas assez de personnes de couleur, versus d'origine étrangère dans ces institutions. Que veut dire trop ? Est-ce par rap-port au goût des enquêtes ou par rapport à l'idée qu'ils
se font de la réalité ? Les sondeurs n'en savent pas plus que les sondés car ils sont, les uns et les autres, privés de référence nationale et de statistiques sur les origines des personnes travaillant dans les institutions sur lesquelles les sondés doivent se prononcer (personnel politique, télévision, police, services publics et enseignants). Que veut dire «trop» quand on évoque tous les jours dans les médias l'insuffisante présence des personnes de cou¬leur sur le petit écran, parmi les politiques, etc., sinon se déclarer raciste ? Là encore, la grille d'interprétation ne peut être que normative. Le «trop» n'a finalement aucune légitimité, si ce n'est débusquer le raciste.
La question qui se rapporte directement à l'intégra¬tion comprend une opinion «embarquée», présentée comme une évidence. En effet, elle inclut l'avis des son¬deurs, avis qui est bien près du stéréotype, si l'on veut bien admettre qu'un stéréotype est fondé sur une repré¬sentation erronée ou une idée toute faite. Les sondeurs demandent ainsi aux enquêtes de choisir entre les deux options suivantes : 1) Ce sont les personnes d'origine étrangère qui ne se donnent pas les moyens de s'intégrer ; 2) C'est avant tout la société française qui ne donne pas les moyens aux personnes d'origine étrangère de s'in¬tégrer. Cette question présuppose que l'intégration ne fonctionne pas, alors que nous manquons de consensus sur la définition et d'éléments d'observation de la réalité. Les sondeurs ont donc une vue pessimiste qu'ils deman¬dent aux sondés de partager implicitement en choisissant entre deux options extrêmement simplistes permettant d'apprécier, encore une fois, s'ils font preuve d'ouverture d'esprit. Pour les répondants qui ne sont pas d'origine étrangère, cela revient à incriminer la société, c'est-à-dire principalement eux-mêmes ou les politiques qu'ils ont mis aux affaires.
Les sondeurs ont leur conception de l'intégration qui leur permet de diagnostiquer un échec. Quant aux sondés,
ils déclaraient la leur en adhérant, à 90 %, à la proposi¬tion selon « laquelle il est indispensable que les étrangers qui viennent vivre en France adoptent les habitudes de vie françaises ». On aimerait savoir exactement ce qu'ils entendent par là et jusqu'où vont leurs exigences.
Armés de leurs bons sentiments, les sondeurs tran¬chent des questions hautement débattues. C'est le cas lorsqu'ils demandent aux enquêtes d'adhérer ou de reje¬ter des propositions auxquelles ils prêtent un caractère d'évidence parce que correspondant à un jugement posi¬tif ou à un stéréotype associé au dénigrement de la pré¬sence immigrée en France. On ne présente alors jamais à l'enquêté un propos mesuré qui pourrait avoir quel¬que justification, mais un propos outrancier qui a pour fonction de signaler, avec force « clignotants », le raciste assumé ou le type qui manque franchement d'ouverture.
C'est le cas lorsque le rapport déclare que les enquêtes reconnaissent [je souligne] très majoritairement la néces¬sité de recourir à l'immigration pour occuper certaines professions. Cette question fait pourtant l'objet de contro¬verses et ne saurait se résoudre à une affaire d'ouverture d'esprit face à un phénomène quasi naturel. Les écono¬mistes du marché du travail ne semblent pas partager cette « évidence ». La commission faisant preuve d'inno¬vation permanente, des questions sont ajoutées au fil des ans afin de tenir compte de l'actualité1. L'argument des pénuries de main-d'œuvre n'est proposé que depuis 2003. Il va même au-delà d'un ajustement du marché du travail puisque l'item proposé est le suivant : « La présence d'im¬migrés en France est nécessaire pour assurer certaines professions [je souligne]. » Après un moment de doute en
2005 (année où la société française a été saisie par une «bouffée d'ethnocentrisme1»), les enquêtes approuvent effectivement très majoritairement ce point de vue.
Mais ils sont tout aussi nombreux à « adhérer au pré-jugé» selon lequel «de nombreux immigrés viennent en France uniquement pour profiter de la protection sociale». Cette fois, les enquêtes ne reconnaissent plus une vérité, mais se laissent aller au préjugé commun. Pourtant, là encore, si la formulation n'était pas aussi outrancière, il y aurait matière à débat. Certains écono¬mistes évoquent cette motivation. On parle en anglais de social magnet (« aimant social »).
Les enquêtes «reconnaissent» également que «la pré¬
sence d'immigrés est une source d'enrichissement cultu¬
rel ». Ils ont d'ailleurs fait beaucoup de progrès depuis le
début des années 1990 où ils étaient minoritaires. Sans
doute mieux instruits des réalités depuis, ils se déclarent
désormais très majoritairement de cet avis (68 % en 2007
contre 42 % en 1992). C'est tout juste s'ils ont faibli dans
leur enthousiasme en 2005. i
Les questions pièges sur l'islam ;î
Les sondeurs tranchent aussi des questions théologiques débattues parmi les musulmans eux-mêmes. Ils listent un certain nombre de pratiques dites « religieuses musulma-nes » susceptibles de faire problème en société. La ques-tion est formulée précisément ainsi en 2006 et 2007 :
«Selon vous, le respect des pratiques religieuses musulmanes suivantes peut-il, en France, poser problème pour vivre en société ? Le port du voile, l'interdiction de montrer l'image du prophète Mahomet, le sacrifice du
mouton lors de l'Aïd-el-Kébir, les prières, le jeûne du ramadan, l'interdiction de consommer de la viande de porc ou de l'alcool. »
La question amalgame pratiques privées et pratiques publiques, en insistant sur l'aspect public de chaque prati¬que. Elle est donc extrêmement floue. Chacune de ces pra¬tiques, y compris les plus privées, peut effectivement poser des problèmes de vie en société. C'est le cas des prières quand on revendique de les faire sur les lieux de travail ou d'éducation, ou dans la rue. C'est aussi le cas du ramadan sur les lieux de travail, sans parler de l'école. Premièrement, les enfants sont extrêmement fatigués. Deuxièmement, on sait que les enfants de familles d'origine musulmane n'ont plus guère le choix que d'observer le ramadan ou de faire semblant dans certaines écoles. Est-ce que l'on peut appe¬ler cela un problème pour vivre en société ? Ma réponse est oui, d'autant que le verbe employé est «peut-il». La commission fait de l'interdiction de la représentation du prophète une pratique religieuse musulmane. Si elle n'était que cela, elle ne poserait aucun problème aux non-musul¬mans indifférents au fait que leurs voisins musulmans aient ou non, chez eux, une image représentant le prophète. Le problème commence lorsque cette interdiction est suppo¬sée s'appliquer aux non-musulmans qui, par définition, ne pratiquent pas l'islam et seraient alors contraints de prati¬quer contre leur gré.
Il n'est donc pas évident d'interpréter toute réponse positive à ces questions comme un simple signe d'intolé¬rance à l'islam. Là encore, il y a un effet de déréalisation dans la mesure où l'on sait déjà que certaines pratiques posent des problèmes réels. Le dire serait faire preuve d'intolérance. Pourtant, une idée déplaisante n'est pas forcément une idée fausse.
Dans l'enquête néerlandaise de 1998, l'hostilité à cer¬taines pratiques dites musulmanes n'était pas systémati¬quement interprétée comme un signe d'ethnocentrisme,
de xénophobie ou d'aversion pour l'islam1. On y distin¬guait l'opposition des Néerlandais d'origine à certaines pratiques sociales associées à l'islam (place de la femme et traitement des enfants), d'une hostilité plus générale à l'égard des musulmans. L'étude néerlandaise montrait également que l'hostilité aux pratiques sociales associées à l'islam conduisait à une plus grande opposition à l'im¬migration en général, y compris chez ceux qui n'éprou¬vaient pas d'aversion particulière pour l'islam. C'était le cas d'un Néerlandais d'origine sur deux qui n'approuvait pas le traitement des femmes et la manière autoritaire qu'ont les musulmans d'élever leurs enfants, sans mani¬fester pour autant une opposition aux musulmans en général. Il semble bien qu'une opposition de principe à certaines pratiques, au nom des valeurs néerlandaises, ne puisse pas se réduire à l'expression de préjugés négatifs sur les musulmans en général, mais rende méfiant vis-à-vis de l'immigration, y compris ceux qui, autrement, auraient été les mieux disposés. L'argument selon lequel il s'agirait là des plus malins qui réussissent à dissimu¬ler leur hostilité à l'égard de l'immigration ne tient pas la route non plus. Une manière d'éviter de suspecter la dissimulation des préférences réelles des enquêtes est de pratiquer, comme cela a été fait dans cette enquête, un test secret sur les préjugés éventuels des répondants. Cela revient à couper l'échantillon en deux. On demande alors à la première partie de nommer, parmi un certain nombre d'items lus à haute voix par l'enquêteur, ceux qui rendent les répondants mécontents. La seconde moi¬tié se voit proposer la même liste d'items plus un, égale-ment lus à haute voix. Le nouvel item glissé au milieu des autres était, dans l'enquête néerlandaise, «l'aide spécifi¬que apportée aux minorités ». On demande alors à cette moitié des répondants, non pas de nommer les items pro-
blématiques, mais de donner le nombre d'items qui les mécontentent. Un traitement statistique de ces réponses permet de tester la sincérité des affirmations données par ailleurs. Ce test confirme la sincérité des réponses des mieux disposés vis-à-vis des musulmans en général. L'incitation à la tolérance de pratiques qui choquent pro-fondément les Néerlandais a donc pour effet non prévu de les «remonter» contre une politique migratoire jugée trop libérale. L'invocation du préjugé ethnocentrique n'est guère convaincante : « En quoi, dans une culture libérale comme celle des Pays-Bas, l'invocation de valeurs libéra¬les comme référence normative pourrait être une mani-festation d'ethnocentrisme1 ? » L'enquête néerlandaise a, par ailleurs, introduit une grille d'items permettant d'apprécier les préjugés à l'égard des principaux groupes d'immigrants aux Pays-Bas, sans tourner autour du pot. Cette grille porte sur les défauts supposés de ces groupes ; égoïstes, malhonnêtes, violents, etc. Cette grille simple et sans détour leur permet de définir des niveaux de préju¬gés parmi les Néerlandais. Dire que tous les Marocains ou tous les Turcs sont égoïstes, malhonnêtes ou violents est un stéréotype évident. C'est raciste.
Les sondages de la CNCDH ne se satisfont pas de cette simplicité et brassent nombre de questions aux remugles douteux. Sous prétexte de mettre à nu les pensées des enquêtes racistes, les sondeurs forcent le trait ou donnent de la consistance à des hypothèses franchement racistes. Il devient ainsi légitime de s'interroger pour savoir si les Français juifs ou musulmans sont des Français comme les autres ou si des injures ouvertement racistes telles que «sale Juif» ou «sale Arabe» doivent être condamnées sévèrement par la justice, pas sévèrement ou pas condam-nées du tout. Qu'est-ce qu'une condamnation sévère? Chacun a sa petite idée. Quel est l'intérêt de laisser penser
que de telles injures pourraient être anodines ? Pourquoi demander à l'enquêté si la chose mérite d'être sanction¬née alors que la loi l'exige ? L'injure raciste est un acte sanctionné par la loi et non une vilaine pensée. C'est une veine de questions relativistes inépuisable. Pourquoi ne pas demander s'il faut sanctionner les pédophiles ?
Comment justifier la question sur les races alors que l'on s'échine par ailleurs à disqualifier l'usage du terme ? La question précise est la suivante : « Vous, personnelle¬ment, de laquelle des opinions suivantes vous sentez-vous le plus proche ? Les races humaines, ça n'existe pas ; tou¬tes les races humaines se valent ; il y a des races supérieu¬res à d'autres. » Visiblement, les Français n'ont pas encore assimilé l'information selon laquelle les races n'existent pas puisqu'ils sont encore 60 %, en 2007, à déclarer que toutes les races humaines se valent et 12 % à penser que certaines races sont supérieures à d'autres. Seuls 23 % des sondés déclarent que les races n'existent pas.
Un sondage aux effets déréalisants
Dans les sondages de la CNCDH, un grand nombre de questions laissent croire qui celle-ci envisage la lutte contre le racisme d'abord comme un grand nettoyage de ce qu'il y a dans les têtes. Ce nettoyage nécessiterait la mise à plat des mauvaises pensées, d'où ces questions faites pour prendre en défaut le raciste potentiel. C'est pourquoi la grille d'interprétation est si sommaire et si dédaigneuse du réel. Le questionnaire de la CNCDH révèle l'état d'esprit des sondeurs plus encore que celui des sondés. Ainsi, déclarer que certaines pratiques de l'islam posent problème devient un signe d'intolérance en soi, et donc un mauvais signe, quelle que soit la réalité, notamment vécue par le répondant. Penser qu'il y a trop d'immigrés est en soi coupable de manque d'ouverture au
monde quelle que soit la situation concrète de l'enquête. C'est une mauvaise pensée en soi et ce n'est pas une opi-nion qui pourrait être instruite par la réalité. À l'inverse, déclarer qu'un traitement impartial de l'immigration par les médias serait un bon moyen de lutter contre le racisme et les discriminations est un bon point en soi, quelles que soient les pratiques réelles des médias.
C'est une manière détournée de désapprouver tout sentiment d'inquiétude vis-à-vis de l'immigration. Le sondé, s'il veut faire bonne figure, doit donc décoder le sens caché des questions et deviner quelle réponse est correcte et moralement recevable et apprendre, en conséquence, à mentir. On chercherait à détruire tout sens moral et tout sens de la réalité qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
On peut d'ailleurs se demander si le souci de faire bonne figure n'est pas plus présent dans les classes socia¬les supérieures, par ailleurs mieux à même de se repré¬senter en quoi cette bonne figure peut consister. Ce pourrait être un élément d'explication de la distorsion entre leur ouverture manifestée dans l'opinion publi¬que et leurs pratiques privées cultivant l'entre-soi. C'est exactement ce que suggère une étude américaine sur les préférences de voisinage. Les individus qui ont fait des études longues sont plus sensibles aux pressions sociales sur ce qu'il est convenable de dire. Ils admettront moins volontiers avoir une attitude négative sur les questions raciales et seront mieux à même de « présenter leurs inté¬rêts, en tant que groupe racial, d'une manière plus sub¬tile1 ». Une autre explication des réponses plus favorables à l'immigration parmi les mieux éduqués tient au simple fait qu'ils sont moins concernés. Comme ils ne vivent pas autant à proximité des familles immigrées, ont fréquenté
des écoles où les enfants de ces dernières n'étaient guère présents et ne sont pas en compétition avec les immigrés ou leurs enfants, ils peuvent manifester plus d'ouverture, celle-ci restant largement théorique. Une autre recherche néerlandaise a montré que la plus grande tolérance affi-chée parmi les jeunes adultes qui ont le meilleur niveau d'études était liée d'abord à la moindre crainte ressentie à l'égard des minorités ethniques, et dans une moindre mesure à un autoritarisme moins prononcé, mais n'était en aucun cas liée à une plus grande capacité intellectuelle à comprendre les enjeux ou à une ouverture d'esprit plus large1.
'* Enfin, l'acharnement mis à traquer les pensées racis¬tes, xénophobes ou ethnocentristes joue aussi le rôle de caisse de résonance, maintenant le racisme au cœur de l'actualité, ce qui joue en faveur de l'activité des ONG subventionnées qui participent aux travaux de la com-mission2. Après tout, tant que 80 % des personnes vivant en France estiment que le racisme est répandu, une lutte « vigoureuse », comme il est dit dans le sondage, reste un impératif.
*i Une des raisons souvent avancées au maintien du son-dage en l'état est la nécessité de conserver la profondeur historique apportée par des séries longues. Dans le rap¬port de 20083, Nonna Meyer, Guy Michelat et Vincent Tiberj, qui analysent chaque année les résultats du son¬dage de la CNCDH, insistent sur le «caractère indis¬pensable du baromètre CNCDH » pour la connaissance des préjugés en France et plaident pour «la réintégra-
tion des questions disparues1». Je ne suis pas insensi¬ble à l'argument de la continuité. Cependant, le carac¬tère « barométrique » du sondage ne peut constituer un argument d'autorité pour ne rien changer. On aurait pu fort bien envisager de « changer de pied » progressive¬ment en introduisant des questions plus directes, plus saines, plus ciblées qui auraient fini pas se substituer aux précédentes. Il faut ajouter que, dans ce rapport établi après la fin de la mandature de la commission, sans que cette dernière ait pu se prononcer sur son contenu, on ne trouve pas trace des débats qui ont agité la commission sur l'opportunité du sondage tel qu'il est, ni a fortiori des conclusions de la sous-commission dédiée à ce sujet qui, je le rappelle, était unanime à en demander la suppres¬sion. Ce rapport est donc de parti pris, du seul fait que l'on y vante les vertus d'un sondage qu'il faudrait main¬tenir, non seulement en l'état, mais en y réintroduisant les questions abandonnées pour leur caractère douteux, alors même qu'il a été si fortement remis en cause à l'in¬térieur de la commission.

Ca c'est du commentaire :-)

Ouaip! On voit tout de suite la technique du peintre en bâtiment, pour faire disparaître les graffiti et les opinions dérangeantes.

"D'ailleurs, -et c'est ma position- le verdict ne fait aucune différence pour moi... ça en valait la peine."

Vous devriez lire par deux fois le commentaire. Il s'avère qu'il il ne s'agit pas de la même peine.....

@Lise

" mais il y a une réalité à ne pas négliger : l'envie de vengeance !"

Je ne croit pas que ce meurtre - il faut appeler les choses par leur nom - soit lié à une quelconque envie de vengeance, qu'on dit que c'est un plat qui se mange froid... Là en l'occurrence, après 47 ans..., c'est un plat congelé..... Mais "à la suite d'une nouvelle altercation..." (dixit Florence Rault) qui a fait déborder le vase et, je crois, que c'est justement ce "trop plein" qui pousse aux extrêmes....

@Pierre Jenni

"On appelle ça le pardon et c'est très libérateur.
L'essayer c'est l'adopter."

Ah! Dommage de n'avoir pas été un proche ou même un voisin de la famille Sauvage...... Un nom prédestiné...

François Hollande (Sa page Faceboock)
31 janvier, 19:37 ·

J'ai décidé d'accorder à Jacqueline Sauvage une remise gracieuse de sa peine d'emprisonnement de 2 ans et 4 mois et de sa période de sûreté.

Monsieur Mitch,

Que vous ayez besoin de vous justifier si longuement (je sais copié-collé, lecture parfaitement indigeste que personne ne lira, même pas vous), nous dit très clairement que j'ai visé juste. Merci.

@ Charles

extrait ci-dessus du livre de michéle triblatat "les yeux grands fermés"

qui explique parfaitement et avec détails et clarté la notion de racisme et d'antiracisme.

"(je sais copié-collé, lecture parfaitement indigeste que personne ne lira, même pas vous),

vous ne lisez jamais de livres vous êtes inculte à ce point, je suis désolé pour vous, ce passage n'est qu'un court extrait du livre !!!
que j'ai scanné avec Free OCR (logiciel gratuit de reconnaissance de texte)

Michèle Tribalat “Le débat sur l’immigration est quasiment impossible en France”

ah oui définir qu'elqu'un suivant un criéte c'est du "racisme" !!! et bien non.

cette analyse vous définit bien. la traque a un racisme supposé, prouve que vous ne l'êtes pas vous même.

"La prudence est de rigueur, d'autant que le racisme est présenté comme une maladie capable de frapper aveu-glément sans que les nouveaux malades soient toujours conscients de leur affection nouvelle. Ils sont, en quelque sorte racistes « à l'insu de leur plein gré ». Tout homme bien portant est peut-être un malade qui s'ignore1. La vigilance s'impose donc tous azimuts et détruit la confiance minimum nécessaire à un débat sain. Tout homme apparemment en bonne santé doit faire la preuve en permanence de son innocuité et donner les gages suf-fisants pour détourner le soupçon. Par principe de pré-caution, à la moindre toux, on suspecte le patient d'être atteint de la grippe. La chasse au suspect est devenue un sport prisé, avec l'avantage non négligeable de fournir la preuve la plus crédible que l'on n'est pas atteint soi-même. C'est un peu la rhinocérite à l'envers : il faut trouver des cornes à ses voisins."

suite

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/michele-tribalat-les-pouvoirs-publics-relativisent-l-immigration_855913.html

http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2012/07/30/96746a845bb71e73b9e62e6c5e40c3f4.html

biens les gitans.

J'ai trouvé ce texte bien élaboré, Leclercq, un peu long certes mais utile pour remettre les pendules à l'heure.

leclercq, c'est franchement trop !
Quel est votre but, posez-vous la question.
Que ce soit un besoin irrépressible de vous exprimer, ou une contribution à l'information, je vous encourage à réviser vos façons pour plusieurs raisons.
D'abord, à notre époque, la plupart des lecteurs se contentent du titre et des premières lignes d'un article.
Ensuite, pour être percutant, il s'agit de cibler sur une donnée et développer comme vous le faites admirablement.
Il est important aussi pour le lecteur de savoir à qui il a affaire. Quelle est la source afin de pouvoir rebondir sur vos infos pour les balancer plus loin.

Je trouve déjà que John s'étale un peu trop. Mais là, c'est tout simplement indigeste. Et je pense faire partie de ceux qui peuvent encaisser.

Je suggère donc que vous ouvriez un blog et que vous appreniez la discipline de la brièveté sans hypothéquer le contenu.
Les citations sont importantes mais peuvent venir en notes sans alourdir le corps du texte.

Au vu de vos connaissances et par votre expression plutôt claire, vous pourriez écrire un billet court tous les jours et permettre au plus grand nombre d'accéder à votre message qui ne manque pas d'intérêt.

Enfin, merci de corriger cette phrase qui ne veut rien dire :
"Il recommandait au préfet d'informer les associa¬tions en gestation de la possibilité de bénéficier de la loi de 1905 pourvu qu'elles séparent les activités culturel¬les des activités cultuelles..."

Disons que souvent, ceux qui savent avoir tort, font tout sauf débattre, soit ça part dans les non-réponses, soit dans les quasis insultes ou soit comme nous le voyons dans l'occupation de la place avec des copiés-collés.

Les débats contradictoires sont très mal vu, peut être tenons-nous ça de 1'500 ans de dogmatisme chrétien couronné de cette vague musulmane salvatrice pour certains.

@ Pierre Jenni

j'admets que j'y ai été un peu fort j'ai mis les phrases qui me semblait les plus intéressantes du livre de la démographe michéle tribalat, "les yeux grands fermés"

"ou une contribution à l'information" oui c'est celà, en réalité, mon temps libre est passé préférentiellement, à lire des livres du style de celui cité ci-dessus.

je viens de finir "La France qu'on abats" de Natacha Polony, "les territoires perdus de la république", là j'ai en cours "le puzzle de l'intégration" de Malika Sorel en attente à mon chevet "nous sonnes la France" de Natacha Polony, L'identité Malheureuse" d'Alain Finkielkraut, "la domination masculine n'existe pas" de Peggy Sastre, "La Gauche et la préférence immigrée" d'Hervé Algalarrondo, "Sale Blanc Chronique d'une haine qui n'existe pas" de Gérald Pichon.

futurs Achats.

http://www.amazon.fr/D%C3%A9composition-fran%C3%A7aise-Comment-est--arriv%C3%A9/dp/2213678537/ref=la_B004Z2TS16_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1454950689&sr=1-1

http://www.amazon.fr/Immigration-Int%C3%A9gration-langage-Malika-Sorel-Sutter/dp/2755506156/ref=la_B004Z2TS16_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1454950689&sr=1-2

http://www.amazon.fr/Nos-enfants-g%C3%A2ch%C3%A9s-Essais-documents-ebook/dp/B005OJAJK8/ref=la_B004MZSDDU_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1454950784&sr=1-3

http://www.amazon.fr/pire-est-plus-s%C3%BBr-Enqu%C3%AAte/dp/2755506199/ref=la_B004MZSDDU_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1454950784&sr=1-1

"D'abord, à notre époque, la plupart des lecteurs se contentent du titre et des premières lignes d'un article."

j'en convient, mais est-ce comme celà qu'ils vont accroitre leur culture ?

il m'arrive de donner des liens où le contenu est aussi long que mon extrait de livre ci-dessus. mon but n'est pas de contenter les lecteurs à qui le titre et les premières lignes suffisent mais d'apporter plus à ceux qui ont envie de plus.

Enfin, merci de corriger cette phrase qui ne veut rien dire :
"Il recommandait au préfet d'informer les associa¬tions en gestation de la possibilité de bénéficier de la loi de 1905 pourvu qu'elles séparent les activités culturel¬les des activités cultuelles..."

il faut que je récupère le livre que j'ai prêter à une amie Institutrice.

@ Lucien

"comme nous le voyons dans l'occupation de la place avec des copiés-collés."

mon texte ci-dessus n'est pas un copié coller mais un extrait de livre qui contrairement à ce que vous affirmez, n'est pas la preuve que j'aurais tort mais le contraire, c'est une analyse fine et percutante d'une spécialiste du sujet, donc une remise des pendules à l'heure pour des gens comme vous, dans votre réponse ci-dessus vous n'avez amener aucun argument qui prouverait que j'ai tort et par là même que l'extrait de livre que je cite est sans valeur.

@ Pierre Jenni

dans ce livre "le puzzle de l'intégration" de Malika Sorel" quelques phrases très intéressantes que j'ajouterais prochainement.

"Je suggère donc que vous ouvriez un blog et que vous appreniez la discipline de la brièveté sans hypothéquer le contenu."

j'ai un peu temps de temps en ce moment, je suis en accident de travail, mais c'est fini dans trois semaines.

Monsieur leclercq,
Je vous remercie pour cet échange.
Je n'ai aucune prétention à vous dire ce qu'il faut faire. Je ne fais que vous communiquer mon sentiment à la lecture de vos commentaires.
Je vois que vous êtes un curieux qui a envie de se cultiver et qui ne résiste pas à communiquer ses réalisations.
Je trouve ça vraiment super, mais je pense que ça peut être optimisé.

Vous me parlez de temps disponible qui ne le sera plus. Je n'y crois pas une seconde. Vous m'apparaissez comme un être incapable de se retenir de dire ce qu'il pense et je suis très étonné de ne vous lire que depuis peu.
A mon avis, vos contributions ne vous demandent pas d'effort particulier. Au contraire, le flot déborde. C'est presque une thérapie.

Un des avantages de tenir un blog, c'est le fait que vous dirigez les débats au lieu de les subir. Et vous aurez la possibilité de mieux structurer vos billets. Chaque ouvrage peut faire l'objet de plusieurs billets sous divers angles, en fonction des points forts de vos lectures.
C'est génial pour tout le monde d'avoir une impression élaborée d'une lecture.
En fait, toute la consommation des biens et des services a de belles année devant elle grâce à ces outils d'évaluation qui donnent envie ou pas de suivre l'info.

@ Pierre Jenni

"Vous me parlez de temps disponible qui ne le sera plus. Je n'y crois pas une seconde. "

c'est bien pourtant la vérité, je suis artisan, dans 3 semaines il va falloir que je me remette au boulot !!!

Monsieur Franck LECLERCQ
Date de Naissance : 11/10/1961
Docteur BEGUIN Laurent.

INDICATION :
Bilan post-opératoire.
RESULTAT :

EPAULE GAUCHE FACE ROTATIONS PROFIL

Le matériel d'ostéosynthèse ne montre pas d'anomalie significative.
11 n'y a pas d'anomalie de la trame en regard.
Pas de calcification.
Pas d'anomalie de la région trochantérienne.
DOCTEUR J. LONVIS

@leclercq

Evidemment ... si la souris de votre PC sert à la rééducation de votre épaule ...
on ne peut que vous souhaiter de vous remettre rapidement.

@ Chuck Jones

un grand merci

Une bonne fois pour toute cette femme n'a pas était battu pendant 47 ans c'est un mensonge, quand à cet homme il n'a pas violé ses filles, il y sans doute eu des altercations oui, qui vous dit qu'elle ne l'a pas provoqué, les femmes peuvent aussi être coautrice de violence, de plus 47 ans elle aurait très bien pu partir bien avant, ensuite les viols si ça ce trouve ce sont de fausses accusations pour ne pas aller en prison, la plupart du temps ça ce passait bien et un accès de folie elle tu son marie et elle est acquittée, si on commence à acquitter toute les femmes qui tuent où on va, les femmes auront le droit de vie ou de mort les femmes vont tuer les hommes elles n’auront qu'à dire qu'elles sont battues et violées et on va laisser en liberté les femmes qui deviennent des meurtrières, quand un homme est battu pendant es années quelqu'un d'autre l'a dit dans les commentaire si il tue sa femme, il a tout de suite 30 ans de prison on cherche pas à comprendre et les femmes se font acquittées, donc si j'avais étais née femme j'aurais pu tuer tous les hommes que je veux il suffit de dire que je suis la pauvre victime je vais pas en prison, une bonne fois pour toute tous le monde le sais ici je pense que tous les hommes ne sont pas comme ça, alors si les femmes sont persuadées qu'on est des violents des bourreaux et des violeurs dès qu'elles nous provoque et nous provoque pendant des heures (je parle bien de vrai provocation limite de harcèlement) parce qu'on ce mets en colère pour dire stop et qu'elles nous tue il va y avoir beaucoup de mort, j'ai déjà vu des tas de femmes être des monstres, il y aussi des fausses accusations des femmes là aussi ça était dit dans les commentaires donc je suis persuadé qu'elle n'a pas était battu pendant 47 ans et que ses fille n'ont pas était violée, franchement si on ce met en couple et qu'on finissent tous dans la peur que nos femmes nous accuses d'inceste dès qu'on essaye de s'occuper des enfants, ou alors mettons une cage pour les hommes on leur donnera du pain et de l'eau dans les foyers conjugaux, ils n'auront droit de sortir qu'entouré de flic les armes pointés sur eux pour aller bosser et tous faire pour madame.