"La religion est un choix personnel"
Hélas, non ! Pour une grande majorité des gens elle est le résultat d'un conditionnement qui commence à l'enfance dans le contexte familial. C'est d'autant plus vrai dans le monde musulman et dans toutes les cultures qui ne connaissent pas le développement de l'individualisme et la pensée critique personnelle qui ont marqué l'Europe.
A ceux qui ont été marqué ainsi dès leur enfance, il faut une démarche parfois longue, souvent douloureuse et violente intimement pour s'affranchir et choisir une voie propre: qu'elle soit celle de l'incroyance, d'une forme réformée de sa religion ou d'une conversion.
Tout en étant en général affranchis de l'obéissance aux lois religieuses dans leurs expressions les plus traditionnelles et conservatrices, les Français, restent d'ailleurs souvent très marqués par le Catholicisme, ce qui m'a toujours frappé, moi qui suis athée de culture Protestante. Je ne fais pas cette remarque dans un esprit polémique, mais comme une simple constatation.

Les arabe-musulmans à l'origine du PMU !

« La première invasion arabo-musulmane en Europe fut l’occupation militaire et politique d’une partie de l’Espagne par les cavaliers arabes pendant des siècles.»

Ce qui nous amène au seul point positif des invasions arabes:

« Le cheval arabe et le pur-sang arabe (PSA), est souvent cité comme le « plus beau cheval du monde ». Ils sont utilisés en croisement pour apporter de la vitesse, de l'endurance, de l'élégance aux autres races de chevaux. Le cheval arabe est réputé être l'une des meilleures montures en compétitions d'endurance.

Au cours de l'histoire, les chevaux arabes ont quitté leur Moyen-Orient natal pour gagner d'autres régions à l'occasion de guerres ou d'échanges commerciaux. (wiki) »

"une partie de l’Espagne par les cavaliers arabes pendant des siècles."
Pas arabes (ils étaient minoritaires), mais berbères. Ou Maures comme on disait à l'époque.

Il n'y a qu'un islam, mais différentes sectes qui se réclament de lui. Il y a aussi les bons musulmans et les autres. L'islam est un terrorisme notamment en menaçant de mort (et de l'enfer pour les débiles qui croient à l'enfer) les apostats. Et en massacrant les homosexuels ou en les condamnant. Ne jamais oublier que l'islam divise le monde en deux: le monde de la paix (= le monde soumis à l'islam) et le monde de la guerre (tout le reste, donc y compris la Suisse).

"se réclament du même prophète"
Et le considèrent comme un modèle à imiter. Y compris les crimes:
https://wikiislam.net/wiki/List_of_Killings_Ordered_or_Supported_by_Muhammad

J'avais compris, il y a quelques années, que s'attaquer à l'islam, c'était s'attaquer à la judéochrétienté, leurs différentes fables et les royautés. Ne nous étonnons pas qu'une partie de celle-ci continue ce mensonge afin de sauver le système des royautés bien gardé au vatican depuis 2 000 ans. Tout ou partie a commencé avec la civilisation Sumérienne et celle des Pharaons, c'est un constat de la véritable histoire humaine lorsque l'on regarde celle-ci avec des véritables scientifiques.

Les musulmans ont tout intérêt à se retirer de l'islam, concept d'abêtissement empêchant tout développement personnel, toute pensée critique, tout développement, toute évolution.

Devenir Athées mais en s'instruisant de la véritable histoire humaine, pas en écoutant ou en lisant les religieux des autres religions, les créationnistes, tous plus ou moins crétins au service de rois et prophètes de misère.

L'humain n'a pas besoin d'avoir un sens religieux pour aller vers un idéal de vie, accéder au bonheur.

Après avoir étudié l'histoire et le pourquoi des religions, c'est un immense soulagement de savoir que le tribunal cosmique des rois et des prêtres, l'enfer et le paradis ne sont que le bouclier des royautés et leurs différents despotes pour dominer et se gaver pendant plusieurs générations.

Entendre une femme enchiffonnée, arriérée mentale raconter qu'elle respecte les autres, qu'elle porte les chiffons pour sa religion, qu'elle est pudique et que sa foi extérieure est aussi forte que sa foi intérieur me fait vomir.

Les soldats de l'islam sont briffés pour mentir, dissimuler et se fondre dans la foule. L'objectif est de nous imposer la charia.

C'est non.

Zemmour n'a pas raison sur tout, cependant, il permet au débat mondial sur l'islam d'avancer, comme ce sujet sur ce blog.

Merci John.

Être bien informé sur la réalité de l'islam c'est ici:

http://www.blog.sami-aldeeb.com/

Ou ailleurs chez Mireille Vallette blogs TDG.

« les Français, restent d'ailleurs souvent très marqués par le Catholicisme,»

Il faut avoir été très fortement conditionné dès l'enfance pour s'échapper de la religion. C'est souvent dans l'abus de l'absurde que l'être se réveille; lorsque le contexte devient si insensé en regard du concret, du logique et du physique dans une société moderne et civilisée. Trop de religion, tue la religion.

La fin du temps religieux n'est qu'une question de temps. Ce sera infiniment plus court que le Quaternaire.

Si l'on est athée de culture Protestante il est bon de laisser les catholiques s'exprimer plutôt que de le faire à leur place.

On peut être "marqué" par le catholicisme (comme par le protestantisme) dans la mesure où on a toujours tout gobé sans se poser de questions, le relationnel entre pasteurs ou prêtres et paroissiens, entre paroissiens, ka façon d'envisager foi et croyances comme avoir énormément reçu, vécu, ressenti selon son tempérament, sa famille culture et traditions.

Les problèmes cuisants qui se posent à l'islam ont à être débattus eux-mêmes sans finir par parler de tout sauf de ces problèmes:

coran charia statut des femmes ici comme ailleurs: très braves gens alors qu'esclavage, tortures et peine de mort ailleurs: il faut l'islam non idéologie mais religion réformée comme unifiée: islam "catholique" c'est-à-dire universel. Visé le Vivant, son respect avec son ressort l'Evolution avec respect de, par et pour tous.
Balayés antique statut des femmes et charia (les lois communes des Etats seuls ayant à être prises en compte autrement dit laïcité universelle et...tolérance.

Le soufisme poserait infiniment moins de problèmes si le coran n'était malheureusement également le Livre feuille de route du soufisme (sans oublier le peu d'estime des femmes concernant les débuts fondateurs du soufisme.

De toujours le catholicisme s'est intéressé à l'islam et ce n'est pas l'indigne statut des femmes qui pouvait choquer véritablement les dignitaires de l'Eglise catholique mais, pour mémoire, il n'y a pas si longtemps que les femmes protestantes sont admise au ministère pastoral et l'une d'elles me confiait les crasse des pasteurs les concernant.



Apprendre aux enfants é penser par eux mêmes devrait s'apprendre non seulement dans les familles mais à l'école par de petits exercicess improvisés.

Le récit
Avec acharnement chacun y va de son récit. Pourquoi en est-on arrivé là ? Certains mettent ces récits en abîmes en prétendant que nous en sommes là justement à cause du récit. Il y aurait le récit européen, le récit arabe ou arabo musulman, le récit chinois, autant de récits que de points de vue divergents. Et ces récits seraient la cause de biens des maux d’aujourd’hui, chacun restant claquemuré dans son système de pensée en ignorant l’autre, chacun croyant savoir mieux que quiconque. Mais que sait-on au juste ? Inflammation. En terme médical, l’inflammation se soigne avec des anti inflammatoires, ou préventivement avec une alimentation basique ou des compléments alimentaires. Le diagnostique est vite posé et le mal n’est que provisoire. Aujourd’hui, l’inflammation du récit est planétaire. Et l’exacerbation n’est pas prête de se calmer. Il y a ceux qui en jouissent en attisant les flammes, ceux qui la subissent, mais ceux-ci on ne les entend presque plus. L’inflammation est purulente. Et s’il ne s’agissait pas de microbes ou autre bactéries ? Et si le mal était plus profond encore ? Un virus ? Quels vacins en viendront à bout ? L’inflammation n’est pas prête de se calmer, tous les signaux, au contraire, indiquent qu’elle va s’amplifier, peut être dégénérer, que la tourmente est sur le point de tourner au cauchemar. Comme une tornade, le mouvement dépressif va tout emporter, tout balayer, il ne restera que des ruines. Le récit sera à réinventer.

@Myriam Belakovsky
"Si l'on est athée de culture Protestante il est bon de laisser les catholiques s'exprimer plutôt que de le faire à leur place."
Voilà une bien curieuse phrase et une bien curieuse manière de concevoir la liberté d'expression. Ai-je jamais empêché quelqu'un de s'exprimer en prenant sa "place" ? La suite de votre texte montre bien que non.
En vous appliquant le principe que vous énoncez, vous prenez vous-même la place de ceux dont vous prônez les idées, vous qui vous plaisez tant à nous enseigner la meilleure façon de penser, en vous référant aux sages et aux sagesses que vous admirez ?
P. S. Aurais-je empiété sur un terrain que vous vous êtes réservé ?

Cado :) à @Myriam Belakovsky
Vous dites:"(...)Le soufisme poserait infiniment moins de problèmes si le coran n'était malheureusement également le Livre feuille de route du soufisme (sans oublier le peu d'estime des femmes concernant les débuts fondateurs du soufisme(...)"

Ce que je dis ici est un avis qui vaut ce qu il vaut.
Le soufisme comme celui des Alevis (Alouïtes + ou -) qui se font massacrer en Turquie depuis toujours et même à ce jour, est un soufisme qui n interdit pas la musique et la danse bien au contraire et qui n a pas non plus des lieux de cultes (pas de mosquées). Ils prient, ils mangent, chantent et dansent dans n importe quelle maison ou appartement et en famille et sans prosélytisme ni signe ostentatoire. Même s ils sont "liés" au Coran, ce n est pas ce que dit le Coran (comme pour tout autre livre saint chez les mono-théistes) mais bel et bien CE QU ON FAIT AVEC....

https://www.youtube.com/watch?v=al5ZuZ6_b0I

Il sufi a volte danza, ma mentre danza, al centro rimane assolutamente immobile ; il centro del ciclone

@Valse du Pirai
"Il faut avoir été très fortement conditionné dès l'enfance pour s'échapper de la religion."
J'ai peine a comprendre votre intervention. Si vous laissez entendre par là que mon athéisme (au sens étymologique de "sans dieu") serait la conséquence d'un fort conditionnement, vous vous trompez.
Non seulement ma famille était croyante, non pratiquante il est vrai, mais j'ai fait l'instruction religieuse avec un pasteur pour qui j'avais le plus grand respect. En outre je m'entends sans aucun problème avec mon épouse catholique.
J'ajoute qu'il n'y a rien d'insultant dans mon usage de terme "conditionnement". Je l'utilise, à tort peut-être, pour les influences très fortes et parfois déterminantes pour le reste de l'existence que nous subissons dans notre enfance dans le domaine des habitudes ainsi que des us et coutumes culturelles que nous avons tendance à reproduire dans notre vie future.

"Un point dérangeant en particulier est cette affirmation qu’il n’y a pas plusieurs islams mais un seul. "
C'est bien que vous le préciser.

Aujourd'hui on se retrouve dans le même débat qu'il y a eu sur les juifs au 18eme siècle: à savoir si les juifs sont aptes à s'intégrer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Question_juive
En espérant que l'on arrivera pas à une solution finale....

@ Mère-Grand:

"Pour une grande majorité des gens elle est le résultat d'un conditionnement qui commence à l'enfance dans le contexte familial."

Oui, c'est d'ailleurs valable pour plusieurs religions dont les religions chrétiennes. Mais ce n'est pour autant, à mon sens, pas une condition innée ou incontournable. C'est une condition culturelle. On peut, après un long chemin c'est vrai, mettre en question les croyances apprises, religieuses, philosophiques, sociétales, ou au contraire décider de les valider et de les endosser.

Dans tous les cas je réalise de plus en plus qu'il faut beaucoup écouter ce que vivent les gens si l'on veut dialoguer avec franchise et respect, même si l'on n'est pas d'accord avec eux. Nos réaction émotionnelles ne facilitent pas toujours la chose – même s'il y a là aussi quelque chose à entendre.

@ Omar:

"En espérant que l'on arrivera pas à une solution finale...."

Heu, finale... apaisée, vous voulez dire???...
(Ô…Ô)

Omar,

J'ai répondu sans tenir compte de votre négation dans la phrase, ça ne rend pas ce que je voulais, mais je pense que vous me comprenez!

@Omar,
Ce qui est hallucinant en parlant de l hystérie carrément contre la Religion musulmane (comme en France et la Suisse qui n est pas très loin de le faire via les mé(r)dias et les blogs).

Des contributeurs prêchent ici et ailleurs dans un sens "très banal" d éliminer cette religion et ses croyants, tant qu on y est!. Or, parmi ces 1.3 milliards de musulmans, combien de terroristes/fachos et sectaires, il y en a? 50 ou 100 milles, à tout casser, ce qui est de trop certes et le reste c à d 1,299 milliards ne les sont pas et ils sont des croyants paisibles, un peu silencieux mais paisibles et qui ne sont pas des coupeurs de tête.

In fine, je ne manquerais pas de souligner que les Terroristes/fachos/ coupeurs de tête ne sont pas toujours et forcément de salauds de musulmans.
1.5 millions d irakiens ont été massacrés par Bush Junior dont 500 milles enfants de bas âge et pour lesquels Madeleine AlBright avait répondu à un journaliste américain stupéfait par l ampleur de ce nombre de massacrés s surtout les enfants:"Liberty has no Price" (quelle saloperie de parole, dirais-je). Idem pour la Libye "de Sarkosy" avec un demi million de massacrés et pays en cendres et un saloon bar western, un no man s land, le Yémen? la Syrie?...
Sarkosy, Bush et aujourd hui Hollande….etc... ne sont pas musulmans, pas que je sache? C est très criminel et très atroce de décapiter en criant Allah akbar mais les drones et les bombes téléguidées occidentaux, n ont-ils pas fait autant voire bien plus ? Et les satellites USA qui nous promettaient des guerres chirurgicales propres en Irak pouvant décoder, les USA nous disaient ils, même les plaques minéralogiques des véhicules, on voit aujourd hui, dans quel état est la Libye, l Irak, la Syrie, l Afghanistan et le Yémen et bientôt le Burundi...liste non exhaustive ...

Bien à Vous.

Mère-Grand,

Il ne faut pas, sous prétexte de liberté d'expression dire ce que l'on a envie de dire ou avancer des clichés sans avoir, en l'occurrence, pratiqué soi-même ce dont on parle... Jusqu'à nouvel ordre je j'ai pas eu l'occasion de savourer les bienfaits de la liberté d'expression ou du blasphème

pas plus que le nique ta mère avec non respect automatique, systématique des autorités y compris paternelle étant bien entendu que celui qui entend être respecté doit être à la hauteur des attentes d'autrui.

@Homme libre
comme dirait le grand Charles de France: Je vous ai compris!

J'aimerais bien que la solution soit apaisée, mais comme l'a noté Charles 05 : "Des contributeurs prêchent ici et ailleurs dans un sens "très banal" d éliminer cette religion et ses croyants,"

@Charles 05: sans oublier que la majorité des victimes des islamistes sont des musulmans. Mais beaucoup de gens s'en foutent.

@Myriam Belakovsky
Vos propos sont aussi indignes qu'incohérents. Je vous laisse à vos sagesses d'emprunt.

Dans la même veine de ce que @Omar écrit: ""@Charles 05: sans oublier que la majorité des victimes des islamistes sont des musulmans. Mais beaucoup de gens s'en foutent".

J ajoute: la majorité n est pas seulement musulmanemais bel et bien Sunnites. Le but est de concrétiser la saloperie du "bien absolu contre le mal absolu" ou la foutaise criminelle "guerre des civilisations.

Aussi, la destruction totale est l autre but via le re-dessin du proche orient selon goût autant des USA("God Bless America et In God we trust" boff..) ainsi que celui de leurs alliés et fistons dans la région ou ailleurs en Occident. Destruction qui touche les infrastructures, les écoles, les hôpitaux, les autoroutes, les Universités, les orphelinats, les lieux de culte divers....Les alliés ou ses esclaves des USA est l Otan/l UE/les Vendeurs d armes et les vassalisés aux yankees ou leurs bras armés surtout au proche orient et l Arabie (Cheikhs chèques, Turquie, Israel, Jordanie....etc...) sans oublier la France (Al nosra /Al Qayda fait du bon boulot en Syrie, disait Fabius..) ...
Quelque part, heureusement que Poutine, entre autres, est là n en déplaise à qui que ce soit.

Bien à vous.
Charles 05

@homme libre
"Mais ce n'est pour autant, à mon sens, pas une condition innée ou incontournable. C'est une condition culturelle."
Tout à fait d'accord. Si vous lisez la fin de ma réponse à Valse du Pirai vous verrez que j'ai utilisé le terme "conditionnement" dans un sens proche de "éducation". C'est probablement abusif, sauf dans le cas d'une éducation extrêmement contraignante et quasiment liberticide. Il me semble qu'il y a une part de conditionnement, au sens habituel, dans tout processus d'éducation et d'apprentissage: le cerveau est conditionné à fonctionner d'une certaine manière préférentielle et à retenir certaines choses plutôt que d'autres.
Cela ne signifie pas que l'on ne puisse échapper à ce qui nous a ainsi formé (ou parfois déformé) et l'éducation européenne, fondée sur la raison critique, facilité certainement ce processus au fil des années que notre apprentissage de la vie. Il reste cependant une empreinte de ce premier apprentissage (ou conditionnement au sens où je l'ai utilisé) et cette empreinte, qui fait de nous des êtres culturels, fait aussi de nous, du moins de la plupart d'entre nous, des êtres d'une culture particulière, ou du moins préférentielle.
Nous échappons partiellement à cette préférence de toutes sortes de manières, notamment par l'apprentissage des langues et des cultures qu'elles portent, par les voyages de découverte et par les attachements affectifs à des personnes porteuses d'autres valeurs et d'autres cultures. Il est cependant rare, ou peut-être impossible, qu'au fond de nous il ne reste rien de notre culture d'origine et que nous échappions au déterminisme qu'elle nous impose, ne serait-ce que partiellement et inconsciemment. Pour terminer sur une note quelque peu légère, j'irais jusqu'à dire que de ce point de vue Laurence d'Arabie de retours en Angleterre, côtoie Hani Ramadan resté en Suisse.

J'apprécie Zemmour pour son franc parler, mais je ne souscris pas à tout. Je le rejoins en tout cas quand il dit qu'il n'y a qu'un seul islam. Si on le pratique correctement, c'est clairement incompatible avec les pratiques d'un état de droit laïc. Toutefois, il faut aussi dire que le Christianisme a été lui aussi très intolérant, peut-être même encore plus que l'islam aujourd'hui. C'est nos états laïcs modernes qui lui ont imposé la souplesse et la tolérance et ça n'est pas le christianisme qui a créé l'état laïc. D'ailleurs, l'état turc est (ou est censé être) laïc depuis un siècle et je pense que ça marche pas si mal, même si c'est vrai qu'il y a régulièrement des tentatives des religieux d'en refaire un état religieux.

Vous avez raison de rappeler que le choc des civilisations n'est pas un phénomène datant du 11 septembre 2001, mais qu'il est aussi vieux que la religion musulmane. De tous temps, les deux religions se sont confrontées. Mais il est assez curieux que ce qui ressemble à un affrontement final se produise alors qu'une des deux religions s'est profondément affaiblie. Ou peut-être que c'est justement lié, car les islamiques sentent une faiblesse qui n'existait pas auparavant.

Pour ce qui est de la France, je pense qu'il ne faudrait pas, comme le fait Zemmour, diriger la laïcité contre l'islam. La laïcité ne sert pas à exclure, mais à inclure toutes les religions et à permettre à tout le monde de vivre en harmonie. En cela, je trouve le débat contre le burkini absurde. D'abord on parle de femmes qui, si elles sont forcées de se déshabiller, n'iront pas à la plage. Il ne s'agit donc pas du tout d'une libération, mais au contraire d'une privation de liberté pour ces femmes. De plus, la laïcité n'a jamais servi à imposer un habit ou un autre dans le domaine public. La seule restriction concerne les signes religieux dans les bâtiments du service public. Je ne pense pas qu'une plage en fasse partie. Ensuite, le vivre ensemble, ça passe par la tolérance. Décider qu'on écoute quelques bien-pensants qui ont peur de femmes trop habillées, c'est faire entrer le conflits dans le domaine public alors qu'ils se trouvaient dans le domaine privé.

J'ai entendu un français musulman s'étonner d'apprendre qu'il était représenté par un conseil musulman qui visite régulièrement l'Elysée en Djellaba sans avoir été élu par personne. Il disait penser que son représentant était son député. C'est bien ça le mal français. A force de privilégier le communautarisme, la France se la prend dans la figure.

Rien que pour le plaisir: Colombo/Patoucha "Fait du bon boulot"... - Le charlot pas encore Charles 05! Un prénom européen passe mieux...et connu comme le sport favori des arabes musulmans.

Goebbels était un enfant de coeur à côté de ce que vous lirez!

Des PETITS extraits d'une haine sans nom de ma découverte sur le blog de Allain Jules, notoirement antisémite qui excelle dans la désinformation et l'interprétation de l'actualité, banni de la TdG - https://www.facebook.com/Allain-Jules-168839727077/ Pour voir la tête du bonhomme....

Charles
2 août 2015 at 9 h 06 min
FACE A L EMOI QU A SUSCITé LE DRAME DE CE BéBé PALESTINIEN BRÛLé VIF PAR DES COLONS ULTRA ORTHODOXES, MR HOLLANDE VIENT DE FAIRE L ALLOCUTION SUIVANTE CE MATIN 02.08.15 à 8h pile (Allocution transmise en Live par F1 et A2 ainsi que BFM et RMC DE MR DRAHI):
(..)
Un tel texto ne ressemble t il pas à la lettre à ce que même ils peuvent nous raconter comme mensonges et détournement autant de la raison que de l intelligence et de répandre un enfumage quand un chat ne retrouve plus ses chattons..

Charles
2 août 2015 at 11 h 01 min
Au même tarif de mon texto ci dessus:
–Personne ne sait qui a inventé Daech , jamais de la vie, vous entendez. Ceux sont peut être des extraterrestres ou des barbus martiens, qui sait?
–L iran ne devrait pas avoir même pas une seule bombe nucléaire. Oh là oh là…Israel n en a pas. Même Hollande l a insinué ainsi par son allocution du 14 juillet 2015. Et si l iran l aurait , a t il dit, alors Israel en réclamera d en avoir (MDR). Et la Saoudie aussi,dit il (bien que la France est prête pour ces Amis Saoud de l âge de la Pierre de leur vendre du Nucléaire (au kilo ou au mètre?) mais ceci est un autre problème.

Phoenix - 1 août 2015 at 23 h 55 min (..)
« [Merci à Dmitry Leikin, dont le bref post à d3.ru m’a servi de source et d’inspiration ici.] (..)

Vous vous la jouez souvent vierge « effarouchée », bien vite offensée (..)

(..)contre l’Empire d’USISRAËL, une entité bicéphale de Mafia et Crime Organisé à l’échelle mondiale, (..)

Je sais que vous n’aimez pas la Russie, ni les articles de Sputnik et ceux des autres parlant en bien de la Russie, de sa Politique et engagement plutôt pacifique que belliqueux de par le monde, ni les avis d’intellectuels Russes ou pro-Russes qui justement ne disent pas autre chose que la vérité…

(..)ne ps accuser les Etats Unis, Israël et le lobby Sioniste Juif et pas Ouïgour de vrais Crimes dans leur Politique de PrédaSION sur le monde…

Charles
1 août 2015 at 23 h 24 min
Détrompons nous tous. Suite au décès affreux du bébé palestinien de 18 mois brulé vif par des colons juifs:

1—Obama a déclaré être profondément bouleversé par ce meurtre et il a sommé Mr Netanayou de faire toute la vérité sur cet assassinat et d être implacable. Il a aussi dit comme il l a dit en Afrique ( non aps pour le mariage homosexuel) , qu il est personnellement très touché par ce drame. Touché, oui, puisque les noirs avaient vécu des moments identiques durs de discrimination raciale et de génocide comme les palestiniens et à ce qu il leur arrive . Afin de rassurer Netanayou et Israel du soutien total des USA à ce sujet, il enverra demain son ministre Kerry et l autre Ashton Carer à Tel Aviv afin de témoigner à Netanyou leur soutien indéfectible.

(délire) Il ira lui même à Tel Aviv pour serrer la louche à Netan et lui présenter ses condoléances et lui témoigner la solidarité de la France face au deuil qu Israel va vivre suite au décès de ce bébé de 18 ans, pardon de 18 mois . Vive la France, Vive la République.

Charles
1 août 2015 at 13 h 40 min
(..)
——————–
CERTES; TOUTE PROPORTION ET COMPARAISON GARDéE, et bien que L UN N EMPÊCHE PAS L AUTRE CERTES; Y A T IL AUTANT D EMOTION DU NET POUR LE BéBö PALESTINIEN DE 18 MOIS CRAMé VIF PAR DES COLONS ISRAELIENS?

Marie-Christine
1 août 2015 at 19 h 37 min

Les « larmes » de crocodile de Natanyahu ne pourront faire oublier qu’Israël est un serial killer d’enfants et lui le premier !!!

Charles
1 août 2015 at 20 h 15 min
Je m incline de respect devant ce pauvre bébé (..)Et si c était le mien ou le vôtre, qu aurons nous fait?.

Charles
1 août 2015 at 12 h 07 min
EST CE LA MEILLEURE OU LA PIRE BLAGUE JAMAIS ENTENDUE, MAIS ILS OSENT TOUT ET C EST A CELA QU ON LES RECONNAISSE ( mais malheureusement, parfois, on gobe tout )?
——————–
DAECH a déclaré: » » ALLAH NE NOUS A PAS ORDONNé DE COMBATTRE ISRAEL » et il ajoute » MAIS LES CHIITES TOUT D ABORD ET LES RENEGATS,OUI** ,CORAN A L APPUI; dixit,
——————–
**(CHIITES OU LA CHASSE à L HOMME ?).

maje
1 août 2015 at 13 h 50 min
Oui charles que d’accepter tel genocide, (..)

Charles
1 août 2015 at 14 h 19 min
Merci @maje
Je vous rejoins.
Les palestiniens comme les israeliens ( arabes 5%* ou juifs 5 à 10%*habitants tous et depuis toujours la Palestine) sont tous des sémites comme ceux de la Syrie, Liban etc..Si on dit racialement donc génétiquement parlant.
Pourtant être contre la politique sioniste ( et non pas juive, bien entendu) d Israel contre la Palestine est considéré comme anti Sémite!! Cherchons l erreur.
Bien à vous
Charles
—NB:** chiffres approximatifs, de tête, peut être imprécis…à vous

Charles
1 août 2015 at 10 h 21 min
INDIGNATION POUR CE bébé brûlé vif ne viendra nullement de :

—-Ni hollande ni fabius , ils ont déjà vendu la France comme on vend sa propriété privée.
—-Ni Al Saoud ni Al thani qui vendent père, mère, même Mohamet et Allah pour rester collés éternellement au trône. Collés par une colle à double composante: Avant colle USA et OTAN et aujourd hui colle double composante aussi d Israel et la France, ça vient de changer..)
—-Ni la conscience humaine mondiale, hélas, qui a baissé les banderoles et les drapeaux et qui regardent ailleurs comme si rien n y était.

n.abd
1 août 2015 at 1 h 59 min
les crimes barbares des israéliens ne cesseront jamais tant qu ils sont sur cette terre qui ne leurs appartient pas .Leurs devises c est tuer pour vivre ;homme femme bébé n importe qui même entre eux .C est bien connu dans l histoire depuis les temps.

Charles
1 août 2015 at 14 h 48 min
@Khier
« Même nous tous sommes capables de tuer, d’ailleurs les faits divers en sont remplis. » »

Des faits divers? Il s agit d un plan de double génocide selon la définition de l ONU (qui vaut ce qu elle vaut) de 1950. On entend par génocide autant le Génocide d un peuple ou tribu ou population…etc et son extermination mais aussi une extermination et destruction de leurs infrastructures et de leurs conditions de vie , conditions dignes de ce nom de
Vie définies aussi par la Charte du Droit de l Homme.

C est ce qui s est passé au Vietnam, Afghanistan, Yemen, Libye, Irak, Palestine, Grèce en cours, Syrie en cours, tentative contres la Russie, l Iran, Cuba, République démocratique Populaire de la Corée( faussement Corée du Nord..) , l Afrique….etc…

Charles - Charles 05? et son fameux ( à tort ou à raison)
1 août 2015 at 16 h 07 min
@Khier
La philosophie de la guerre est très vaste et je ne suis pas bien placé pour en dire plus.Peut être que j aurais dû me taire , néanmoins, ma conception et ma libre pensée me font croire ( à tort ou à raison) et solidement que :

–(..) C est cela que les USA ont fait au Vietnam, Afghnaistan abec Ben Laden pour contrer l expansion soviétique vers le Sud, charte fusionnelle entre Saoudi-qatarie qui veulent rester éternellement au pouvoir(ils n ont rien à cirer avec l islam comme ils prétendent) mais contre paiement par leur pétrole comme garantie de protection offerte par les USA/France/Israel/Otan..etc..Si la

Cassandra Vermeulen - HAINE VIRULENTE À Lire dans son intégralité!
2 août 2015 at 4 h 36 min
Impérialisme fascistes néo nazis sionistes( au nom de dieu) ,londres les rothschilds madin khazars;……. vatican romains associés et tous leurs corrompus:au nom de la cupidité que de guerres de crimes de monstruosités en tous genres de vols et de pillages.

Voici quelques extraits des plus sombres affaires de la papoté qui dirige le monde, catholique, (...)

qui sont les trésoriers du trésor et les banquiers du vatican les rothschilds madin khazars…( prosélytes depuis Flavius joseph) pharisaÏsés talmudistes usuriers de la pire espèce,et toutes leurs ordures de corrompus, qui sont ceux qui ont mis en place le nazisme et organisé son financement les impérialistes sionistes rothschildiens and co associés; alors pour qui bossent le vatican londres et les rothschildiens anti chrétiens etc etc en fait n’est – ce pas. Qui sont ceux qui ont mis en place cette ue qui est une imposture et une ignoble escroquerie .leur DIEU est satan et pas d’aujourd’hui. En matière de tortures de bûchers etcetc vatican les portugais espagnoles par exemple ont fait très fort au nom de leurs dits christianisme?. France du nom des barbares francs par ex associés des romains, tjours associés aux barbares ce vatican aux fascistes aux nazis aux sionistes de tous bords, bien évidemment. (..)
bebert
31 juillet 2015 at 22 h 11 min
Moi pas comprendre le génocide du peuple Palestiniens; il me manque des informations
oui bwana
https://www.youtube.com/watch?v=uCBVFnhJstg

Marie-Christine
1 août 2015 at 18 h 53 min
Konnard !!

Marie-Christine
1 août 2015 at 19 h 00 min
Ne te fais pas plus bête que tu n’es, vendu !!

Charles
1 août 2015 at 9 h 40 min
@Lydia, Bonjour,
La différence entre Daech et Israel est que le premier avait dit dès le départ : »Israel n est pas notre souci et on ne l attaquera jamais » . Voilà ce qui est clair et net. ».

Et que le 2ème (Israel) soigne CES et SES Djihadistes (Daech et Al Nosra de Fabius du bon boulot) dans des hôpitaux militaires israeliens de campagne dans le Jolan occupé et que Netanayou vienne, très souriant, leur serrer la louche devant les caméras des Télé (ou les Télé-Aviv) et des flashs des journaux pour faire le tour du monde pour les renvoyer en Syrie une fois bien requinqués ( plus de 3000 ont fait plusieurs fois ce voyage (Syrie-Jolan occupé-Re-Syrie ) depuis 2011 à ce jour.

In fine, la différence est qu Israel volontairement ou involontairement, qu on le veuille ou non, est la plus grande gagnante de ce qui se passe au proche orient (même en Grèce).

Néanmoins, Hitler a été écrasé après avoir mis le monde à feu et à sang et ceux qui soutiennent le terrorisme: les SIQ and FAT (Les Grands Malades) donc SIQ comme SICK=Malades ou S aoudie, I srael, Q atar et FAT comme F rance, A mérique et T urquie seront écrasés tôt ou tard même après avoir transformé l Irak, Afghanistan, Vietnam sous le Napalm, la Palestine, la Libye, le Yemen et une partie de la Syrie en des STALINGRAD …

C est à nous tous de changer ce monde et nous le ferons autant pour nous mêmes que certainement pour nos enfants dont ce bébé palestinien brûlé vif à 18 mois ,,,L Histoire de ce bébé a fait aussi le Tour du Monde mais lui, il fait partie, hélas, de la majorité silencieuse (99% de la planète) et non pas de la minorité ( 1%) agissante..Il nous faut être 2% des 99% pour réussir et nous y serons…

Suite des présentations de "Charles 05"
Charles
1 août 2015 at 10 h 10 min
@marie, Bonjour
Comme tu le dis à juste titre : » »Nous ne pourrons pas dire que nous ne savons pas et nous devons répéter à ceux qui hésitent encore: vous ne pouvez plus dire que vous ne savez pas. »

Surtout que les assassins savent très bien tout le mal qu ils ont et qu ils sont en train de faire : Le Napalm au Vietnam ils s avaient bien ce qu ils faisaient comme mal, de même pour le Bon Boulot fabiusien (toujours au pouvoir cet Escroc et sans vergogne ni lui ni son patron..) d Al Nosra/Qaida en Syrie, aussi au Yémen, et aussi avoir fait la peau non pas seulement à Khaddafi mais à toute la libye et dans quel état est , l Irak…etc..Les m(é) rdias classiques (non pas l Internet) ne nous disent plus cela sauf comme tu l as bien imagé: » »Un Uranium appauvri qui nous est vendu emballé par papiers journaux ».

Bien à Toi

Charles
1 août 2015 at 10 h 01 min

DAECH a déclaré: » » ALLAH NE NOUS A PAS ORDONNé DE COMBATTRE ISRAEL » et il ajoute » MAIS LES CHIITES OUI ,CORAN A L APPUI; dixit, (CHIITES OU LA CHASSE à L HOMME ?).

Et de quel « CORAN » PARLE T ON, le VRAI ou celui confisqué par eux pour cacher leurs vraies intentions criminelles et génocidaires. Leur présumé Coran n a plus un mot à dire comme leur Allah à eux, tous menottés et ligotés voire même qu ils n hésitent pas à leur sabrer la tête pour qu « Allah et la Religion Musulmane, dixit », soient vénérés..!!
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Par Khidr Ali | 10/07/2014 | 23:15, Algérie1.com

daech-jihad-contre-islam.!!

Interrogé sur le fait de ne pas soutenir la cause palestinienne et de ne pas déclarer le jihad contre l’Etat Hébreu qui massacre des civils innocents, la mouvance pseudo jihadiste Daech (EIIL, l’État islamique en Irak et au Levant) a précisé dans un communiqué posté sur son compte Twitter que « Dans le saint Coran, Allah ne nous a pas ordonné de combattre Israël ou les juifs ».

« Allah, dans le Coran, ne nous a demandé de combattre les juifs qu’une fois que nous nous serions débarrassés des renégats et des hypocrites » précise dans son communiqué l’organisation terroriste.

Et concernant les combats de l’EIIL contre les syriens et irakiens au lieu de mener leur combat contre les israéliens, daech dit, s’appuyant sur des versets du Coran : « quand Allah parle de l’ennemi le plus proche Il parle des hypocrites parce qu’ils sont plus dangereux que les non croyants, et la preuve est que Abi bakr Assidik a combattu les renégats en premier au lieu de libérer Al Qods. »

L’EIIL rajoute : la réponse on la trouve aussi chez Salah Eddine Al Ayoubi et Nouredine Zinki qui ont combattu les chiaa (chiites) en Égypte et Syrie avant de mener leur combat à Al Qods contre les chrétiens et catholiques.

Ainsi donc les pseudo jihadistes, alliés objectifs d’Israël, se défaussent de leur lâcheté et de leurs crimes en avançant une thèse aussi farfelue que ne l’est leur jihad contre …les musulmans de Syrie et de l’Irak.
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Charles
1 août 2015 at 18 h 53 min
Eux sont effectivement des psychopathes bornés et captagonés à mort et il ne devrait leur rester que 3-4 neurones à tout casser. Néanmoins, leurs prébendiers et marionnettistes ne le sont nullement, loin de cela.

Sarko a fait la peau non seulement à Khaddaffi mais aussi à la Libye et il a fait massacrer avec l Otan, le Qatar et LE leading behind USA un demi million de libyens. En plus, but de ce génocide est de voler les 15% des réserves pétrolières mondiales pour les 70 ans à venir qui s y trouve et passer l éponge sur le présumé sponsor libyen de 70 millions de sa campagne. Est il psychopathe ou un criminel drogué par le pouvoir et qui n arrive à de desintoxiquer mais ayant toutes ses »facultés » sauf la morale et la déontologique.

,Hollande n est pas un psychopathe mais il est bien conscient de ses d actes et il connait bien tout le mal qu il fait à la Syrie, Yémen, soutien au massacre de Gaza (et non pas guerre), insultes successives à la Russie, l Iran et l Afrique.. Il est bien conscient que ceux sont les Lobbys et les Multinationales qui commandent la France en démissionnant du Job de Locataire de l elysée. S il le fait c est parce qu il sait bien que ces Multinationales avaient pris le volant de la Voiture la France, puis que c est lui qu il l a cédé à ces zozos et qu il a accepté avec plaisir d être largué dans le coffre qu on lui ouvre de temps à autre pour aller faire un peu de commémorations où il brille et pour qu il se dégourdisse un peu les jambes. Lui, il n est pas psychopathe, il est pénard dans ce coffre, content voire très content. Il n a rien foutre de la France. Puisqu il reste calme et soumis et depuis ce coffre, il peut repartir gagnant et toujours heureux pour 2017.

Cassandra Vermeulen - Et le charabia continue....
2 août 2015 at 1 h 51 min

Ils ont en commun un certain ancien testament et pas qu’eux, même le vatican romains etc et leurs faux hébreux etc : il est beau tien le fameux dieu sauvage du sorcier de la tribu des Génites qui squattait au pays de sina. Sorcier qui était connu pour faire des miracles à travers des sacrifices humains qu’il disait destiner à un dieu sauvage. Ali le fit venir à lui, le sorcier introduisit le rite de la circoncision et le dieu Jaho/yahvé/El schaddaï chez la tribu hébreux qui étaient arrivés en étrangers dans le coin.C ‘est ce yahvé ( leur extra terrestre)qui serait apparu à un Abraham, un descendant direct d’Ali, avec ces mots Ani ha El Schaddaï. Il exigea de nombreux sacrifices humains, beaucoup de guerres et fit un pacte avec la tribu hébreux( le pacte de sang hébreu). (…).Tous les crimes des hébreux se trouve dans le livre d’un dit Moïse à une certaine hester. Celui -ci devrait s’appeler le livre de Mordhekaï(Mardochée), d’après le plus grand malfaiteur de l’écriture sainte,dont personne ne sait pourquoi elle s’appelle sainte alors qu’elle devrait s’appeler l’histoire criminelle des hébreux. On peut y dénombrer plus de soixante dix massacres et génocides, sans compter les crimes,les pillages,les viols , l’inceste et autres atrocités.Le pire est qu’aucun de ces crimes n’est jamais puni. Au contraire c’est Yahvé qui ordonne ces méfaits et il correspondent bien au principe d’un certain talmud.

Phoenix - l'analphabète la rejoint....
2 août 2015 at 22 h 27 min
IL Y A GENOCIDE ET GENOCIDE… (..) - Incroyable les similitudes qu'on trouve avec ce qu'on lit sous la signature de Fonyodi et des Charlots..... sur les blogs de la TdG et c'est peu dire! Je vous laisse donc découvrir par vous mêmes!

LEUR MÉMOIRE NOUS SERA RAPPELÉE SÉLECTIVEMENT, NON STOP À SATURATION…, SELON QU’ILS AIENT UNE VALEUR « MARCHANDE » OU PAS POUR LES POTENTATS DU POUVOIR, QUI SONT DES « LEURS », OU SIMPLEMENT JETÉS DANS L’OUBLI DE L’HISTOIRE ET MORTS POUR UNE SECONDE FOIS CAR ILS N’AVAIENT COMME PEUPLES AUCUNE IMPORTANCE OU VALEUR « MARCHANDE » POUR CEUX VENUS AU POUVOIR, MALGRÉ QUE CES PEUPLES AUSSI AVAIENT ÉTÉ GÉNOCIDÉS, MÊME EN BEAUCOUP PLUS GRAND NOMBRE DE FAIT SI ON ENLÈVE LA PROPAGANDE MENSONGÈRE MERCANTILE, QUI DEPUIS 70 ANS UTILISE UNE FABLE PROSÉLYTE ET INJUSTE PAR RAPPORT AUX AUTRES NOMBREUSES VICTIMES DE TOUS LES PEUPLES EN MILLIONS DE MORTS, EUX RÉELS ET NON FABULÉS DANS LEUR NOMBRE, QUI CHEZ EUX DÉPASSE EN « VICTIMES » MÊME LE NOMBRE TOTAL DE L’ENSEMBLE DE CETTE POPULA-SION DE 3 FOIS, EUX DANS LE RECENSEMENT JUSTE AVANT WW II ETANT AU NOMBRE TOTAL DE 2 MILLIONS… ET TOUS DE CES 2 MILLIONS NE SONT PAS MORTS, MAIS ONT LÉGALEMENT IMMIGRE AUX ETATS UNIS ET EN AMÉRIQUE DU SUD, 600.000 ONT DE FAÇON AUSSI LÉGALE ET ORGANISÉE PAR LE III REICH ALLEMAND ET LES SIONISTES ENSEMBLE, PACTE GERMANO-SIONISTE FAISANT…, DIT « ACCORDS DE TRANFERT HASKEN HAVARA » SIGNÉS À BERLIN LE 7 AOÛT 1933 ENTRE LE RÉGIME NAZI ALLEMAND DU III REICH D’ADOLF HITLER ET LE MOUVEMENT SIONISTE JUIF, AINSI QUE LA BANQUE SIONISTE DES BANKSTERS ROTHSCHILD ET LA BANQUE ALLEMANDE DES TEMPLIERS… LE TOUT CHAPEAUTE PAR LE VATICAN DE ROME…UNE ORGANISATION CRIMINELLE MONDIALE ET ETAT AVANT D’ ÊTRE DE LA FOI CHRÉTIENNE CATHOLIQUE…

Bonsoir Cassandra, - Reprise du commentaire.... On continue...
…..
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J’ai vu votre texte ce matin avant de partir et et j’en fus plus que touchéee…, où carrément en majorité des prêtres catholiques et des moines bénédictins, criminels pires que ceux des barbus islamistes de « l’EI » au M.O. étaient à la tête de ce génocide bien planifié et bien structuré…

Les Juifs, via leur Propagande et via les Sionistes qui ne les ont pas aidés à sortir de Cmps, Hitler et Booreman le leur ayant proposé de faire sortir tous les Juifs des Camps, mais ils voyaient déjà le Business de la Shoah et tremplin pour leur méga affaire du millénaire en engrangeant sur « leurs » morts Juifs, qu’il n’ont exprès pas voulu sauver de leur vivant, pour avoir le pactole après, Propagande et leur nouveau statut d’intouchables faisant, post WW II, dont le chiffre des victimes réelles à été gonflé 25 fois, au vu des statistiques de 2 millions de Juifs recensés en Europe juste avant la guerre, 1 million de partis légalement aux Etats Unis et Amérique du Sud, 600.000 en Palestine, suite au Pacte Germano-Sioniste « Hasken Havara » dit « Accords de Transfert Hasken Havara », signés à Berlin entre les Sionistes Juifs et le Gouvernement Nazi d’Adolf Hitler le 7 août 1933, donc de suite après la prise de Pouvoir d’Hitler, cette entente cordiale et accords de Business entre les Sionistes et les Nazis Allemands furent signés, Le reste n’est que Propagande nazi-Sioniste, pour cacher leur collaboraSION…

Donc, le documents de recensement démographique, juste avant WW II, ainsi que des Procès contre les Nazis, furent fiables en infos précises, tous les Nazis responsables des Camps sont restés en vie et ont témoigné avec précision sur les internés des Camps de Travail, leur nationalités, et avec une statistique plus que précise… Post WW II et Nürenbeg, qui n’a pas été le seul Procès contre les Nazis, mais le plus connu, car c’étaient le pontes, beaucoup ayant déjà été extirpés par les « Canaux des Rats » (c’est le vrai nom) du Vatican, qui donnaient les passeports Diplomatiques aux Nazis et de faux noms pour aller se refaire une nouvelle vie aux Etats Unis, en Amérique latine, ainsi que en Espagne fasciste du Caudillo Franco…(..)

Et j’aspire autant à sa destruction à Rome et du Vatican qu’à celle des dégénérés Siono-Wahhabites d’Arabie Saoudite…, ainsi que de ceux de leurs frères d’armes, car sont dans les temps modernes en Association Criminelle de Malfaiteurs Les Nazis Chrétiens Cathos et toutes les autres sectes Chrétiennes du même tonneau, Protestant et autres avec les Sionistes Juifs, comme aux Etats Unis, où ils sont tous pro Israël et la Haute Bourgeoisie du Grand Capital Britannique et Anglo-Saxon Germanique depuis le 19 siècle…. (...)
(...)
http://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/batakovic/batakovic-ustase_fr.html
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Merci encore à vous Cassandra Vermeulen de cette mise en perspective d’un « oubli » (..)

Mais les Sionistes Juifs les les ont pris de court et de loin dépassés…
(..) par le fait du terrorisme d’USISRAËL et leurs extenSION-s

Charles
1 août 2015 at 10 h 34 min
Et acheter le pétrole syrien volé par Daech ( malgré une résolution interdisant son commerce par l ONU ( ONU , c est quoi ce Gros Machin, disait le Grand Charles) et le commercialiser par Bilal ERDOGAN, Fiston de l autre, ne mérite t il pas une vraie condamnation de la CPI car pétrole syrien volö contre échange d armes pour tuer les même syriens ( Aie, Aie, j ai oublié , CPI est seulement pour l aFrique )

Charles
1 août 2015 at 11 h 59 min
D accord avec vous sur le commerce illicite du pétrole syrien cité à juste titre ci dessus.

Et dans la même veine, Bilal ERDOGAN, fiston de l autre qui achète le pétrole syrien volé par Daech contre remise d armes à Daech, ä Al Nosra et ä l ASL (tous des vases communicants). Ce Bilal ,ne doit il pas être condamné (voire pendu?) par la CPI bien que cette Cour n est faite que contre les Africains? Pendu? Oui, car le pétrole syrien est volé ä la barbe de son peuple tout d abord puis son prix est transformé par Exxon Mobile le Texan en armes de guerres données aux ASL iens, Daechiens et les Al Nosra-fabiuisens pour tuer ce même peuple?

hakim
31 juillet 2015 at 15 h 19 min
Ces barbares semblent appliquer les propos d Ariel Sharon… -

Charles
1 août 2015 at 14 h 29 min
« Au moyen de la tromperie, tu feras la guerre. »
et tu gagneras plus de Argent, le dieu :), les autres dieux n ont qu à aller se coucher…

http://allainjules.com/horreur-et-barbarie-palestine-israel-crime-barbare-dun-bebe-palestinien/

Les musulmans sont responsables de leur situation ou aucun de leur pays n'a inventé quoi que ce soit, ces derniers siècles, -tous sont arriérés en presque tous domaines. A part la musique, la danse, la peinture, les décorations et encore...

Ils auraient pu au minimum vouloir vivre Libre, en démocratie, donner des droits humains aux femmes ? S’accorder sur une base de croyances saines ?
Les --différents-- peuples occidentaux, une partie des pays d'Asie et deux ou trois autres pays se sont libérés de leurs despotes, même si certains de ces pays ont "plus ou moins" choisit le système des monarchies constitutionnelles pervers dans le socle.

Quant aux musulmanes, elles ne sont pas foutues de prier intérieurement sans rien laisser paraître. Le fait de s'obliger à s'enchiffonner ou à se laisser en-saucissonner par leurs maîtres à penser, ces femmes esclaves ou soldates ne montrent finalement qu'une faible intelligence. Certaines font peur aux gamins mais les gens n’osent plus rien dire ce qui est un drame. Le coran et les autres bouquins en rien révélés ne favorisent que le pouvoir et le sexe du mâle, ça ne développe pas l'intelligence ni les émotions partagées d'un couple.

Le débat n'est pas le chiffon "burkini" mais ce qu'il représente en terme d'esclavage pour les femmes, hors mis les soldates inféodées au concept.

Le bel islam n’existe pas dans ces conditions, c’est un gros mensonge qui fait frémir le monarque et paperon François II car son système monarchique, entouré de fables zinzin pourrait éclater en morceaux. Ce faisant, mettre à mal toutes les monarchies judéo-chrétiennes style 1789 et autres…..

En ce 21 e siècle, il serait temps que les musulmans sortent de ce concept mortifère, en le mettant le coran au musée ou dans une cave à rats humide sinon le pire est à venir.

Le débat mondial se renforce chaque jour, il n'est pas en faveur de l'islam même si les ignorants, les collabos et les niais croyants ou non pensent à tort que le vivre ensemble et le dialogue inter-religieux, dans ces conditions, nous mènerai à un idéal de vie partagé.

Le monde Libre n'est pas prêt à revenir en arrière avec l'obscurantisme religieux et monarchique ayant fait tant de mal sur cette humanité en perpétuelle évolution.

La Liberté fait partie des gènes du monde Libre, c'est la faiblesse de l'islam le conduisant à sa mort d'une manière ou d'une autre. Question de temps.......

Parce que les islamistes ne sont pas musulmans?
Eclairez-moi là? Merci!

Ils s'entretuent depuis la nuit des temps:

La descendance du prophète et ses proches compagnons traqués et assassinés par les Califes Omeyades et Abbassides:

Les Douze Imams:

Ali (علي) assassiné avec une épée empoisonnée
Hasan (ألحسن) empoisonné par Muʿāwiyah Ier
Husayn (ألحسین) sa tête est tranchée à Kerbela
Ali Zayn al-Abidin (علي) mort empoisonné
Muhammad al-Baqir (محمد) mort empoisonné
Jafar as-Sadiq (جعفر) mort empoisonné
Musa al-Kazim (موسی) empoisonné par Hâroun ar-Rachîd
Ali ar-Rida (علي) empoisonné par Al-Ma’mūn
Muhammad al-Jawad (محمد)
Ali al-Hadi (علي)
Hasan al-Askari (ألحسن) empoisonné par Al-Mutamid (Abbasside)
Muhammad al-Mahdi (محمد)


On Yedi Kemerbestler: les proches du prophète et d'Ali

Salman le Perse
Ammar ibn Yasir, tué par Muʿāwiyah Ier
Malik al-Achtar, empoisonné par Muʿāwiyah Ier
Muhammed ibn Abubakr, torturé par Muʿāwiyah Ier
Uwais al-Qarni, tué par Muʿāwiyah Ier
Abu Dhar Al-Ghifari,
Harim bin Haris, tué par Muʿāwiyah Ier
Abdullah ibn Yadilhazai, tué par Muʿāwiyah Ier
Abdullah ibn Adial Haris, tué par Muʿāwiyah Ier
Abu el Hisham, tué par Muʿāwiyah Ier
Haris Sheybani, tué par Muʿāwiyah Ier
Hashim ibn Utba, tué par Muʿāwiyah Ier
Muhammed ibn Ebu Hazika, tué par Abd.Nahaija
Kanber, tué par Al-Hajjaj ben Yusef gouverneur des Omeyyades
Mürtefi ibn Vezea, tué par Muʿāwiyah Ier
Abu Said ibn Kays, tué par Muʿāwiyah Ier
Abdullah ibn Abbas tué par Muʿāwiyah Ier

Merci Wiki!

@ Mère-Grand


La liberté d'expression accorde-t-elle à une personne de confession catholique la permission de demander à une personne de culture Protestante de ne pas parler de ce qu'elle ne connaît pas, contrairement à elle (à moi, en l'occurrence) soit de la pratique du catholicisme de longues années durant?

Vous m'écrivez, l'insulte tenant lieu d'argument ce qui est tendance, in, me laisser à mes sagesses d'emprunt.

De façon impartiale, je vais écrire trois lignes typiquement moi-même en vous demandant où vous trouveriez sagesses d'emprunt:


Un fils (ou la fille) de famille privilégiée qui a vécu son mai 68 en arrive à la prise de conscience que l'on sait. Il prend le chemin du retour auprès de papa, de ses biens et privilèges.
Retour aux choses sérieuses.

Situation identique évangélique connue soit: la parabole de l'enfant prodigue


Hier un jeune homme amoureux en regardant sa montre disait avoir "rendez-vous"
Aujourd'hui il vous apprendra qu'il va "tirer son coup"!

pour, plus tard, marié, se retrouver cette fois à couteaux tirés (L'Allemagne prépare une "loi de la bite")!

France: entreprises reprises (comme par miracle à quelques mois des présidentielles 2017)

Social Travail Emplois Culture, Ecoles publique?
Réponse: SABOTAGE

Une citation concernant un article de Jean-Noël Cuénod qui écrivait que nous allons "droit dans le mur".

En ce cas faudrait-il freiner, ralentir, s'arrêter puis faire marche arrière et repartir dans une autre direction... à temps


en est-il encore temps?


En recherche d'emploi nos parents disaient qu'ils allaient se présenter.
Aujourd'hui les personnes en recherche d'emploi devenus produits vont se vendre

Avaient-elles le droit, ces personnes, la possibilité de choisir de continuer à dire qu'elles allaient se présenter?

Les gens qui nous gouvernent sont-ils seuls responsables de la décadence contemporaine?


Vous, Mère-Grand, qui en appelez à la liberté d'expression que trouvez-vous à redire s'agissant de la liberté d'expression d'une personne ne ressentant pas les choses comme vous?

Mais liberté d'expression, à mon sens, ne signifie pas combine à utiliser comme moyen permettant commodément tout à son aise, et pas sous son propre nom... de dire n'importe quoi.

S'exprimer est apporter quelque chose de soi-même.

"Donner, disait Edmond Kaiser, n'est pas vomir."!

Dame Patoucha,

- « Eclairez-moi là? Merci! »

Dame Patoucha en détresse !?!??? Mon Dieu !!!
Hue, Rossinante, Hue ! Au galop ! Allons déchirer ce noir brouillard de la confusion qui obscurcit la lumière, et qui empêche les doux rayons tueurs du soleil de ceresser la tendre peau de Dame Patoucha !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Don_Quichotte


- « Parce que les islamistes ne sont pas musulmans? »

Non, Dame Patoucha! Parce que les extrémistes/intégristes/fondamentalistes ne sont pas ... exclusivement ... "musulmans".


https://www.google.ch/search?q=juif+extrémistes&tbm=isch

https://www.google.ch/?&gws_rd=ssl#q=juif+extrémistes

http://www.24heures.ch/monde/israel-commemore-mort-rabin-hebron-deuil/story/10512887

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/08/18/aux-racines-de-l-extremisme-juif-en-israel-une-affaire-de-famille_4728631_3218.html

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/12/24/en-israel-les-images-choquantes-d-extremistes-juifs-celebrant-la-mort-d-un-bebe-palestinien_4837817_3218.html

http://cnrtl.fr/definition/int%C3%A9grisme

http://cnrtl.fr/definition/extr%C3%AAmiste

https://fr.wikipedia.org/wiki/Goy

http://cnrtl.fr/definition/pros%C3%A9lytisme

"La liberté d'expression accorde-t-elle à une personne de confession catholique la permission de demander à une personne de culture Protestante de ne pas parler de ce qu'elle ne connaît pas, contrairement à elle (à moi, en l'occurrence) soit de la pratique du catholicisme de longues années durant?"
Vous vous enferrez dans un ressentiment que je qualifierais volontiers de puéril, si je n'avais pas le respect des aînés, dont je suis. La liberté d'expression permet à chacun de donner son opinion personnelle tant que celle-là n'est pas diffamatoire. La simple urbanité exige aussi que l'on s'abstienne d'insulter son prochain.
Disputer de manière quelque peu approfondie et complète de la notion de connaissance dépasse de loin ce que permettent les échanges sur nos blogs ... et probablement aussi nos connaissances personnelles, malgré la prétention que vous semblez afficher.
Cette prétention à m'empêcher de donner mon sentiment sur l'importance du Catholicisme dans le vécu des Français, sentiment que j'ai donné dans aucune critique ou attaque, correspond à une forme d'agression et de non respect. Vous semblez ne pas vous en rendre compte, prise dans une sorte de "défense à outrance" de la religion de votre jeunesse, qui n'est en l'occurrence pas du tout attaquée, comme je l'ai écrit à plusieurs reprises déjà sur ce blog même.
Il est vrai que l'expression que j'ai utilisée "sagesses d'emprunt" est quelque peu agressive, mais elle n'est qu'une réponse à une provocation particulièrement violente de votre part. Comme je n'estime pas "sage", je ne suis pas à l'abri de quelques piques verbales.
Elles ne sont évidemment pas gratuites et ne font que refléter un certain agacement devant votre propension à citer des "sages" de toutes les civilisations et cultures, dont je ne suis pas moi-même aussi ignorant que vous pourriez le penser, sans pour autant en avoir tiré le profit que vous pensez. Votre acharnement à défendre quelque chose qui n'a pas été attaqué en témoigne. Cela me semble proche de l'aveuglement ou de l'hubris, mais je ne citerai aucun sage ni aucune sagesse pour gloser ni sur l'obscurité ni sur la lumière dans quelque acception qu'elle soit.

@Myriam Belakovsky sur l'air de la plaisanterie vaut mieux prévenir on ne sait jamais ,vos commentaires semblables à une homélie sont plutôt rassurants
Moi qui me tartinait les neurones après avoir envoyé les miens quand à la longueur du texte , en tant que Protestante qui aime protester sinon à quoi bon ,me voilà diablement rassurée /rire
Très bon dimanche

Qui vous dit, Mère-Grand, de ce que je pense ou non de vos connaissances.

Par formation professionnelle je suis sensible à l'enfance.
Je n'ai jamais rencontré un ado en difficulté sans chercher au moins du regard, les siens, à cet enfant, sa parenté.
Son statut social, ses besoins (lesquels besoins réels demandent à être satisfaits).

Affirmeriez-vous, Mère-Grand, qu'aujourd'hui nos enfants disposent de l'ensemble des repères qui leur sont indispensables?

Je ne vois pas en quoi les articles des blogs interdisent aux commentateurs de donner leur avis y compris connaissances ou expériences.

Seul l'auteur du blog est maître à bord.

On peut ne pas être d'accord entre commentateurs.

C'est la règle du jeu ce qui, entre personnes attentives et polies, donne à ce jeu sa saveur.

Bon dimanche à vous.

Lovejoie, itou.

Dommage que nous ne nous connaissions pas. Pourrions "protester" en chœur.

Vu mon âge, Mère-Grand, patience... plus pour bien longtemps.

"Affirmeriez-vous, Mère-Grand, qu'aujourd'hui nos enfants disposent de l'ensemble des repères qui leur sont indispensables?"
Mais je n'ai jamais rien affirmé de semblable et ne l'affirme pas non plus maintenant. Permettez-moi de vous rappeler que tout ce que j'ai dit, je cite "les Français, restent d'ailleurs souvent très marqués par le Catholicisme".
Je n'y vois aucune insulte, ni aucune cause de polémique, mais je vous laisse volontiers le dernier mot et n'en dirai donc pas plus.

"les Français, restent d'ailleurs souvent très marqués par le Catholicisme"

Ah bon ? Et exactement comment ? Hein ?

- « les Français, restent d'ailleurs souvent très marqués par le Catholicisme » (Mère-Grand)
- « Ah bon ? Et exactement comment ? Hein ? » (Dan)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Catholicisme_social

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2016/09/02/25001-20160902ARTFIG00303-signes-religieux-le-fn-face-a-la-fronde-des-catholiques-d-extreme-droite.php

http://temoignagechretien.fr/articles/politique-religion/les-catholiques-virent-lextreme-droite

http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/category/integrisme-catholique/

http://www.doctrine-sociale-catholique.fr/index.php

https://fr.wikipedia.org/wiki/Civitas_(mouvement)

Mère-Grand, je vais vous dire une chose

"1969" est une date.


Il m'est demandé (peu importe présentement d'apporter des précisions)) de partager avec tous cette expérience


Faut-il ajouter foi?

De très longues de recherches fouillées ne m'ont pas permis de répondre de façon à être certaine de n'égarer personne.

En conclusion: j'accepte.


Soit c'est inutile, soi, pas inutile.

Alors du tréfonds de moi monte ce qui suit:

mieux vaut avoir fait quelque chose d'inutile que de n'avoir pas fait ce qu'il aurait fallu.

@Dan
Vous semblez interpréter ma remarque comme une critique, une attaque ou même une insulte. Il n'en est rien. Dans un blog qui traîne de l'Islam, dont l'influence sur les cultures (moeurs, coutumes, convictions personnelles) de plusieurs nations d'Orient est indiscutablement très profonde, que l'on se réjouisse des bienfaits qu'elle apporte ou que l'on s'accable des méfaits qu'elle engendre, cette remarque m'est venue à l'esprit très spontanément, souvenir de conversations d'autrefois où j'ai fait cette constatation.
Elle a certainement été inspirée en partie par mon parcours de vie et mon environnement, aussi bien personnel que plus général, où j'ai en pendant très longtemps que les questions religieuses étaient du domaine strictement intime ne semblaient plus inspirer la politique ou les partis politiques, même ceux dont le dénomination faisaient encore référence au Christianisme.
Dans les conversations auxquelles je fais référence, des souvenirs d'enfance étaient souvent marqués d'une manière ou d'une autre par des souvenirs d'enfance, parfois quelque peu traumatisantes, liés à la religion. Je ne doute pas que ce fait se retrouve dans les souvenirs d'enfants d'autres pays, dont le mien d'autres courants du Christianisme, dont le Protestantisme, mais ce n'est pas du tout mon expérience.
En tant que genevois je suis par contre frappé du nombre de fois ou la Calvinisme est évoqué en termes explicatifs, généralement critiques, de certaines orientations politiques ou culturelles au sens large qui prévaudraient encore chez nous, alors que cela me semble personnellement totalement incongru.
L'influence de l'oeuvre de Max Weber reste cependant très prégnante de ce point de vue. Pour moi qui ai vécu l'époque de l'apogée du cinéma d'Ingmar Bergman en Europe, j'ai par contre été frappé par le climat de pesanteur qu'il y décrit et qui est dû en grande partie à la forme oppressante que le Protestantisme a pris dans ces pays du Nord à une époque.
Je termine là cette brève explication, dont les prolongements concernant l'influence de l'Islam dans nos pays d'Europe sont, je pense, évidents. Si j'avais imaginé un seul instant que ma remarque allait susciter une telle méfiance, je ne l'aurais évidemment jamais faite, car j'avais oublié que toute référence à la religion touchait des sensibilités, pour ne pas dire des susceptibilités compréhensibles que pour certains croyants. Mon regard personnel est plus lointain et inspiré par les enseignements de l'Histoire des religions et non par des croyances personnelles ou des considérations théologiques.

@Chuck Jones
J'ai parcouru les textes que vous donnez en réponse à Dan et je vous remercie de vous être chargé de la partie idéologique et politique du sujet.

Mais ...

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/citations/2016/08/26/25002-20160826ARTFIG00144-laicite-en-plus-du-voile-le-fn-veut-interdire-les-croix-et-les-kippas-en-public.php

Et puisque les catholiques et les francais veulent interdire tous ces puissants _symboles_ religieux d'aliénation mentale ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole
https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_(enseignement)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ali%C3%A9nation_mentale

... est-ce qu'on pourrait aussi interdire d'autres symboles religieux d'aliénation mentale qui me dérangent tout autant comme ... celui là, par exemple, dans le désordre ...

http://www.frontnational.com/

et ... celui-là ...

http://www.clipartbest.com/clipart-ncBXjzb7i

et celui-là ...

https://www.colourbox.com/preview/1213420-alarm-clock-as-a-symbol-of-time-change-from-summer-to-winter-time.jpg

et celui-là ...

http://aulss.org/wp-content/uploads/2014/10/justice.jpg

et celui-là ...

https://thumbs.dreamstime.com/z/glossy-golden-crown-vector-illustration-white-photo-realistic-37184662.jpg

avant de s'attaquer à ...

http://i.investopedia.com/inv/articles/financialedge/mcdonaldsjan11.jpg

et celui-là ...

http://danywatt.jalbum.net/bobart-1/slides/0751%20V%C3%A9ronique%20Genest,%20l'%C3%A9tron%20libre.png

et celui-là ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Computer_mouse

et celui-là ...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bf/Urne.jpg/567px-Urne.jpg

et celui-là ...

http://www.lhommetendance.fr/wp-content/uploads/2015/02/bruce-willis-chauve.jpg

et celui-là ...

http://2.bp.blogspot.com/-MhV6y1ue5Yw/Tmjt1XjZKEI/AAAAAAAADDk/3YseQMwIwss/s1600/car+girls.png

et celui-là ...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Rorschach_inkblots.jpg

... et ainsi retrouver la paix de satisfaire des besoins simples, très simples, naturels, et de régler ... les conflits de _croyances_ entre voisins ... aussi simplement qu'au bon vieux temps de ...

... https://www.google.ch/search?tbm=isch&q=guerre+du+feu

https://fr.wikipedia.org/wiki/Croyance

"Croyances religieuses et croyances politiques ont des fondements psychologiques identiques. Elles naissent et se propagent de la même façon." - Gustave Le Bon

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gustave_Le_Bon

http://classiques.uqac.ca/classiques/le_bon_gustave/psychologie_des_foules_Alcan/Psycho_des_foules_alcan.pdf

https://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/croyances_religieuses_et_croyances_politiques.1187

https://www.google.ch/search?q=exploitation+politique+croyances

Merci Mère-Grand pour votre réponse. Et non, je n'ai pas pris votre remarque pour une attaque, critique ou insulte.

Chuck Jones, la citation de Mère-Grand indique que les Français sont «actuellement "très marqués"» par le Catholicisme. Vous me donnez de textes historiques qui s'appliquent au passé, ou bien actuellement, à des minorités.

Mère-Grand,

Heureux d'avoir pu vous divertir. Puisque vous avez bien aimé (Like!), j'ai rajouté quelques maigres références à la hauteur de mes pauvres moyens dans les parties sémiotiques, psychologiques et sociologiques du sujet.

https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9miotique

- Dan: « la citation de Mère-Grand indique que les Français sont «actuellement "très marqués"» par le Catholicisme. Vous me donnez de textes historiques qui s'appliquent au passé, ou bien actuellement, à des minorités. »

Oui, c'est parce que mon commentaire était un commentaire sur le fil d'idées que vous avez tenté de partager avec Mère-Grand.

Alors, c'est possible que j'ai pas compris le fil d'idées de Mère-Grand, ou que j'ai pas compris le vôtre, ou que j'ai pas compris ni l'un ni l'autre.

Mais si vous êtes décu parce que vous vous attendiez à un autre commentaire que celui que j'ai partagé avec tout le monde qui lit ce blog (c'est difficile de partager ses commentaires avec seulement une personne dans un blog), eh ben ... dites moi le commentaire que vous voulez lire, et je vais tâcher de l'écrire, mais sans garantie que ce sera le bon commentaire, parce que, des fois y'a des questions vraiment difficiles qui ont vraiment beaucoup de réponses différentes, et d'autres fois y'a des questions vraiment difficiles parce que j'ai pas de réponse et que je sais pas tout.

Mais si c'est juste pour partager des idées, j'ai toujours plein d'idées à partager.

http://www.cnrtl.fr/definition/pros%C3%A9lytisme

http://www.cnrtl.fr/definition/vergogne

- « Parce que les islamistes ne sont pas musulmans? »

Non, Dame Patoucha! Parce que les extrémistes/intégristes/fondamentalistes ne sont pas ... exclusivement ... "musulmans".

Vous éludez la question Chuck-Chuck! C'est là un manque d'honnêteté évident.... Qui vous a dit que les fondamentalistes n'étaient que musulmans? Seulement, seuls les "fondamentalistes" islamiques sèment le chaos dans le monde et s'en prennent atrocement à des innocents qui avaient la vie devant eux! Portez-vous la burqa?

Chuck, je me suis arrêtée au titre de votre 5ème lien car le "titre" en dit plus long que l'article. Je peux vous en donner des liens où la joie des arabes sur les services sociaux, et des arabes de "palestine" NON ISLAMISTES... explose en soutien aux terroristes à chaque tuerie, non pas d'un seul "bébé" dit"Palestinien" - que NOUS condamnons, contrairement à VOUS - mais de familles entières et la dernière en 2011 où des monstres ont poignardé et égorgé à mort dans leur sommeil la famille Fogel: le père, la mère et 3 enfants de 11 ans, 3 ans et 3 mois, du 11 septembre, du Bataclan, de Nice, des attaques au couteau, à la voiture bélier, à l'arme à feu, contre des Israéliens? Et cela n'est pas près de s'arrêter:

Washington state: Turkish Muslim, Arcan Cetin, arrested for murder of five people inside Cascade Mall

https://www.jihadwatch.org/2016/09/washington-state-turkish-muslim-arcan-cetin-arrested-for-murder-of-five-people-inside-cascade-mall

Sans parler du "cinéma" propagandiste pour les caméras - vous trouverez sans mal la vidéo - alors qu'ils envoient leurs propres enfants se faire exploser......

- Tentative d’attentat au couteau de la porte de Damas - 19 septembre 2016 |
Des caméras de sécurité installées à la porte de Damas ont enregistré la tentative d’attentat au couteau vendredi dans la vieille ville de Jérusalem par un individu en possession d’un passeport jordanien. En réaction, la Jordanie a regretté samedi la mort d’un de ses ressortissants dénonçant un « acte barbare » de la part des israeliens... vidéo

Un terroriste de nationalité jordanienne de 28 ans qui a tenté de poignarder vendredi dernier des policiers des frontières à la porte de Damas de la Vieille Ville de Jérusalem, a été neutralisé par un policier israélien.

Les jordaniens ont cependant réfuté la version israélienne des faits sur les circonstances de la mort de Saïd al-Amrou, ressortissant jordanien. Les jordaniens (en paix avec Israel) ont condamné un acte prémédité de » la police israélienne qui aurait tiré sans raison sur Saïd al-Amrou alors que ce dernier visitait Jérusalem avec un groupe de touristes« .

Alors voici la vidéo que les israéliens ont envoyé à Amman

https://youtu.be/50VGTsRQ0do

Alors! Chuck-Chuck.....

"Mais si c'est juste pour partager des idées, j'ai toujours plein d'idées à partager."

Vous voulez dire des liens et plus spécialement la définition d'un mot....:

http://www.cnrtl.fr/definition/pros%C3%A9lytisme

http://www.cnrtl.fr/definition/vergogne

https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9miotique

Quelle école que le net pour les analphabètes!

Ah! J'ai oublié quelque chose! (J'ai trop pensé à pas oublier l'heure de l'apéro!)

image.slidesharecdn.com/ifopevolutioncatholicisme-130409151628-phpapp02/95/evolution-du-catholicisme-en-france-2010-17-638.jpg

Alors effectivement, vous avez raison, 2010, c'est bien dans le passé puisqu'on est déjà en 2016 (Le temps passe si vite!).

Alors, peut-être que depuis, la carte de la France a pris une autre couleur de majorité pour montrer une autre religion ( gris protestant ? vert écologiste ? rouge révoutionnaire? rose féministe ? arc-en-ciel gay ? brun front-nationaliste ? blanc suprémaciste ? noir industriel ? vert dollar ? ), mais je n'en suis vraiment pas sûr.

Dame Patoucha!

- « Vous voulez dire des liens et plus spécialement la définition d'un mot. »

Oui! Mais avec plein de références à des certificats journalistiques, et à des vrais livres, en vrai papier, avec des des vrais mots et des vraies lettres (A, B, C, D, etc...) qui veulent dire des vraies choses! Pas comme internet, où il y a seulement des images et du son qu'on Like! ou qu'on Drop!, ou qui font peur, avec quelqu'un qui vous dit ce que ça veut dire et où faire Clic!

Dédié à qui de droit ...

http://www.relatably.com/q/img/imbeciles-quotes/quote-les-hommes-intelligents-aiment-apprendre-les-imbeciles-aiment-enseigner-anton-tchekhov-123832.jpg

et celui-là ...

https://qqcitations.com/images-citations/quote-le-probleme-en-ce-bas-monde-est-que-les-imbeciles-sont-surs-d-eux-et-fiers-comme-des-coqs-de-bertrand-russell-178223.jpg

Pour ceux qui veulent apprendre la signification des mots doute, apprendre ou enseigner, leur souris est à disposition ...

"Alors, peut-être que depuis, la carte de la France a pris une autre couleur de majorité pour montrer une autre religion..."

Moi je suis aussi prétendument catho par ma famille, cependant cela n'implique pas que je sois marqué par le Catholicisme.

"Les hommes intelligents aiment apprendre les imbéciles aiment enseigner."

Je trouve cette citation assez imbécile.

- Dan: « Moi je suis aussi prétendument catho par ma famille, ... »

"Prétendument catho" ?

Qui "prétend" que vous êtes catho ? Vous-même ? Votre famillle ? Quelqu'un d'autre ?


- « cependant cela n'implique pas que je sois marqué par le Catholicisme. »

"Marqué" ? Vous voulez dire que vous n'avez pas souffert du Catholicisme ? Ou vous ne vous en êtes pas rendu compte ?

Il est intéressant de constater que le dialogue se focalise en définitive sur le poids relatif du Catholicisme (en France) plutôt que sur "la question musulmane."
Je trouve qu'il est juste de s'interroger d'abord sur sa propre perception de la religion, d'essayer de comprendre combien notre vision du monde peut être influencée par cette sorte de pattern.
Notre vécu personnel est effectivement primordial pour façonner nos "lunettes". On peut se dire athée ou agnostique, mais la religion reste en partie une référence commune de nos sociétés.
J'ai vécu dans un monde tellement formaté par le protestantisme nordique, que je ne savais même pas que les catholiques existaient, avant notre déménagement en Allemagne, où dans les années 1965, même les jardins d'enfant étaient encore "katholisch" ou "evangelisch". J'avais 9 ans. On ne m'avait pas caché cette réalité, mais ce n'était pas intéressant, puisque tout le monde était protestant !
J'ai compris, à postériori, ce qui faisait et fait encore la spécificité de cette vision du monde luthérien : le respect des formes et des rites ( baptême, confirmation, mariage, enterrement), le respect du travail et de la rectitude, une propension à respecter la loi civile et d'avoir facilement honte de tout échec. Je n'ai pas eu à subir trop fortement le discours culpabilisant à la Bergman, mais cette mentalité lourde ne m'est pas étrangère.
La découverte de la possibilité de se débarrasser de la culpabilité grâce à la confession et la récitation de prières m'a surprise et j'ai trouvé ça en définitive très sympa et pragmatique ! ( Et aussi un peu folklorique, sans parler de l'aménagement coloré et riche des églises, l'odeur de l'encens ...)
En comparant les sociétés européennes à tradition catholique et protestante, on est amené à faire des constats généraux. Les systèmes politiques et sociétales ne sont pas tout à fait pareils ! En Suisse, nous sommes dans une tradition plus complexe, avec la mosaïque des cantons aux traditions très diverses.
Je fais partie d'une génération, qui s'est sentie réellement libérée de l'emprise de la religion sur nos vies, puisqu'on a vu arriver la contraception, le droit à l'avortement, la légalisation du concubinage et du divorce. La sécularisation devenait une évidence, en tout cas en Suisse, et cela malgré les positions du pape. Le protestantisme n'avait pas de positions doctrinales fortes sur les sujets de société.
Les questionnements amenés par des musulmans rigoristes me posent un problème, parce que mes "lunettes" ont été façonnées par l'évolution de la société européenne des 50 dernières années.

"Qui "prétend" que vous êtes catho ? Vous-même ? Votre famillle ? Quelqu'un d'autre ?"

Ma voisine juive shintoïste.

""Marqué" ? Vous voulez dire que vous n'avez pas souffert du Catholicisme ? Ou vous ne vous en êtes pas rendu compte ?"

Non. Je joue au foot comme attaquant et je n'ai jamais été marqué par le Catholicisme que je me souvienne.

"Je fais partie d'une génération, qui s'est sentie réellement libérée de l'emprise de la religion sur nos vies, puisqu'on a vu arriver la contraception, le droit à l'avortement, la légalisation du concubinage et du divorce. La sécularisation devenait une évidence, en tout cas en Suisse, et cela malgré les positions du pape. Le protestantisme n'avait pas de positions doctrinales fortes sur les sujets de société."
Moi aussi je regrette cette période heureuse à laquelle les Musulmans doctrinaires rêvent de mettre fin, avec l'approbation passive de ceux qui n'ont pas pris conscience des libertés conquises.

LOL Parce que vous pensez que j'ai, et quelques autres, besoin qu'on nous disent ce que cela veut dire?

Vous nous sous-estimez Chuck-Chuck et me décevez! :(

Décidément Chuck! Vous vous fichez du monde là!?

MDR MDR MDRRRRRR C'est drôlement bien défendu!

"Moi aussi je regrette cette période heureuse à laquelle les Musulmans doctrinaires rêvent de mettre fin, avec l'approbation passive de ceux qui n'ont pas pris conscience des libertés conquises."

Rassurez-vous. On est bien conscient des libertés acquises. Vos craintes son largement surfaites.

@Omar

"Aujourd'hui on se retrouve dans le même débat qu'il y a eu sur les juifs au 18eme siècle: à savoir si les juifs sont aptes à s'intégrer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Question_juive
En espérant que l'on arrivera pas à une solution finale...."

Vous avez été bien mal inspiré de poster ce lien auquel vous n'avez rien compris Omar!
La question juive n'a posé aucun problème à son intégration depuis Napoléon!

"Cette expression n'est plus employée autant qu'auparavant, d'une part puisque la communauté juive a fondé l'État d'Israël, conçu comme un lieu de résidence permanent, et d'autre part parce que la phrase est associée à la solution finale mise en pratique par les nazis." (dixit votre lien)

Vous dites non sans rire, car vous osez tout: "En espérant que l'on arrivera pas à une solution finale...." ****
sachant que le grand mufti de Jérusalem, antisémite avéré, nazi notoire, ami d'hitler, a joué un grand rôle auprès de lui. En mai 1942, il a collaboré aux recrutements de musulmans des Balkans pour former la 13e division de montagne de la Waffen SS Handschar.

Que dit Wikipédia?

"Lors de sa rencontre avec Adolf Hitler et dans ses émissions de radio, Hadj Amin al-Husseini affirmait que les juifs étaient les ennemis communs de l’islam et de l'Allemagne nazie. Les notes sur cette rencontre sont prises par Paul-Otto Schmidt. Dans son compte rendu, Schmidt rapporte les propos de Hitler au Mufti. Hitler expose certains projets stratégiques au Mufti, notamment, celui d’atteindre la porte sud du Caucase. Schmidt note alors : « Dès que cette percée sera faite, le Führer annoncera personnellement au monde arabe que l’heure de la libération a sonné. Après quoi, le seul objectif de l’Allemagne restant dans la région se limitera à l’extermination des juifs vivant sous la protection britannique dans les pays arabes»."

Dans ses mémoires, Al-Husseini a rapporté qu'à l'été 1943, lors d'une entrevue avec Himmler, ce dernier lui avait confié que plus de trois millions de Juifs avaient déjà été exterminés.....

Hitler dira de lui - ce qui est un comble... -
"« Le Grand Mufti est un homme qui en politique ne fait pas de sentiment." Le grand mufti de Jérusalem, Mohammed Amin al-Husseini, pour ne pas le nommer, serait donc son jumeau, et l'aurait dépassé en cruauté?
-------------
aufeminin.ch

Les Archives du Haut Commandement de l'armée allemande saisies à Flensburg après la deuxième Guerre Mondiale avaient livré un rapport selon lequel "seuls les fonds mis à la disposition du Grand Mufti de Jérusalem par l'Allemagne lui avaient permis d'organiser la révolte de Palestine."

Le 20 Novembre 1941, le ministre allemand des affaires étrangères, Joachim von Ribbentrop, le reçut à Berlin. Leur conversation fut un préalable à la conversation du Mufti avec Hitler. Les thèmes abordés furent rapportés fidèlement dans le carnet de notes de Ribbentrop et dans le journal personnel du Mufti :

Le Mufti.... Les Arabes sont les amis naturels des Allemands... Cest pourquoi ils sont prêts à collaborer avec lAllemagne de tout leur coeur et à participer à une guerre, non seulement de façon négative, en commettant des actes de sabotage et en instigant des révolutions, mais aussi positivement, en formant une légion arabe. Dans cette lutte, les Arabes se battent pour lindépendance de la Palestine, de la Syrie, de lIrak... Le Führer avait, quant à lui, lintention de demander aux nations d Europe de régler lune après lautre leur propre problème Juif et dadresser le temps venu le même message aux nations non-européennes... Léchange était clair : une fois les armées entrées dans le Caucase, Hitler se débarrasserait de tous les Juifs est-européens, et le Mufti devait quant à lui obtenir le soutien des Musulmans des Balkans, et des républiques soviétiques où ils constituaient des groupes importants. Puis Hitler libèrerait les peuples arabes qui souhaitaient leur indépendance et les aiderait à exterminer les ... du Moyen Orient.

3. Les activités du Mufti sous le troisième Reich

Le Mufti, sponsorisé par lAllemagne nazie, étendit ses velléités vers le Moyen Orient mais aussi vers les autres zones géographiques habitées par des Juifs. Ses activités consistaient en 1) de la propagande radio 2) de l'espionnage 3) l'organisation des Musulmans en unités militaires dans les pays occupés par les forces de l'Axe 4) la mise en place de légions arabes contrôlées par les Allemands ainsi que la Brigade arabe.

Sa plus grande réussite fut le recrutement de dizaines de milliers de Musulmans en Bosnie-Herzégovine et en Albanie pour les Waffen SS. Ses légions arabes participèrent plus tard au massacre de dizaines de milliers de Serbes, de Juifs et de bohémiens. En 1943, il y avait 20 000 musulmans sous les drapeaux allemands et sa division de Waffen SS, les Handshar (voir George Lepre, Himmler's Bosnian Division. The Waffen-SSHandschar Division 1943-1945, Schiffer Military History, Atglen, PA, 1997).

Mais l'aventure des Balkans ne constituait qu'une partie de l'activité du Mufti, dont les préoccupations étaient centrées sur les Juifs de toute la planète. Dans la protestation annuelle contre la déclaration Balfour, quil mit en scène dans le grand hall de la Luftwaffe à Berlin en 1943, il s'attaqua à la conspiration anglo-saxonne et Juive , et déclara que le traité de Versailles était un désastre à la fois pour les Allemands et les Arabes. Mais les Allemands, dit-il, savaient se débarrasser des Juifs.

Le 1er mars 1944, il ajouta dans un bulletin radiophonique : Arabes, soulevez-vous et battez-vous pour vos droits sacrés. Tuez les Juifs là où vous les trouverez. Cela est agréable à Dieu, à lHistoire, et à la religion. Cela sauve votre honneur. Le Mufti participait déjà à la solution finale. Il rendit même visite à Auschwitz où il admonesta les gardes près des chambres à gaz en leur enjoignant de travailler plus diligemment.
-------------
**** Quel est le rapport avec la condition des Juifs sous les nazis et les arabes musulmans d'aujourd'hui? Cet amalgame est inacceptable! Le Judaïsme, contrairement à l'Islam, n'a jamais été décrétée comme étant une deuxième religion d'une part, les Juifs n'ont jamais envahi, ni imposé quoi que ce soit malgré leur présence depuis des siècles en Occident, ni n'ont créé de chaos ou commis des assassinats!
Il faut arrêter de projeter votre mal être sur les Juifs, ou vous servir de la Shoah, que vous niez, pour vous victimiser!?

On confond Islam et islamisme/ ?

Isläm: Mot arabe signif. remise à Dieu. Religion et civilisation des musulmans. (...) L'Isläm est un monothéisme très strict: Alläh est le Dieu unique, incréé, (...) guerre sainte contre les infidèles menaçant une terre musulmane.
L'Isläm n'est pas seulement une religion; c'est aussi une loi, dont la source est le Coran, et qui règle tout le comportement du musulman. L'Isläm donne à ses fidèles, au nombre de 450 millions environ (Larousse ancien aux feuilles jaunies) une organisation juridique, sociale et familiale en dépendance étroite du Coran....... ont divisé les musulmans entre deux grandes doctrines: le sunnisme orthodoxe et le chï'isme.

Islamisme: Doctrine de l'Isläm.

"Des contributeurs prêchent ici et ailleurs dans un sens "très banal" d éliminer cette religion et ses croyants,"

@Charles 05: sans oublier que la majorité des victimes des islamistes sont des musulmans. Mais beaucoup de gens s'en foutent."

Parce que nous sommes AUSSI responsables de vos guerres fratricides?
Et ce qui suit est aussi valable pour votre antisémite compère:

Brigitte Gabriel, journaliste américaine, d'origine libanaise
répond aux questions d'une islamiste: port du voile.
https://www.youtube.com/watch?v=28d04OHyhw

Voici deux façons de voir la religion: Disons que l'une vit dans la modernité et l'autre au 7è siècle comme celles qui prennent part aux manifestations à Genève. Comme l'Islam des frères Ramadan/Frères musulmans.

Egyptian TV Host Kicks Guest Out of Studio for Expressing Controversial Ideas on Religion

http://youtu.be/PFyFNvs2LDY

« Tuez les juifs partout où vous les trouvez. Cela plaît à Allah, à l’histoire et à la religion », disait le mufti de Jérusalem sur Radio Berlin en 1944. Et la rhétorique du mufti se poursuit, reprise aujourd’hui en écho dans les grands manifestes islamistes comme la charte du Hamas et la populaire émission télévisée de Sheikh Yusuf al-Qaradawi, un savant révéré aux yeux de Tariq Ramadan : « Oh Allah, compte-les et tue-les jusqu’au dernier »

Sheik Yousuf Al-Qaradhawi: Allah Imposed Hitler upon the Jews to ...

- Gaza : prière dans les rues , le Hamas intervient immédiatement [Vidéo]
Le Hamas à Gaza ne tolère pas les prières musulmanes en pleine rue. EN FRANCE, c'est entré dans la norme.....

- Mi octobre, un jeune chrétien a été lynché en pleine classe par son professeur et ses camarades de classe musulmans parce qu’il portait une croix. L’altercation a commencé lorsque les étudiants, dans un lycée de Mallawi …

- Bande de Gaza : “Les enseignements de Mahomet sont le feu par lequel nous récoltons les crânes des juifs”
Posted: 14 Nov 2011 08:34 AM PST

Ci-dessous un extrait traduit des déclarations faites lors d’un rassemblement dans la bande de Gaza du mouvement palestinien Al-Ahrar. Un groupe pro-Hamas. Le discours a été diffusé sur Al-Aqsa TV le 3 novembre 2011:

"L’organisateur du rassemblement: Bénis sois-tu, Seigneur, qui a fait de l’acte de tuer des Juifs un acte de foi religieuse par lequel nous nous rapprochons de toi.

Que les prières d’Allah soient sur toi, notre Prophète [Mahomet] bien-aimé, qui as fait en sorte que ses enseignement soient notre constitution - la lumière avec laquelle nous dissipons les ténèbres de l’occupation, et le feu par lequel nous faisons la récolte des crânes des Juifs.

Oui, frères bien-aimés, même si tout le monde se rapproche d’Allah par le jeûne, par la faim, et par les larmes, nous sommes un peuple qui se rapproche d’Allah par le sang, par les morceaux de cadavres, et par l’intermédiaire des martyrs.

Ô fils de la Palestine, Ô fils de la bande de Gaza, Ô moudjahidine - Mêne le Jihad, sème la destruction, explose et récolte les crânes des sionistes. Les mots sont inutiles maintenant. Le mensonge de la paix est terminé. Seules les armes ont une utilité - le chemin indiqué par Ali Yousuf [récemment tué], le chemin du martyre et du Jihad. Seules nos blessures parlent en notre nom. Nous ne parlons rien d’autre que la langue de la lutte, du Jihad, des roquettes, des bombes, des canons et notre volonté du martyre. C’est la langue qu’on parle et avec laquelle on négocie avec l’ennemi sioniste…"

Vidéo sous-titrée en anglais (cliquez ici)
Source : Memri

- [vidéo] Agression filmée du leader de l’EDL par un islamiste à Londres

- Tunis : Menaces contre les juifs lors d’une manifestation de salafistes [Photos + vidéos]
Tunisie : l’islamiste BCBG Hamadi Jebali promet de “libérer Jérusalem” et d’établir le Caliphat

"Jebali était censé représenter le visage rassurant et modéré du futur gourvernement islamiste tunisien, en charge notamment de convaincre les touristes de revenir afin de relever le pays."

- Paris: un homme roué de coups en sortant de la synagogue
Un homme, de confession juive, a été victime d’une violente agression, ce jeudi 20 décembre à la sortie d’une synagogue, située dans le XIXe arrondissement à Paris. Lire l'article entier

http://revoltes-en-europe.over-blog.com/article-syrie-des-musulmans-forcent-un-chretien-a-se-convertir-a-l-islam-avant-de-l-egorger-122874556.html

http://news.ninemsn.com.au/national/8534250/video-emerges-of-sydney-girl-promoting-jihad

http://images.lpcdn.ca/641x427/201211/20/613143-palestiniens-motos-tirent-cadavre-homme.jpg
Paris, « Mort aux Juifs ! » « Égorgez les Juifs », dont deux fois en encerclant des juifs présents sur les lieux.
Rue Myrrha…
http://ripostelaique.com/mort-aux-juifs-en-plein-paris-la-verite-sur-les-prieurs-de-la-rue-myrha.html

Au salon Icube :
http://www.drzz.fr/%C2%AB%C2%A0ca-pue-ca-a-un-avant-gout-de-nuit-de-cristal%C2%A0%C2%BB/#more-17509

A Roissy, les passagers d’Elal :
http://www.drzz.fr/les-islamistes-n%E2%80%99ont-pas-hurle-%C2%AB-a-mort-les-juifs-%C2%BB-aujourd%E2%80%99hui-a-roissy-par-jean-patrick-grumberg/#more-17495

Et enfin dans le XVIIIème : La vidéo est à voir dans ce site: Euro-Reconquista.com

- Ecole coranique : Des islamistes tabassent des journalistes
Une équipe de télé s'est rendue aux abords d'une école islamique en France, le Tabligh. Les jeunes élèves y apprennent le Coran par coeur. Mais à part ça, la présence d'une caméra et de(...) Lire l'article entier

Qui "Des contributeurs" ou des islamiques veulent éliminer l'autre?

@Patoucha
"sachant que le grand mufti de Jérusalem, antisémite avéré, nazi notoire, ami d'hitler, a joué un grand rôle auprès de lui."********
En fait Hitler et son régime étaient super sympa avec les juifs jusqu'à ce qu'il rencontre le grand Mufti. Qui, comme tout le monde le sait, était l'autorité suprême auprès des musulmans du monde entier et tout les musulmans l'ont suivi dans la Waffen SS. Pour preuve le nombre de soldats morts pour la France de confession musulmane.
LOL MDR

"La question juive n'a posé aucun problème à son intégration depuis Napoléon!"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Dreyfus
La seule remarque que je pourrait faire serait que napoléon était déjà loin.

****** ça c'est du révisionnisme
***** et parce que moi aussi je peut faire des commentaire super long que personne ne lit ou presque, voici la suite de ce wikipédia dit sur Al Husseini ( que vous n'avez pas juger bon de noter).

"L'historiographie officielle israélienne critiquée
Pour le politologue franco-libanais Gilbert Achcar, le mufti de Jérusalem a occupé une place centrale dans la propagande israélienne visant à « dénoncer [un] antisémitisme congénital [chez les] Arabes » et à « impliquer les Palestiniens et les Arabes dans le génocide nazi »46,47. Il rappelle cependant que le Mufti, fondateur des Frères Musulmans en Palestine, n'eut qu'une influence très limitée dans le monde arabe en rappelant notamment que seulement 6 300 Arabes rejoignirent différentes organisations militaires nazies tandis que 259 000 rejoignirent les Alliés, dont 9 000 Palestiniens48. Sur ce point particuliers, les affirmations de Gilbert Achcar ont été vigoureusement contestées par l'historien américain Jeffrey Herf, qui relève notamment que selon une étude effectuée en 1941 60% des Palestiniens étaient en faveur des nazis - ce qu'Achcar lui-même reconnaît dans son livre - et note en outre la grande influence qu'eurent les idées du mufti sur l'OLP49.

Dans un ouvrage consacré au rôle et à l'usage de l'Holocauste dans le sentiment nationaliste israélien, l'historienne Idith Zertal considère qu'« une description plus correcte [le ferait apparaître] comme un dirigeant palestinien nationaliste-religieux fanatique […]50[réf. insuffisante] ». Au terme d'une étude de l'utilisation de son image lors du procès Eichmann en 1961, elle conclut que « l'amplification de l'image du Mufti et de son rôle dans l'extermination des Juifs d'Europe ne se limite pas aux actes à visées éducatives et politiques du procès Eichmann. Elle s'est également diffusée dans l'historiographie de référence sur l'Holocauste. » Reprenant un constat de Peter Novick (en)51, elle souligne à cet égard à propos de l'Encyclopédie de l'Holocauste (en), projet international de Yad Vashem, « le fait étonnant que le Mufti a été dépeint par les auteurs de l'Encyclopédie comme l'un des grands concepteurs et auteurs de la Solution finale : l'article qui lui est consacré est deux fois plus long que ceux de Goebbels et Goering, plus long que la somme des articles consacrés à Heydrich et Himmler et plus long que celui d'Eichmann ». Elle ajoute que, dans la version hébraïque, son article est presque aussi long que celui d'Adolf Hitler52.

L’historien israélien Tom Segev explique que le mur qui lui est consacré à Yad Vashem cherche à tort à donner l’impression d’une convergence entre le projet génocidaire antisémite du nazisme et l’hostilité arabe à Israël53.

Instrumentalisation politique
Article connexe : Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien.
En octobre 2015, en s'adressant au congrès sioniste à Jérusalem le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou soutient que « Hitler ne voulait pas exterminer les Juifs à l'époque, il voulait seulement les expulser », mais que c'est le Mufti qui l'aurait persuadé de les exterminer car il ne voulait pas les voir arriver en Palestine54.

Cette prise de position entraîne immédiatement de vives critiques. Du côté israélien le chef de l'opposition travailliste Isaac Herzog déclare sur sa page Facebook « il s'agit d'une distorsion historique dangereuse. Je demande à Netanyahu de corriger directement ses déclarations qui minimisent l'Holocauste, le nazisme et... le rôle d'Hitler dans la terrible catastrophe de notre peuple55 ». Dans une tribune publiée sur I24news, l'historien Élie Barnavi évoque pour sa part une « prostitution de la Shoah » et estime que Netanyahou « foule aux pieds le Saint des Saints de la mémoire douloureuse du peuple juif » et « offre un cadeau inespéré aux négationnistes de tout poil56 ». Du côté palestinien, Saeb Erekat déclare que c'est « un jour triste que celui où le chef du gouvernement israélien en vient à tellement haïr ses voisins qu'il est prêt à absoudre le pire criminel de guerre de l'histoire, Adolf Hitler, du meurtre de six millions de juifs au cours de la Shoah. M. Netanyahu devrait cesser d'utiliser cette tragédie humaine pour essayer de faire avancer son agenda politique57 ».

Face à cette polémique, Netanyahou assure qu’il n’a pas eu l’intention « d’absoudre Hitler de sa responsabilité », mais de souligner les intentions génocidaires contre les Juifs du premier leader du nationalisme palestinien"

Autant traiter Tchekhov d'imbécile...!?

Mais peut-être que celle-ci est plus à votre portée:

"La culture, c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'étale"

- Jean Delacour..bien différent de Tchekhov!

- « J'ai vécu dans un monde tellement formaté par le protestantisme nordique, que je ne savais même pas que les catholiques existaient, avant notre déménagement en Allemagne, où dans les années 1965, même les jardins d'enfant étaient encore "katholisch" ou "evangelisch". J'avais 9 ans. On ne m'avait pas caché cette réalité, mais ce n'était pas intéressant, puisque tout le monde était protestant ! » (Calendula)

Population totale, catholiques et protestants, 1960 - 2010

Année / Catholiques % / Protestants %
1960 / 46,5 / 50,8
1965 / 46,9 / 49,6
1970 / 47,7 / 46,8

http://www.eurel.info/spip.php?article208&lang=fr

"La culture, c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'étale"
Par quelqu'un qui n'a jamais lu Tchekhov et ne manque pas une occasion d'étaler son "absence" de culture par ces copier-coller que personne ne lit. Ou seulement les imbéciles justement. Bref incapable de penser par elle-même, elle emprunte aux autres. Ah oui, aussi adepte des méthodes de la gestapo ou de la stasi, au choix.

@Chuck Jones,

Dois-je comprendre que je me suis mal exprimée ?
C'est dans mon pays d'origine que tout le monde était protestant ( luthérien).
Et c'est justement en Allemagne que j'ai découvert qu'il y avait deux grandes églises dans les village, deux jardins d'enfants, parfois deux écoles primaires et que la question de savoir si on était catholique ou réformé avait toute sa place.
Autrefois, et ailleurs qu'en Allemagne ou en Suisse, les sociétés européennes pouvaient être très homogènes et pas seulement au Nord.
Ainsi, le Sud de l'Europe était majoritairement catholique et j'ose penser que le Protestantisme ou l'Anglicanisme ne devaient pas perturber la bonne ambiance, p.ex. en se passant d'une figure de leader aussi forte que le pape.

La culture étalée ou non est condamnée à n'être plus diffusée à tous car, notent les dictateurs de la planète, plus les gens sont cultivés moins ils sont manipulables.

Par prudence on a remplacé le terme métissage par multiculturalisme avec le projet précis d'instruire moins en même temps qu'en comptant sur une part modeste de "cruauté" des gens concernés par le métissage.



On parle Grand Remplacement, désormais.

Comprendre, à part concernant les gens fortunés, les élites, Grand Chambardement.

En cas de doute nul besoin de consulter tel ou tel plan.

Suffit de suivre les événements au plus proche, c'est-à-dire en France: écoles publiques, travail, chômage, délocalisations, sous-salaires avec licenciements exprès maison, etc.

Virer un directeur de chaîne TV peut faire de sacrés remous.
Restreindre les budgets (voir Marianne de la semaine écoulée, moins, bien moins).

- « Le protestantisme n'avait pas de positions doctrinales fortes sur les sujets de société. » (Calendula)

- « Moi aussi je regrette cette période heureuse à laquelle les Musulmans doctrinaires rêvent de mettre fin, avec l'approbation passive de ceux qui n'ont pas pris conscience des libertés conquises. » (Mère-Grand)


Max Weber a un avis assez différent sur la question.

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89thique_protestante_et_l%27esprit_du_capitalisme

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Mesures politico-religieuses de Calvin et opposition du Sénat et des citoyens à leur encontre.

Il écrit avec Farel les Confessions de foi pour tenter d'organiser l'Église de Genève. Publiée officiellement le 10 novembre 1536, le texte fait l'objet d'une discussion âpre avec les autorités, qui refusent de signer les 21 articles. Il y a ainsi discussion sur la fréquence des communions, et sur la sévérité à appliquer l'excommunication. *** Ces mesures sont en effet également politique, car une excommunication équivaut à un ostracisme dans une société éminemment religieuse. *** Calvin fait également montre de grande rigueur dans la décision de *** bannir les anabaptistes ***, en mars 1537. En avril, Calvin institue un syndic chargé de se rendre de maison en maison pour s'assurer que les habitants souscrivent à la confession de foi. Mais devant les résistances, cette initiative s'enlise.

Durant toute l'année 1537, Calvin mène avec d'autres *** intolérants *** une pression continue sur les hésitants et les tièdes1. En été, il est prévu d'interroger chaque dizainier sur sa foi. Il lui est demandé de surveiller la foi des habitants de son quartier. Ensuite, on demande à chaque quartier de venir accepter la confession de foi et jurer fidélité à Genève. Le 30 octobre, on demande publiquement aux hésitants de souscrire à la confession de foi. Le 12 novembre, les récalcitrants sont bannis de la ville.

( https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_de_Gen%C3%A8ve_sous_Jean_Calvin )
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Les protestants s'emparent, au XVIe siècle, du concept de prédestination afin de justifier la circulation d'une Bible écrite en langue populaire, ou encore dénoncer le commerce des indulgences et l'enrôlement de Dieu dans les guerres de religion dirigées contre eux.

La société de la fin du XVe siècle est encore dominée par la violence. Les bandes de mercenaires (guerres de Cent Ans et d'Italie) massacrent les plus faibles[réf. nécessaire] avant d'acheter leur entrée au purgatoire ou au paradis. C'est le mérite par les œuvres de l'Église, qu'ils financent. Les protestants y voient un cercle vicieux violence-pardon. La maladie frappe toutes les familles, à tout âge, avec souvent pour seule explication les maléfices. Les protestants, en voulant supprimer l'"idolâtrie" de la Vierge, suscitent eux aussi la peur, car ils privent le peuple d'une protection contre les maléfices et sa peur viscérale de l'enfer.

Comme les juifs, leur foi repose sur un texte, la Bible, que peu de gens peuvent lire, même s'ils l'impriment en langue vulgaire depuis le synode de Chanforan (1536). S'opposer au prêche et à la circulation de la Bible en langue vulgaire, alors interdite, c'est aller contre la parole de Dieu, disent les protestants. La double « prédestination » explique que Dieu a secrètement choisi d'appeler certains peuples, en leur permettant de découvrir la Bible. Et parmi ces peuples, seuls certains individus reçoivent l'appel. À eux d'y répondre, en faisant circuler la Bible, même si cela ne suffit pas à garantir leur entrée au paradis (les protestants disent que la Bible ne fait nulle mention du Purgatoire).

Personne ne peut savoir qui ira au paradis : c'est le secret de Dieu.[réf. nécessaire]. Celui qui empêche la Bible de circuler prive le peuple de l'appel que Dieu lui a peut-être lancé, et prive chacun de cette voie vers la vie éternelle. Si elle figure bien dans la Bible, la prédestination est une voie, un appel secret, tout le contraire d'un résultat connu. L'homme qui prétend savoir qui Dieu appellera à la vie éternelle est un menteur et un corrompu, esclave des plaisirs terrestres. La sévérité contre la corruption et le mensonge restera un trait commun à toutes les sociétés marquées par le protestantisme.

Cette thèse a été affirmée par Jean Calvin, très timidement, en 1536 puis plus fermement en 1562, trente ans après le passage à la réforme de nombreuses villes suisses et alsaciennes (Strasbourg et Zurich le font dès 1524). Elle a pu être acceptée par une partie des calvinistes, qui ne sont pas arminiens, mais on n'en trouve plus guère trace ensuite dans la littérature de la grande majorité des protestants.

...

Organisation des pouvoirs

Il « croyait aux textes et aux institutions. Celles de Genève furent formulées [en 1541] par les ordonnances ecclésiastiques, promulguées par le conseil de la ville sur le modèle strasbourgeois »2. Calvin participe ainsi à la mise en place d'une république calviniste dans la ville.

Ce gouvernement théocratique protestant n'est pas en pleine rupture avec le système de gouvernement et l'état d'esprit du christianisme médiéval (catholique) : il lutte contre ceux qui ne sont pas favorables à la Réforme, parfois même en les condamnant à l'exil ou à la peine de mort.

Calvin crée également le Consistoire, assemblée comprenant cinq pasteurs et douze délégués du Petit Conseil appelés anciens qui étaient des laïcs investis d'un ministère religieux. Cette assemblée a pour rôle de *** contrôler la ville *** quant à *** l'orthodoxie spirituelle *** ainsi que de punir les petits délits(réprimandes, amendes) et les grands délits (prison, exil et peine de mort).

( https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9destination#Protestantisme )
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Le mot puritanisme a deux acceptions:

- l'une ancienne désignant un courant religieux du calvinisme qui désirait « purifier » l'Église d'Angleterre du catholicisme à partir de 1559 et en Nouvelle-Angleterre à partir de 1630. Selon Alexis de Tocqueville, il s'agit tout autant d'une théorie politique que d'une doctrine religieuse1.

- dans l'autre assertion moderne, plus générale, le mot puritanisme désigne une pudeur excessive, un refus des plaisirs antonyme de l'hédonisme."
( https://fr.wikipedia.org/wiki/Puritanisme )
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Nom d'un petit schtroumpf bleu ! Ai-je bien lu ... "pudeur excessive" ?

Ce que tant et tant de gentils commentateurs de blogs reprochent aux ... musulmans ?


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Consistoires

Le terme de consistoire désigne différentes institutions (conseil du prince dans l'Empire romain, assemblée des cardinaux dans l'Eglise catholique, consistoire israélite en France). Dans la Suisse protestante francophone, il a été utilisé dès la Réforme pour les tribunaux de mœurs. Les régions germanophones ont employé diverses dénominations, le plus souvent Ehegericht (Zurich, Schaffhouse, Saint-Gall, Appenzell Rhodes-Extérieures), mais aussi Bann (Bâle) et Chorgericht (Berne); les Etats protestants allemands adoptèrent le terme Konsistorium.

Lors du passage à la Réforme, tant les pasteurs que les autorités politiques voulurent remplacer le tribunal épiscopal qui jugeait des causes matrimoniales (Officialité). Très vite, il s'agira aussi de veiller à ce que les paroissiens respectent les Mandats sur les mœurs et les ordonnances ecclésiastiques (Droit ecclésiastique). Zurich ouvrit la voie en 1525 en créant le tribunal matrimonial (Ehegericht), composé de deux pasteurs, de deux membres du Grand Conseil et de deux membres du Petit Conseil. La proportion de laïcs et le fait que les appels allaient au Petit Conseil montrent que les autorités politiques dominaient l'institution. Le modèle zwinglien fut suivi par Saint-Gall (1526), Berne (1528), Bâle et Schaffhouse (1529), les Rhodes-Extérieures (1600). A Genève et dans le comté de Neuchâtel, les pasteurs tentèrent vainement d'obtenir la prépondérance. Au consistoire urbain s'ajoutèrent des consistoires paroissiaux ruraux, qui n'avaient parfois que le droit d'admonestation, comme à Neuchâtel et dans les campagnes zurichoises (Stillstand). Les causes matrimoniales pouvaient être instruites par eux, mais étaient jugées en ville, comme par le consistoire suprême (Oberchorgericht) à Berne. Les assesseurs consistoriaux étaient des notables du lieu, responsables de la surveillance des paroissiens (exercée par les Ehegaumer à Zurich et dans les Rhodes-Extérieures, les garde-vices à Neuchâtel). Partout, la dénonciation était encouragée.

Les causes de comparution étaient nombreuses, entre autres non respect du dimanche, ivrognerie, danse, paillardise, adultère. Les déviations doctrinales et parfois la sorcellerie étaient du ressort des consistoires. Admonestations, suspension de la participation à la cène, amendes, prison, bannissement, peine de mort étaient les châtiments prévus par les lois consistoriales. Au XVIIIe s., il semble bien que les sanctions s'adoucissent, la population n'étant plus guère disposée à accepter une surveillance permanente et des punitions humiliantes: Neuchâtel supprima les pénitences publiques en 1755, Genève la génuflexion devant le consistoire en 1789. Par ailleurs, les "gens de qualité" obtenaient assez facilement à cette époque que la cause soit traitée discrètement. Les consistoires, devenus très impopulaires, furent en général supprimés en 1798. Réintroduits sous la Médiation, ils jouèrent à Berne un rôle non négligeable jusqu'en 1831 (création des communes politiques modernes), s'occupant en particulier des pauvres, fonction qui était déjà celle des consistoires de l'Ancien Régime. La révolution radicale à Genève (1846) et la révolution républicaine à Neuchâtel (1848) virent leur fin; le consistoire genevois mis en place en 1849 est un organe administratif, comme le synode dans d'autres cantons. Il fallut enfin la révision de 1874 de la Constitution fédérale pour que les Rhodes-Extérieures suppriment leur tribunal matrimonial en 1875.

http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/f/F9622.php
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Autre influence de la "doctrine" de certains protestants sur les "sujets de société":

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_somptuaires

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Ce pasteur influent de la Réforme protestante s’était établi à Genève en 1536 et avait obtenu l’interdiction du port d’objets décoratifs – surtout les bijoux – par les habitants, au nom de la morale religieuse.

Une contrainte qui a poussé joailliers et orfèvres, privés de leurs clients, à contourner la règle en se tournant vers l’horlogerie – les montres et les horloges n’étant pas considérées comme des bijoux par les réformistes. Ils ont alors incrusté pierres précieuses, or et argent dans des pièces que les puissants s’arrachaient.

( http://www.directmatin.fr/consommer/2015-02-05/pourquoi-y-t-il-de-nombreux-horlogers-de-luxe-en-suisse-699036 )
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Une aubaine pour le développement de l'horlogerie __de luxe__ à Genève.

Mais sacrélipopette! Ai-je bien lu ... "l’interdiction du port d’objets décoratifs" ?

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Des disparités sociales

L'alimentation était un signe essentiel de la différence sociale et les autorités s'appliquaient, par les célèbres lois somptuaires, à limiter l'étalage des richesses et à freiner les dépenses jugées exagérées à l'occasion des mariages ou autres banquets.

( http://www.rts.ch/decouverte/monde-et-societe/histoire/le-musee-de-la-reforme/5899835-la-vie-quotidienne-au-16e-siecle.html )
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Les Cinq Solae

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cinq_solae

Incroyable cette conformité pour éluder les sujets sur les exactions de vos corelegionaires. J'ai répondu à l'assimilation que vous faites par récupération dans les sites islamiques et du Hamas, entre les rafles, dans lesquelles les handicapés en fauteuils étaient jetés par les fenêtres de leurs appartements, les déportations, les embarquements dans des convois à bestiaux pour arriver aux chambresu à gaz, les exécutions par balles, les expériences chirurgicales faites sur des humains parce que juifs - sans parler de la spoliation de leurs biens - et les arabes musulmans qui se comportent en territoires conquis partout oú ils ont été accueillis, et qui ont plus de droits et de privilèges que dans leurs propres pays. Ceci dit, vous ne m'entrainerez pas sur ce qu'a écrit une israélienne dans la mouvance des Shlomo et autres gauchistes idiots utiles, ni de ce qu'a dit Netanyaou. Je m'en tiens aux faits et ils sont bien là. Je n'y reviendrai pas n'ayant pas l'intention de refaire la messe aux sourds.


Au fait, dimanche, un écrivain jordanien chrétien été assassiné pour avoir mis sur sa page Facebook une caricature de Mahomet jugée anti-islam.

www.huffingtonpost.fr
Le point.fr

Ainsi, le minus-habens Johann/Charles connais mes lectures!? LOLLLL

La suite demain......

@patoucha
"Je n'y reviendrai pas n'ayant pas l'intention de refaire la messe aux sourds."
Et surtout quand on n'a plus d'argument.
LOOL MDR, etc......

@ Chuck Jones,

Si je comprends bien votre intention, il s'agit d'exposer la rigidité du Protestantisme à ses débuts avec ses leaders forts, en particulier du Calvinisme genevois.
Aucun problème avec ça !
Tout cela est correct.
Je parlais du Luthéranisme d'après - 1945, celui que j'ai vécu et du protestantisme que je vis encore, un peu en marge. Je garde une grande loyauté envers des principes que j'ai intégrés, effectivement un peu malgré moi (comme certains commentateurs, qui en parlent plus haut).
Sans le glorifier du tout. Je parle souvent juste de ce que je connais de près, afin de ne pas rester dans la théorie.
Ce qui m'intéresse dans le présent billet, c'est notre perception de l'arrivée récente de l'islam en Europe, à ce moment précis de notre histoire. Comment gérer cette nouvelle donne et comment être conscients des enjeux sans oublier notre passé ? Quelle société voulons-nous ?

Il me semble qu'une des grandes différences entre le Catholicisme et le Protestantisme d'aujourd'hui, c'est que ce dernier est subdivisé en beaucoup de dénominations et qu'il manque une figure de leader, comme l'est le pape. Il se peut que je me trompe, mais le Protestantisme me semble plus éclaté que le Catholicisme. Je pense aux différentes dénominations aux USA et à toutes ces anciennes sectes piétistes qui survivent encore, même dans les pays scandinaves.

www.lemonde.fr/.../12/.../fruit-defendu-austere-soleil-de-minuit_1622983_3476.htm

www.lemonde.fr/.../le-passe-enfoui-des-samis-du-grand-nord-norvegien_876290_32...

Le Calvinisme ( et Calvin) ce n'est pas tout à fait la même chose que le Luthéranisme ( et Luther), même si ces deux tendances se ressemblent davantage entre elles qu'elles ne ressemblent au Catholicisme ou à la religion orthodoxe.

Si l'on considère les différents types de sociétés produites par différents types de religions, lorsque celles-ci sont dominantes, on peut reconnaître des tendances fortes.
A mes yeux, il faut considérer notre monde actuel, certes sans perdre de vue d'où nous venons ( donc p.ex. les doctrines de Calvin et Farel, pour Genève).
Notre société européenne ouverte a mis longtemps à se libérer de principes stricts de toutes sortes et a permis un foisonnement scientifique et économique. Tout n'est pas parfait, de loin pas ! Il ne s'agit pas du tout de se vautrer dans l'auto-satisfaction, mais de constater que beaucoup de personnes en provenance de sociétés plus fermées, plus conflictuelles, plus hiérarchisées et davantage encadrées par des préceptes religieux espèrent pouvoir trouver une vie meilleure dans des contrées occidentalisées.
Vivre dans notre système n'est pas simple, cela signifie qu'il faut en quelque sorte rattraper des centaines d'années de bouleversements difficiles concernant le statut de l'individu, la démocratie, la liberté de conscience, l'égalité en droits. Sans parler du besoin aigu de formation pointue, que beaucoup de nos propres enfants n'arrivent plus à accomplir.
Alors la religion dans tout ça ?!? Je pense que chez nous, elle est là en filigrane, bien plus qu'on ne le pense, mais elle ne peut être ou redevenir le principe, autour duquel tout se construirait.

Eh eh Patoucha !

"...entre les rafles, dans lesquelles les handicapés en fauteuils étaient jetés par les fenêtres de leurs appartements, les déportations, les embarquements dans des convois à bestiaux pour arriver aux chambresu à gaz, les exécutions par balles, les expériences chirurgicales faites sur des humains parce que juifs - sans parler de la spoliation de leurs biens -..."

Raconte pas de bobards ma chère, tu te fiches intégralement de la souffrance humaine toi. Tu veux vraiment nous faire croire que tu déplores la souffrance de ces victimes de la haine nazi ? Menteuse Hypocrite ! Ta copine de chez Hassan qui dit penser exactement comme toi et vice-versa a parfaitement raison elle. T'es exactement comme elle.

@Anton
"On est bien conscient des libertés acquises. Vos craintes son largement surfaites."
Votre certitude affichée ne me rassure pas. Pas plus, semble-t-il que mes craintes ne vous convaincant. Mais comme nous sommes dans le domaine des convictions, espérons que la plus optimiste l'emporte.

@Anton
Je complète ce que je viens d'écrire (j'écris généralement trop vite): "... que la plus optimiste l'emporte." Pour donner le plus de chances à cet avenir, je pense qu'il est essentiel que nos valeurs et nos acquis (évoqués plus haut, par Calendula notamment) doivent sans cesse et avec fermeté être rappelés à ceux qui désirent ou acceptent passivement qu'ils soient remplacés ou affaiblis. Sans haine mais avec fermeté.
C'est sur ce point que je suis très déçu par les politiques de gauche, que j'ai par choix intellectuel et par mon parcours familial toujours favorisé. Les gauches actuelles de nos pays ont remplacé l'anticléricalisme (parfois forcené) par une attitude qui rappelle celle de Chamberlain. Mais je continue à espérer que je me trompe dans ma perception des choses.

- « Le protestantisme n'avait pas de positions doctrinales fortes sur les sujets de société. » (Calendula)
http://blogres.blog.tdg.ch/archive/2016/09/25/ami-de-dieu-ennemi-de-l-homme-279036.html
Le calvinisme est une idéologie politique totalitaire comme l'islam qui ne fait pas de différence entre l'État, le gouvernement et la religion.
Que Genève soit mentionnée parfois comme la "cité de Calvin" est une insulte à notre ville.

Et Genève continue de se déshonorer pour ne pas avoir encore donné un nom de rue à Jacques Gruet:
http://prolib.net/pierre_bailleux/histoire/204.009.gruet.sauter.htm
Honte à nos autorités!
Il suffira pourtant de débaptiser la rue "Jean-Calvin".
Le calvinisme et l'islam mènent exactement le même combat.

@Omar

"Et surtout quand on n'a plus d'argument."

MDR MDR LOLLLLLL Votre mauvaise foi et culot sont légendaires!

Boualem Sansal effrayant et apocalyptique sur l'islamisme dans "2084" - 23/10

https://youtu.be/YQmnE_E-DCY

http://philippeboehler.over-blog.com/2016/09/sputnik-france-ne-sent-pas-le-rance.html

Et là évitez la crise cardiaque:

Boualem Sansal _ pourquoi Israël, sur Tamurt TV

Nour Nour il y a 11 mois
Je suis algérienne et je suis fière de voir qu'il y a des êtres aussi éveillés Nous avons été conditionnés à détester les juifs alors qu'ils étaient en Afrique du Nord avant les arabes. Je suis en admiration devant des personnes qui pensent par eux même
https://www.youtube.com/watch?v=_LWXuIq1yuw

Sansal en Israel: Pour la premiere fois un berbere visite Jerusalem.. il y'en aura d'autres!
https://youtu.be/RaAoaBRvRGg

@patoucha
"Votre mauvaise foi et culot sont légendaires!"
Ah? je ne savais pas que j'étais une légende....
Ah quand un film sur moi?

Bref, toujours à cours d'argument....

@Calendula

- « Si je comprends bien votre intention, il s'agit d'exposer la rigidité du Protestantisme à ses débuts avec ses leaders forts, en particulier du Calvinisme genevois. »

Oui, mais pas uniquement cela.

S'il existe un début de réponse à ... comment éviter les "désagréments" de vivre dans une tel "système" de "rigidité", ... peut-être se trouve-t-il dans les réponses aux questions ...

- Pourquoi Genève a _renoncé_ à vivre dans un tel système ?
- Quels "vices" les autorités de l'époque ont-elles découverts dans un système pourtant si parfait et prometteur ?
- Qu'a-t-il fallu pour que Genève se libère de ce système ?
- Par quoi ce système a-t-il été remplacé, et au prix de quels sacrifices, quels compromis, quels autres renoncements, et quelles leçons apprises ?

Est-ce que les autorités et la population auraient _renoncé_ au système de Calvin si celui-ci avait engendré et nourri des pouvoirs "too big to fail", comme ceux du III Reich, ou ceux de l'économie mondiale, en particulier les acteurs financiers, de moins en moins nombreux (à cause des fusions, et de l'absence d'opportunités pour que des nouveaux naissent et survivent quelques années ?), parmi lesquels ... le doigt ... qui décide à quelle vitesse doit tourner la rotative à fabriquer des dollars US (Rome du XXIème siècle)?


- « Ce qui m'intéresse dans le présent billet, c'est notre perception de l'arrivée récente de l'islam en Europe, ... »

Ce qui est difficile pour moi de comprendre, c'est l'idée même de ce que vous appellez "_notre_ perception".

Pour moi, "_notre_ perception" n'existe pas. Pour moi, il existe autant de perceptions différentes que d'individus qui perçoivent ce que *eux-mêmes* croient être, dans leur conscience, dans leur connaissance, dans leur capacité de raisonnement, dans leur capacité d'interpréter, dans leur capacité de faire confiance en des tas, et des tas de choses et d'autres gens, ... ce que *eux-mêmes* croient être ... une "arrivée récente de l'islam en Europe".

Ce que je veux dire, c'est ... pourquoi, ... fondamentalement, ... l'arrivée, ... _relevée_ par les médias et les politiques aujourd'hui, ... de musulmans sur le continent européen est différente de l'arrivée de musulmans sur ce même continent européen il y a 50 ans ?

Est-elle différente, ... seulement parce que les médias et les politiques en parlent, parce qu'ils n'ont pas autre chose de quoi parler pour avoir une chance de gagner des élections ?

Ou est-elle tant différente, dans leur nature même ?

Quelle était donc "_notre_ perception" de l'arrivée de ceux qui ...

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Quatrième vague migratoire (1946-1954)

... Gérard Noiriel indique, dans son ouvrage Le Creuset français en se basant notamment sur les travaux de Georges Mauco, que les immigrés, dont beaucoup d'algériens, ont depuis la deuxième Guerre mondiale construit 90 % des autoroutes françaises, une machine sur sept, et un logement sur deux14.

Dès 1947, les Algériens deviennent, officiellement du moins, des citoyens, appelés par l'administration des Français musulmans d'Algérie (FMA) et commencent à s'organiser politiquement aussi bien en métropole qu'en Algérie. Ils ne sont donc plus des immigrants étrangers mais des immigrants régionaux comme les Bretons et les Corses avec le droit de vote, les mêmes droits et devoirs que les autres citoyens français7.
...

( https://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_algérienne_en_France )
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Ou en Allemagne, ...

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...
L’accord pour « inciter les travailleurs turcs à venir travailler en République fédérale » remonte, lui, à près d’un demi-siècle : il fut signé en octobre 1961 pour répondre à la demande du marché de l’emploi. A l’époque, cent quatre-vingt mille travailleurs allemands seulement étaient inscrits au chômage, et plus de cinq cent mille postes de travail restaient inoccupés. Les « travailleurs invités » (Gastarbeiter) d’Anatolie étaient déjà plus de neuf cent mille quand l’Allemagne stoppa le mouvement en 1973. Le regroupement des familles draina chaque année environ deux cent mille personnes d’Anatolie vers l’Allemagne.

Dans les années 1980, les Turcs étaient un million et demi de personnes. Ils sont deux millions six cent mille en 2005. Actuellement, un sur trois a adopté la nationalité allemande.
...
( https://www.monde-diplomatique.fr/2008/09/VERRIER/16304 )

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Ce que je veux dire, c'est ... pourquoi "_notre_ perception de l'arrivée récente de l'islam en Europe" serait si différente de ce qu'elle fût il y a 50 ans ?

Ce que je veux dire, c'est ... est-ce que "_notre_ perception de l'arrivée récente de l'islam en Europe", n'est elle tout simplement pas l'idée de ce que "l'on" se fait, ... de l'idée de ce que _chacun_ se fait, ... de ce que _chacun_ se fait de "l'arrivée de l'islam en Europe", ... telle que il ou elle la voit par lui-même, ... telle que il ou elle _la vit_ par lui-même, ... là où il ou elle habite et travaille, ... et dans les médias qu'il lit, écoute, et regarde ?


- « Comment gérer cette nouvelle donne ... »

Avant de demander cela, ne faut-il pas définir un but pour cette ... gestion ?


- « ... et comment être conscients des enjeux sans oublier notre passé ? »

"Comment être conscients des enjeux" ? Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ?

Est-ce une façon de dire ... "Comment être certains de ne pas oublier quelque chose ?" ?


- « Quelle société voulons-nous ... »

Dans combien de temps ? Pour combien de temps ? A quel prix ? Est-ce que 1000 ans vous va ? 100 ans ? 10 ans ? Pour qui ? Vous, moi ? Avons nous le droit d'imposer notre modèle de société idéale à nos enfants, aux enfants de nos voisins, aux enfants des "arrivants" nés ici, de leur laisser une société "rigide" avec ... moins de choix pour eux-mêmes ? L'obligation de suivre le sens que leur a donné ... leurs pères ?

"Gouverner, c'est agir dans l'aveuglement".

Un état souverain, c'est comme un bâteau en mer (D'ailleurs, appelons ce super paquebot ... "Terre" !). Vous avez, les passagers (la "société"), qui disent où ils veulent aller, l'équipage, qui fait et dit ce qu'il faut faire et ne pas faire pour survivre, et le capitaine, la main sur le gouvernail, et qui commande la manoeuvre, et dont la mission est d'éviter les tempêtes, les récifs, les mutineries, et s'assurer que tout le monde a à manger, à boire, et de quoi se distraire. Jusqu'au remplacement du Capitaine par un autre (après 4 ou 5 ou 6 ou 7 ou 8 ans, ou plus ...), ou que le bateau coule, ou que tout le monde meure, ou qu'un autre bâteau vienne arraisonner notre bâteau pour construire un super bâteau, ou qu'un autre bâteau vienne juste pour naviguer avec notre bâteau. Bref, l'important, c'est que la croisière s'amuse, et que le bâteau flotte encore pour quelques générations de plus.

A part ça, vous choisissez autant vos co-passagers que vos voisins.

"Ce que je veux dire, c'est ... pourquoi, ... fondamentalement, ... l'arrivée, ... _relevée_ par les médias et les politiques aujourd'hui, ... de musulmans sur le continent européen est différente de l'arrivée de musulmans sur ce même continent européen il y a 50 ans ?"
Allons, allons, vous êtes parfaitement en mesure de répondre à votre question. Non?

@ Chuck Jones

"... Gérard Noiriel indique, dans son ouvrage Le Creuset français en se basant notamment sur les travaux de Georges Mauco, que les immigrés, dont beaucoup d'algériens, ont depuis la deuxième Guerre mondiale construit 90 % des autoroutes françaises, une machine sur sept, et un logement sur deux14."

beaucoup d'Algériens !!!

1946 3%, 1954 12%, 1962 16%, les Algériens en 1951 comptent pour moins de 1% de la population active totale. 1951 150 000.

http://www.liberation.fr/debats/2015/08/29/un-individu-ne-peut-se-sentir-blanc-que-par-opposition-au-noir-ou-au-jaune_1356908

"Lorsque des groupes stigmatisés occupent localement une position hégémonique, parce qu’ils sont les plus nombreux dans un quartier déshérité, certains de leurs membres peuvent avoir des comportements discriminatoires à l’égard de ceux qui sont issus du groupe majoritaire, mais qui vivent dans ces quartiers. Le problème est de savoir quelle conclusion on peut tirer de ces constats. "

des groupes stigmatisés !!! il est pas un peu idéologue bobo, cet historien, qu'il lise Malika Sorel Sutter, ça lui fera connaitre le sujet vu son ignorance crasse du sujet.

@ Chuck Jones

"... Gérard Noiriel indique, dans son ouvrage Le Creuset français en se basant notamment sur les travaux de Georges Mauco, que les immigrés, dont beaucoup d'algériens, ont depuis la deuxième Guerre mondiale construit 90 % des autoroutes françaises, une machine sur sept, et un logement sur deux14."

beaucoup d'Algériens !!!

1946 3%, 1954 12%, 1962 16%, les Algériens en 1951 comptent pour moins de 1% de la population active totale. 1951 150 000.

http://www.liberation.fr/debats/2015/08/29/un-individu-ne-peut-se-sentir-blanc-que-par-opposition-au-noir-ou-au-jaune_1356908

"Lorsque des groupes stigmatisés occupent localement une position hégémonique, parce qu’ils sont les plus nombreux dans un quartier déshérité, certains de leurs membres peuvent avoir des comportements discriminatoires à l’égard de ceux qui sont issus du groupe majoritaire, mais qui vivent dans ces quartiers. Le problème est de savoir quelle conclusion on peut tirer de ces constats. "

des groupes stigmatisés !!! il est pas un peu idéologue bobo, cet historien, qu'il lise Malika Sorel Sutter, ça lui fera connaitre le sujet vu son ignorance crasse du sujet.

Afin d'éliminer tout doute sur mes écrits et que l'on ne me fasse pas porter la responsabilité de ce que je n'ai pas voulu dire, j'aimerais citer tout le passage concernant l'absence de "positions doctrinales fortes" du protestantisme depuis 50 ans.

J'ai écrit plus haut :

"Je fais partie d'une génération, qui s'est sentie réellement libérée de l'emprise de la religion sur nos vies, puisqu'on a vu arriver la contraception, le droit à l'avortement, la légalisation du concubinage et du divorce. La sécularisation devenait une évidence, en tout cas en Suisse, et cela malgré les positions du pape. Le protestantisme n'avait pas de positions doctrinales fortes sur les sujets de société.
Les questionnements amenés par des musulmans rigoristes me posent un problème, parce que mes "lunettes" ont été façonnées par l'évolution de la société européenne des 50 dernières années."

Nous savons tous, combien le règne de Calvin a pu être oppressant et intolérant. Personne ne le nie.

La question vraiment intéressante est : comment a-t-on fait à Genève pour se libérer progressivement de ce carcan datant d'environ 500 ans ?


Mon propos était de parler de l'histoire récente, puisque dans ma jeunesse, le Vatican était clairement et audiblement contre toute contraception, contre le divorce, contre l'avortement. On n'entendait pas grand chose du côté protestant, d'autant plus qu'il n'y avait pas d'instance unique, qui aurait pu prendre la parole au nom de tous et édicter des règles de conduite ou de menacer d'excommunication.

Il me semble que la liberté de conscience était déjà acquise dans les années 1960-70, n'en déplaise à Calvin, qui doit s'être retourné dans sa tombe.
Car le protestantisme, ce n'est pas seulement Calvin.
Luther était un moine défroqué, bon vivant, assez rablésien dans son expression, qui a dû vivre incognito. Il n'était pas un tyran, mais plutôt un renégat.
L'idée première de Luther était que les gens apprennent à lire, à lire la Bible dans une langue compréhensible à tous, afin que chacun puisse se forger sa propre idée, sa propre interprétation.
Ce faisant, il a en quelque sorte inventé la langue allemande standard, la langue écrite.

@ Chuck Jones,

Comme toujours, il est difficile de répondre à tout ce que vous évoquez, mais je dirais que le premier point est traité dans mon commentaire ci-dessus.

Ensuite : notre perception

Si vous m'avez fait l'honneur de me lire plus haut, vous savez que je parle de "mes lunettes" et des commentaires d'autres personnes évoquant leur vécu ou leur perception.
Je suis donc entièrement d'accord que nous avons une position toute subjective sur la question religieuse. C'est vraiment un truisme.
Si j'ose le "notre", c'est que j'ose penser que ceux, qui ont vécu les 50 dernières années en Europe, ont vécu une sécularisation progressive de la société, qui a évolué ( on peut le regretter ou pas ) en s'éloignant de dogmes basés sur la religion. Je pense que beaucoup de musulmans arrivés sur ce continent depuis l'après-guerre ont su apprécier une relative laïcité et les bienfaits qui en découlent.
Je connais personnellement des femmes ayant été obligées de se voiler qui apprécient réellement d'être dans des contrées, où ce n'était pas un sujet.

En quoi c'est différent aujourd'hui, qu'il y a 50 ans ?
Je pense d'abord que la géo-politique a changé. Nos gouvernements étant alliés avec des pays comme l'Arabie Saoudite, on peut craindre des compromissions.
Ensuite, lorsque l'on se retrouve confronté à une violence terroriste d'une part et des revendications nouvelles au niveau de la vie quotidienne en parallèle, je pense qu'il y a une perception commune d'une nouveauté.
Je comprends bien, que l'islam est entre autres un prétexte dans tout ça, mais il n'empêche que l'on peut se demander : Quelle société voulons-nous ?

Personnellement, je dirais qu'il faut d'abord se libérer des alliances toxiques, quitte à voir notre niveau de vie baisser.
Ensuite, il faut rester dans la spécificité qui consiste à affirmer que la religion est du domaine privé, car c'est un compromis qui nous réussit depuis longtemps. Pour moi, la laïcité est une règle du jeu, qui a fait ses preuves, même si je sais qu'ailleurs en Suisse, on se débrouille autrement ( sauf à Neuchâtel).
C'est compliqué, parce qu'on devrait toujours préciser, si le " nous" signifie les personnes vivant à Genève, en Suisse, en Europe ou dans l'espace-commentaires des blogs de la TdG... Je suppose, que c'est cela, le problème de "notre" perception. J'aurais dû écrire : la somme de toutes nos perceptions individuelles, pour ne pas me faire taper sur les doigts !
Mais que c'est lourd !
Je comprends que vous trouvez mon positionnement pour le moins incohérent, si pas naïf ou intentionnellement maléfique, mais vous en conviendrez : je ne suis pas dans l'illégalité et n'abuse donc pas de la liberté d'expression.
Etes-vous en train de me dire que je veux le malheur pour nos enfants ! Je dois mal comprendre.

Les enjeux ? Dois-je vraiment les préciser ??? Que diriez-vous de : love, peace and hapiness ? Et sans ironie : juste l'absence de violence, de peur pour soi et sa famille et la possibilité de vivre son quotidien dans un relatif bien-être. Je crois que c'est ce que presque tous les habitants de cette planète cherchent et recherchent,( avoir une vie normale), lorsqu'ils partent sur les routes de l'exil.

Partir de l'idée qu'on arriverait à une société qui fonctionne en renonçant à une certaine rigidité, à un cadre bien clair me semble impossible. Il ne faut pas oublier, que les migrants arrivent soit de sociétés hyper-rigides, type dictature, ou alors de régions, où règne une sorte d'anarchie. Il me semble évident, que nous avons tout avantage et droit d'avoir nos propres lois et attentes. Comment faire la synthèse de toutes ces cultures, si nous n'avons pas les idées claires sur ce qui peut fonctionner pour le plus grand nombre ?
Je n'ai pas inventé le problème de " notre perception", je l'évoque en termes généraux une sorte de tension et de peur diffuse.
Dans l'état actuel, l'extrême-droite monte. Cela me semble le plus inquiétant de tout. Et le plus difficile à gérer.
Si je dis : Quelle société voulons-nous ?, c'est que je pense qu'il faut réfléchir honnêtement à ce que les gens peuvent encaisser comme changements et à quelle vitesse.
Car ce qui a peut-être changé le le plus en 50 ans, c'est la rapidité des moyens de communication, à tous les niveaux.

Afin d'éliminer tout doute sur mes écrits, j'aimerais citer tout le passage concernant l'absence de "positions doctrinales fortes" du protestantisme depuis 50 ans.

J'ai écrit plus haut :

"Je fais partie d'une génération, qui s'est sentie réellement libérée de l'emprise de la religion sur nos vies, puisqu'on a vu arriver la contraception, le droit à l'avortement, la légalisation du concubinage et du divorce. La sécularisation devenait une évidence, en tout cas en Suisse, et cela malgré les positions du pape. Le protestantisme n'avait pas de positions doctrinales fortes sur les sujets de société.
Les questionnements amenés par des musulmans rigoristes me posent un problème, parce que mes "lunettes" ont été façonnées par l'évolution de la société européenne des 50 dernières années."

Nous savons tous, combien le règne de Calvin a pu être oppressant et intolérant. Personne ne le nie.
Mon propos était de parler de l'histoire récente, puisque dans ma jeunesse, le Vatican était clairement et audiblement contre toute contraception, contre le divorce, contre l'avortement. On n'entendait pas grand chose du côté protestant, d'autant plus qu'il n'y avait pas d'instance unique, qui aurait pu prendre la parole au nom de tous et édicter des règles de conduite ou de menacer d'excommunication.
Il me semble que la liberté de conscience était déjà acquise dans les années 1960-70, n'en déplaise à Calvin, qui doit s'être retourné dans sa tombe.
Car le protestantisme, ce n'est pas seulement Calvin.
Luther était un moine défroqué, bon vivant, assez rablésien dans son expression, qui a dû vivre incognito. Il n'était pas un tyran, mais plutôt un renégat.
L'idée première de Luther était que les gens apprennent à lire, à lire la Bible dans une langue compréhensible à tous, afin que chacun puisse se forger sa propre idée, sa propre interprétation.
Ce faisant, il a en quelque sorte inventé la langue allemande standard, la langue écrite.
www.deutschlandradiokultur.de/ausstellung-luther-und-die-deutsch...

Afin d'éliminer tout doute sur mes écrits, j'aimerais citer tout le passage concernant l'absence de "positions doctrinales fortes" du protestantisme depuis 50 ans.

J'ai écrit plus haut :

"Je fais partie d'une génération, qui s'est sentie réellement libérée de l'emprise de la religion sur nos vies, puisqu'on a vu arriver la contraception, le droit à l'avortement, la légalisation du concubinage et du divorce. La sécularisation devenait une évidence, en tout cas en Suisse, et cela malgré les positions du pape. Le protestantisme n'avait pas de positions doctrinales fortes sur les sujets de société.
Les questionnements amenés par des musulmans rigoristes me posent un problème, parce que mes "lunettes" ont été façonnées par l'évolution de la société européenne des 50 dernières années."

Nous savons tous, combien le règne de Calvin a pu être oppressant et intolérant. Personne ne le nie.
Mon propos était de parler de l'histoire récente, puisque dans ma jeunesse, le Vatican était clairement et audiblement contre toute contraception, contre le divorce, contre l'avortement. On n'entendait pas grand chose du côté protestant, d'autant plus qu'il n'y avait pas d'instance unique, qui aurait pu prendre la parole au nom de tous et édicter des règles de conduite ou de menacer d'excommunication.
Il me semble que la liberté de conscience était déjà acquise dans les années 1960-70, n'en déplaise à Calvin, qui doit s'être retourné dans sa tombe.
Car le protestantisme, ce n'est pas seulement Calvin.
Luther était un moine défroqué, bon vivant, assez rablésien dans son expression, qui a dû vivre incognito. Il n'était pas un tyran, mais plutôt un renégat.
L'idée première de Luther était que les gens apprennent à lire, à lire la Bible dans une langue compréhensible à tous, afin que chacun puisse se forger sa propre idée, sa propre interprétation.
Ce faisant, il a en quelque sorte inventé la langue allemande standard, la langue écrite.
www.deutschlandradiokultur.de/ausstellung-luther-und-die-deutsch...

Afin d'éliminer tout doute sur mes écrits, j'aimerais citer tout le passage concernant l'absence de "positions doctrinales fortes" du protestantisme depuis 50 ans.

J'ai écrit plus haut :

"Je fais partie d'une génération, qui s'est sentie réellement libérée de l'emprise de la religion sur nos vies, puisqu'on a vu arriver la contraception, le droit à l'avortement, la légalisation du concubinage et du divorce. La sécularisation devenait une évidence, en tout cas en Suisse, et cela malgré les positions du pape. Le protestantisme n'avait pas de positions doctrinales fortes sur les sujets de société.
Les questionnements amenés par des musulmans rigoristes me posent un problème, parce que mes "lunettes" ont été façonnées par l'évolution de la société européenne des 50 dernières années."

Nous savons tous, combien le règne de Calvin a pu être oppressant et intolérant. Personne ne le nie.
Mon propos était de parler de l'histoire récente, puisque dans ma jeunesse, le Vatican était clairement et audiblement contre toute contraception, contre le divorce, contre l'avortement. On n'entendait pas grand chose du côté protestant, d'autant plus qu'il n'y avait pas d'instance unique, qui aurait pu prendre la parole au nom de tous et édicter des règles de conduite ou de menacer d'excommunication.
Il me semble que la liberté de conscience était déjà acquise dans les années 1960-70, n'en déplaise à Calvin, qui doit s'être retourné dans sa tombe.
Car le protestantisme, ce n'est pas seulement Calvin.
Luther était un moine défroqué, bon vivant, assez rablésien dans son expression, qui a dû vivre incognito. Il n'était pas un tyran, mais plutôt un renégat.
L'idée première de Luther était que les gens apprennent à lire, à lire la Bible dans une langue compréhensible à tous, afin que chacun puisse se forger sa propre idée, sa propre interprétation.
Ce faisant, il a en quelque sorte inventé la langue allemande standard, la langue écrite.
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Afin d'éliminer tout doute sur mes écrits, j'aimerais citer tout le passage concernant l'absence de "positions doctrinales fortes" du protestantisme depuis 50 ans.

J'ai écrit plus haut :

"Je fais partie d'une génération, qui s'est sentie réellement libérée de l'emprise de la religion sur nos vies, puisqu'on a vu arriver la contraception, le droit à l'avortement, la légalisation du concubinage et du divorce. La sécularisation devenait une évidence, en tout cas en Suisse, et cela malgré les positions du pape. Le protestantisme n'avait pas de positions doctrinales fortes sur les sujets de société.
Les questionnements amenés par des musulmans rigoristes me posent un problème, parce que mes "lunettes" ont été façonnées par l'évolution de la société européenne des 50 dernières années."

Nous savons tous, combien le règne de Calvin a pu être oppressant et intolérant. Personne ne le nie.
Mon propos était de parler de l'histoire récente, puisque dans ma jeunesse, le Vatican était clairement et audiblement contre toute contraception, contre le divorce, contre l'avortement. On n'entendait pas grand chose du côté protestant, d'autant plus qu'il n'y avait pas d'instance unique, qui aurait pu prendre la parole au nom de tous et édicter des règles de conduite ou de menacer d'excommunication.
Il me semble que la liberté de conscience était déjà acquise dans les années 1960-70, n'en déplaise à Calvin, qui doit s'être retourné dans sa tombe.
Car le protestantisme, ce n'est pas seulement Calvin.
Luther était un moine défroqué, bon vivant, assez rablésien dans son expression, qui a dû vivre incognito. Il n'était pas un tyran, mais plutôt un renégat.
L'idée première de Luther était que les gens apprennent à lire, à lire la Bible dans une langue compréhensible à tous, afin que chacun puisse se forger sa propre idée, sa propre interprétation.
Ce faisant, il a en quelque sorte inventé la langue allemande standard, la langue écrite.
www.deutschlandradiokultur.de/ausstellung-luther-und-die-deutsch...

Afin d'éliminer tout doute sur mes écrits, j'aimerais citer tout le passage concernant l'absence de "positions doctrinales fortes" du protestantisme depuis 50 ans.

J'ai écrit plus haut :

"Je fais partie d'une génération, qui s'est sentie réellement libérée de l'emprise de la religion sur nos vies, puisqu'on a vu arriver la contraception, le droit à l'avortement, la légalisation du concubinage et du divorce. La sécularisation devenait une évidence, en tout cas en Suisse, et cela malgré les positions du pape. Le protestantisme n'avait pas de positions doctrinales fortes sur les sujets de société.
Les questionnements amenés par des musulmans rigoristes me posent un problème, parce que mes "lunettes" ont été façonnées par l'évolution de la société européenne des 50 dernières années."

Nous savons tous, combien le règne de Calvin a pu être oppressant et intolérant. Personne ne le nie.
Mon propos était de parler de l'histoire récente, puisque dans ma jeunesse, le Vatican était clairement et audiblement contre toute contraception, contre le divorce, contre l'avortement. On n'entendait pas grand chose du côté protestant, d'autant plus qu'il n'y avait pas d'instance unique, qui aurait pu prendre la parole au nom de tous et édicter des règles de conduite ou de menacer d'excommunication.
Il me semble que la liberté de conscience était déjà acquise dans les années 1960-70, n'en déplaise à Calvin, qui doit s'être retourné dans sa tombe.
Car le protestantisme, ce n'est pas seulement Calvin.
Luther était un moine défroqué, bon vivant, assez rablésien dans son expression, qui a dû vivre incognito. Il n'était pas un tyran, mais plutôt un renégat.
L'idée première de Luther était que les gens apprennent à lire, à lire la Bible dans une langue compréhensible à tous, afin que chacun puisse se forger sa propre idée, sa propre interprétation.
Ce faisant, il a en quelque sorte inventé la langue allemande standard, la langue écrite.
www.deutschlandradiokultur.de/ausstellung-luther-und-die-deutsch...

Afin d'éliminer tout doute sur mes écrits, j'aimerais citer tout le passage concernant l'absence de "positions doctrinales fortes" du protestantisme depuis 50 ans.

J'ai écrit plus haut :

"Je fais partie d'une génération, qui s'est sentie réellement libérée de l'emprise de la religion sur nos vies, puisqu'on a vu arriver la contraception, le droit à l'avortement, la légalisation du concubinage et du divorce. La sécularisation devenait une évidence, en tout cas en Suisse, et cela malgré les positions du pape. Le protestantisme n'avait pas de positions doctrinales fortes sur les sujets de société.
Les questionnements amenés par des musulmans rigoristes me posent un problème, parce que mes "lunettes" ont été façonnées par l'évolution de la société européenne des 50 dernières années."

Nous savons tous, combien le règne de Calvin a pu être oppressant et intolérant. Personne ne le nie.
Mon propos était de parler de l'histoire récente, puisque dans ma jeunesse, le Vatican était clairement et audiblement contre toute contraception, contre le divorce, contre l'avortement. On n'entendait pas grand chose du côté protestant, d'autant plus qu'il n'y avait pas d'instance unique, qui aurait pu prendre la parole au nom de tous et édicter des règles de conduite ou de menacer d'excommunication.
Il me semble que la liberté de conscience était déjà acquise dans les années 1960-70, n'en déplaise à Calvin, qui doit s'être retourné dans sa tombe.
Car le protestantisme, ce n'est pas seulement Calvin.
Luther était un moine défroqué, bon vivant, assez rablésien dans son expression, qui a dû vivre incognito. Il n'était pas un tyran, mais plutôt un renégat.
L'idée première de Luther était que les gens apprennent à lire, à lire la Bible dans une langue compréhensible à tous, afin que chacun puisse se forger sa propre idée, sa propre interprétation.
Ce faisant, il a en quelque sorte inventé la langue allemande standard, la langue écrite.
www.deutschlandradiokultur.de/ausstellung-luther-und-die-deutsch...

Afin d'éliminer tout doute sur mes écrits, j'aimerais citer tout le passage concernant l'absence de "positions doctrinales fortes" du protestantisme depuis 50 ans.

J'ai écrit plus haut :

"Je fais partie d'une génération, qui s'est sentie réellement libérée de l'emprise de la religion sur nos vies, puisqu'on a vu arriver la contraception, le droit à l'avortement, la légalisation du concubinage et du divorce. La sécularisation devenait une évidence, en tout cas en Suisse, et cela malgré les positions du pape. Le protestantisme n'avait pas de positions doctrinales fortes sur les sujets de société.
Les questionnements amenés par des musulmans rigoristes me posent un problème, parce que mes "lunettes" ont été façonnées par l'évolution de la société européenne des 50 dernières années."

Nous savons tous, combien le règne de Calvin a pu être oppressant et intolérant. Personne ne le nie.
Mon propos était de parler de l'histoire récente, puisque dans ma jeunesse, le Vatican était clairement et audiblement contre toute contraception, contre le divorce, contre l'avortement. On n'entendait pas grand chose du côté protestant, d'autant plus qu'il n'y avait pas d'instance unique, qui aurait pu prendre la parole au nom de tous et édicter des règles de conduite ou de menacer d'excommunication.
Il me semble que la liberté de conscience était déjà acquise dans les années 1960-70, n'en déplaise à Calvin, qui doit s'être retourné dans sa tombe.
Car le protestantisme, ce n'est pas seulement Calvin.
Luther était un moine défroqué, bon vivant, assez rablésien dans son expression, qui a dû vivre incognito. Il n'était pas un tyran, mais plutôt un renégat.
L'idée première de Luther était que les gens apprennent à lire, à lire la Bible dans une langue compréhensible à tous, afin que chacun puisse se forger sa propre idée, sa propre interprétation.
Ce faisant, il a en quelque sorte inventé la langue allemande standard, la langue écrite.
www.deutschlandradiokultur.de/ausstellung-luther-und-die-deutsch...

heu, pardon, Monsieur Chuck...on écrit bateau sans circonflexe...:o)

Afin d'éliminer tout doute sur mes écrits et que l'on ne me fasse pas porter la responsabilité de ce que je n'ai pas voulu dire, j'aimerais citer tout le passage concernant l'absence de "positions doctrinales fortes" du protestantisme depuis 50 ans.

J'ai écrit plus haut :

"Je fais partie d'une génération, qui s'est sentie réellement libérée de l'emprise de la religion sur nos vies, puisqu'on a vu arriver la contraception, le droit à l'avortement, la légalisation du concubinage et du divorce. La sécularisation devenait une évidence, en tout cas en Suisse, et cela malgré les positions du pape. Le protestantisme n'avait pas de positions doctrinales fortes sur les sujets de société.
Les questionnements amenés par des musulmans rigoristes me posent un problème, parce que mes "lunettes" ont été façonnées par l'évolution de la société européenne des 50 dernières années."

Nous savons tous, combien le règne de Calvin a pu être oppressant et intolérant. Personne ne le nie.

La question vraiment intéressante est : comment a-t-on fait à Genève pour se libérer progressivement de ce carcan datant d'environ 500 ans ?


Mon propos était de parler de l'histoire récente, puisque dans ma jeunesse, le Vatican était clairement et audiblement contre toute contraception, contre le divorce, contre l'avortement. On n'entendait pas grand chose du côté protestant, d'autant plus qu'il n'y avait pas d'instance unique, qui aurait pu prendre la parole au nom de tous et édicter des règles de conduite ou de menacer d'excommunication.

Il me semble que la liberté de conscience était déjà acquise dans les années 1960-70, n'en déplaise à Calvin, qui doit s'être retourné dans sa tombe.
Car le protestantisme, ce n'est pas seulement Calvin.
Luther était un moine défroqué, bon vivant, assez rablésien dans son expression, qui a dû vivre incognito. Il n'était pas un tyran, mais plutôt un renégat.
L'idée première de Luther était que les gens apprennent à lire, à lire la Bible dans une langue compréhensible à tous, afin que chacun puisse se forger sa propre idée, sa propre interprétation.
Ce faisant, il a en quelque sorte inventé la langue allemande standard, la langue écrite.
www.deutschlandradiokultur.de/ausstellung-luther-und-die-deutsch

Monsieur Christian,

- « heu, pardon, Monsieur Chuck...on écrit bateau sans circonflexe...:o) »

Vous avez tout à fait raison :-) Merci pour cette précision, car vous me donnez une excellente opportunité de préciser aussi que ... ce que je voulais dire c'est effectivement "bateau", mais stylisé en .... "bâââhhh-teau", ou "beehhhh-teau" selon que l'on apprécie plus ou moins les distractions du bord. ;-)

Monsieurs Charles,

- « Allons, allons, vous êtes parfaitement en mesure de répondre à votre question. Non? »

Ben ... non. Parce que la réponse à cette question est une question de ... _perception individuelle_. Et c'est pour ça que c'est ... intéressant de la poser.

@Calendula

- « L'idée première de Luther était que les gens apprennent à lire, à lire la Bible dans une langue compréhensible à tous, afin que chacun puisse se forger sa propre idée, sa propre interprétation. Ce faisant, il a en quelque sorte inventé la langue allemande standard, la langue écrite. »

Est-ce que par hasard, l'idée de Luther était que les gens apprennent à lire ... avec la Bible ? Comme certains musulmans apprenent à lire ... avec le Coran ?

Croyez vous que les fondateurs de l'islam ont aussi eu l'idée que les gens apprennent à lire, à lire le Coran dans une langue compréhensible à tous, afin que chacun puisse se forger sa propre idée, sa propre interprétation ?

En quelque sorte, inventé la langue arabe standard, aussi comme langue écrite ?

JC, allons, voudriez-vous nous dire que vous n'avez pas de ... _perception individuelle_. Merci pour votre réponse. Je suis plié de rire. Et vive le relativisme et le subjectivisme qui permettent d'écrire n'importe quoi et son contraire!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativisme

http://www.wikiberal.org/wiki/Subjectivisme

c'est quoi cette bande de cinglés sur ce blogg

@Calendula,

- « Car ce qui a peut-être changé le le plus en 50 ans, c'est la rapidité des moyens de communication, à tous les niveaux. »

Une observation fort intéressante.

A quels niveaux, plus précisément ?

@ Chuck Jones,

Pas de problème, si les gens apprennent à lire l'arabe avec le Coran, pourquoi pas ! Il me semble qu'on l'apprend aussi beaucoup par cœur.
Toutefois, selon moi, apprendre à lire avec la bible, c'est un truc du passé.
En 1517, c'était très progressiste et même révolutionnaire, puisque jusqu'à là, la bible n'existait qu'en latin ou en grec ancien. Mais ne me faites pas dire, que je trouve qu'il faut apprendre à lire avec la bible en 2017 !!!
Mes connaissances au sujet de la langue du Coran sont insuffisantes pour faire le parallèle de Luther en 1517 avec le Coran en 2017.
Pourquoi devons-nous faire comme si je plaidais pour un retour 500 ans en arrière ???
Est-ce que vous trouvez, qu'il faut apprendre l'arabe de nos jours en lisant le Coran ?

Les niveaux de communication plus précisément ( mais je pense que vous auriez pu trouver ça par vous-même ! ;-))) :

D'abord la communication par internet et télévision.
Presque partout dans le monde, il est possible de voir des images, lire des textes, recevoir des messages, parler par skype etc. Et donc de se faire une idée de ce qui se passe sur un autre continent. Et donc espérer pouvoir aller dans des pays, où l'on accueille ( Allemagne ou Suède).
Il y a 50 ans, on écrivait des lettres, qui n'arrivaient qu'après des semaines, et on captait péniblement la radio et/ou la télé.
Pas de GPS, le téléphone était souvent difficile à trouver et probablement en panne, s'il s'agissait d'un appareil public. Vous vous souvenez encore de cette époque ? Vous êtes peut-être trop jeune pour savoir, que les smartphones sont une invention récente. Nous voyons bien, que les réfugiés essayent de se débrouiller avec ce moyen, qui est une aide précieuse.
Vous avez cité la venue des travailleurs turcs en Allemagne ou des Algériens en France, cela se passait dans des circonstances très différentes, plus lentement.

Moyens de communication terrestres, aériens, marins ensuite. Même si les réfugiés peuvent que rarement emprunter de véritables transports en commun, il existe malgré tout une offre improvisée sur les routes de l'exil. Je pense, qu'il y a 50 ans, les passeurs n'auraient pas été aussi bien organisés. Ils n'auraient pas pu donner le numéro de téléphone de secours à appeler, dans le cas où le bateau venait à couler en pleine Méditerranée.

Si vous avez encore la patience de lire un exemple concret concernant les moyens de communication et leur impact, le voici:
Vous vous souvenez peut-être, qu'en l'été 2015, un ministre finlandais a déclaré publiquement, qu'il mettait sa deuxième maison à disposition de réfugiés. Cette offre a fait grand bruit et a certainement contribué à l'arrivée massive d'hommes irakiens en Finlande, par la frontière Nord, via la Suède. Ils ont quitté la Suède, pour venir dans un pays bien plus pauvre et notoirement moins ouvert, car ils avaient simplement cru, que l'offre du ministre consistait en des centaines de maisons. Ils ont vite déchanté et fait connaître leur mécontentement. De très longues queues se sont formées devant l'ambassade d'Irak, car ils étaient des centaines à demander des papiers pour pouvoir rentrer au pays.
Un Irakien établi en Finlande de longue date et possédant une agence de voyages a été chargé d'organiser leur rapatriement en Irak par avion. Des centaines d'hommes sont ainsi rentrés. L'agent de voyage (interviewé à ce sujet) était totalement incrédule en apprenant de leur bouche, que ces gens avaient réellement cru qu'on les attendait avec des maisons toutes prêtes. Se retrouvant dans des centres d'accueil, ils ont réalisé qu'ils seraient mieux en Irak.
Les Finlandais sont très perplexes et se posent beaucoup de questions. Dès le départ, ils ne comprenaient pas le pseudo-attrait de leur coin reculé du monde, surtout en comparaison de la Suède, si prospère et réellement prête à accueillir. Les Finlandais ont improvisé l'accueil de leur mieux, et voilà que ce n'était pas assez bien... Je crois qu'il y a eu une sorte d'emballement des réseaux sociaux irakiens, qui a joué de mauvais tours à tous. Celui qui s'en sort le mieux, c'est l'agent de voyages, mais il est déjà si bien intégré et assimilé qu'il a un peu honte pour ses compatriotes.

Monsieur Charles,

- « Et vive le relativisme et le subjectivisme »

Suggérez vous que la politique, la religion, et la perception de chacun de la société, la perception de chacun ... _des sociétés_ du monde ... que montrent les médias (à ne pas confondre avec les corporations) ne sont pas ... relatives ... ou subjectives ?

avant sa partie 2, HL pose la question musulmane 1 et propose un historique...
incomplet: à la place, on a des commentateurs déviant sur le protestantisme vs calvinisme

pourtant Patoucha a proposé une piste intéressante le 25 dernier, avec sa liste "Ils s'entretuent depuis la nuit des temps",

où le scoop aurait été de souligner que la famille Saoud régnante avait usurpé son titre et rôle de chef de l'islam (en tuant l'héritier de 'Mahomet' en ligne bien sûr), sa création du salafisme wahhabite, ses stratégies et ses objectifs d'hégémonie sur le monde musulman islamiste

dans cette part 1, réservée à l'historique musulman (on le suppose, si part 2 est située dans l'actuel), j'attendais un développement sur l'origine des conflits sunnites vs les chiites - etc etc

(ai plus de texte dispo à ces sujets, mais je vais pas encore aller soûler l'âne qui n'a pas soif qui ne veut pas boire - il est prêt à imploser celui-là)

"Est-ce que vous trouvez, qu'il faut apprendre l'arabe de nos jours en lisant le Coran ?"
Petite remarque en passant, Hani Ramadan qui donne des cours d'arabe dans son centre islamique, n'utilise pas le coran.

JC: suggérez-vous que nous n'avons pas les mêmes valeurs?

- « Je connais personnellement des femmes ayant été obligées de se voiler qui apprécient réellement d'être dans des contrées, où ce n'était pas un sujet. »

Des contrées où celà l'est devenu, maintenant, un sujet ?


- « Vous avez cité la venue des travailleurs turcs en Allemagne ou des Algériens en France, cela se passait dans des circonstances très différentes, plus lentement. »

"Lentement", c'est donc la perception d'un changement. De quel changement ? Un changement de quoi ?


- « Je pense, qu'il y a 50 ans, les passeurs n'auraient pas été aussi bien organisés. »

Vous croyez ? Parce que, ... il n'y a vraiment pas si longtemps, certains états, et certains occupants militaires de certains états, ont déployé d'énormes moyens pour empêcher les habitants de sortir du pays.


- « Ils n'auraient pas pu donner le numéro de téléphone de secours à appeler, dans le cas où le bateau venait à couler en pleine Méditerranée. »

Est-ce que l'espoir_ tient même ... à un sans-fil ? Ou est-ce de la _foi_ ?


- « Vous vous souvenez peut-être, qu'en l'été 2015, un ministre finlandais a déclaré publiquement, qu'il mettait sa deuxième maison à disposition de réfugiés. »

- « Cette offre a fait grand bruit et a certainement contribué à l'arrivée massive d'hommes irakiens en Finlande, ... car ils avaient simplement cru, que l'offre du ministre »

Il a fait cette offre à qui, et en quelle langue ?

Pourquoi les irakiens le croiraient plus que François Hollande, ou Barak Obama, ou Angela Merkel ?

D'ailleurs, il s'appelle comment ce ministre ? Et son nom se prononce comment ... en arabe ? Et pourquoi est-ce qu'un irakien lui ferait confiance ? Plus confiance qu'à un arabe d'arabie ?


- « Je crois qu'il y a eu une sorte d'emballement des réseaux sociaux irakiens, »

Ce que je ne comprends pas, c'est si les irakiens ont bien reçu l'offre de ce ministre, pourquoi est-ce qu'ils ne reçoivent pas les autres nouvelles comme la météo ou les taux de chômage ?

@divergente

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_du_Quincy

omar, respect acheté par l'islam oblige: on se fout de ce que fait l'hani ramadan pour deux balles

encore un Omar en service sur blog TdG, pour donner la soupe aux frères musulmans?

cet Omar n'a pas encore compris qu'on s'en fout, de son n'hani à 2 balles?. Punkt et que l'on peut voir bien au-delà de sa petite personne? Schluss.

@ Divergente:

L'historique est incomplet pour la raison que je reste dans les relations islam-europe (France en particulier). Mais la guerre chiites-sunnites peut interférer dans ces questions. La surenchère contre l'occident peut amener des recrues au djihad.

De plus c'est en Europe que la question musulmane se pose.

@Chuck Jones,
C'est la dernière fois que j'interviens sous ce billet. Votre façon d'exiger des justifications et d'insinuer que je serais une sorte de troll a un côté lassant et j'ai l'impression que vous voulez juste voir, jusqu'où je tiens le coup. (Je ne le prends pas personnellement, car je vois bien que ça se passe presque tout le temps ainsi.)

Vous m'avez posé une question au sujet de la rapidité des moyens de communication.
Je vous ai répondu. Ça doit suffire comme ça.

Vous ne m'avez pas répondu, quant à l'opportunité d'apprendre l'arabe à l'aide du Coran, en 2016. Pour faire comme les Allemands avec la bible, en 1517...

Le ministre finlandais s'appelle Juha Sipilä.
pensez-vous vraiment, qu'il est utile de savoir prononcer son nom !?!?

Son offre a été diffusée, comme beaucoup d'autres nouvelles, à travers le monde.
Si vous tapez dans un moteur de recherche en anglais, quelque chose comme "Finnish prime minister house offer" , vous tombez sur des pages et des pages de news, ça a fait le tour du monde.

www.huffingtonpost.com/.../finland-prime-minister-offers-home-r...

Si al jazeera le fait en anglais, j'imagine que ça aura été fait en arabe:

www.aljazeera.com/.../finnish-pm-offers-home-asylum-seekers-15...

Puis, quelque temps après, l'offre: a dû être retirée:

ttps://francais.rt.com/international/14962-finlande-refugies-premier-ministre

Personne ne prétend avoir véritablement compris, pourquoi la Finlande a attiré justement tant de jeunes hommes irakiens, pourquoi ils ont passé par la Suède, en se compliquant la vie en montant jusqu'à la frontière de la Laponie.
L'agent de voyage, qui a pu discuter avec ses compatriotes, a rapporté l'histoire de l'attente déçue concernant la maison. On peut tout à fait imaginer que la nouvelle de l'unique maison ait été mal traduite, mal comprise.
Dans cet article, on explique que le 27 juillet 1143 Irakiens ont été rapatriés. Désolée, c'est du finnois.

http://www.hs.fi/kotimaa/a1469418713626?ref=hs-etusivub-luetuimmat-#10

Ce qui est sûr, c'est que ces hommes ont été affreusement déçus de la Finlande. Ils auraient dû s'informer sur la météo, le manque de luminosité en hiver et le taux de chômage, avant d'y aller, c'est clair. Et aussi au sujet de la mentalité d'hommes des bois ;-))) Les Finlandais ne sont pas comme les Suédois !
Une des remarques, que l'on lisait le plus souvent dans l'espace-commentaires sous les articles concernant cette problématique était : "Quand il y avait la guerre chez nous, les hommes jeunes et valides étaient au front." Je peux m'imaginer, que les candidats au refuge ont dû ressentir l'hostilité de la population locale, qui aurait préféré accueillir des familles syriennes avec enfants.

Pour en revenir à la question de la vitesse : il ne faut pas être grand clerc pou comprendre que c'est difficile de gérer l'arrivée de plusieurs milliers de personnes par jour.
Je pense que la plus grande différence avec la venue des travailleurs turcs ou nord-africains en Europe dans les années 1970, ( que vous avez évoquée vous même), c'est que l'industrie leur offrait des postes de travail. En effet, ils savaient, où ils allaient et ce qu'ils allaient travailler. On ne les traitait très mal aussi ("Ganz unten" de Günter Wallraff).

Voilà, j'arrête cet échange ici, pour mieux reprendre une autre fois.
J'apprécierais quelque chose qui ressemblerait davantage à un vrai échange, qu'à une mise sur sellette systématique.

@Calendula

- « Votre façon d'exiger des justifications ... »

Madame, je n'exige rien. Je vous _invite_ à préciser votre pensée. Si vous estimez que cela n'en mérite pas la peine, la seule chose que cela m'indique, c'est que cela ne vous paraît pas important. Maintenant, ce que cela indique aux autres qui vous lisent, quelle importance puisque vous et moi échangeons nos idées sous des noms d'emprunts, aussi appelés ... "pseudonymes" ?


- « ... et d'insinuer que je serais une sorte de troll »

Dans les limites de ma compréhension du sens généralement donné au mot "troll", en quoi mon invitation à préciser votre pensée constitue une ... telle insinuation ?


- « Vous ne m'avez pas répondu, quant à l'opportunité d'apprendre l'arabe à l'aide du Coran, en 2016. Pour faire comme les Allemands avec la bible, en 1517... »

Infiniment désolé. J'ai cru à l'expression d'une certaine indignation qu'il valait mieux ne pas exacerber. Mais puisque vous attendez réellement des réponses, je n'ai aucune raison de vous ignorer, ou de vous les refuser, bien au contraire, comme expression de mon réel intérêt dans notre discussion.

- « Pourquoi devons-nous faire comme si je plaidais pour un retour 500 ans en arrière ??? »

Aussi étrange que cela puisse vous paraître, "nous" n'avons absolument pas besoin de le faire puisque je ne vous accuse de rien, et n'ai pas de raison de douter de votre bonne foi, lorsque j'évoque Calvin. Je le place comme cas intéressant à étudier.

Maintenant si vous ne voyez aucune similitude entre la "rigidité" de son régime social, et la "rigidité" du régime social des pays musulmans, ou de certains de ces pays, il suffit de le dire. Pourquoi chercherai-je à vous convaincre du contraire, même si je viens à vous demander votre avis sur d'autres similitudes entre les deux modèles de société ?

- « Est-ce que vous trouvez, qu'il faut apprendre l'arabe de nos jours en lisant le Coran ? »

Absolument pas! Mais si le Coran est le seul livre à disposition pour apprendre à quelqu'un à lire l'arabe, comme la Bible le fut encore au 20ème siècle dans de nombreux pays occidentaux, pourquoi voudrait-on s'y opposer ?


- « http://www.huffingtonpost.com/entry/finland-prime-minister-offers-home-refugees_us_55eaee42e4b093be51bbaa81 »
- « http://www.aljazeera.com/news/2015/09/finnish-pm-offers-home-asylum-seekers-150905110149687.html »
- « https://francais.rt.com/international/14962-finlande-refugies-premier-ministre »
- « Personne ne prétend avoir véritablement compris, pourquoi la Finlande a attiré justement tant de jeunes hommes irakiens, ... »

Arno Tanner, professeur à l'Université de Helsinki, a bien quelques idées à ce sujet, exposées ici ...

http://hir.harvard.edu/why-are-so-many-syrians-and-iraqis-seeking-asylum-in-the-remote-and-cold-nordic-countries/


- « ... pourquoi ils ont passé par la Suède, en se compliquant la vie en montant jusqu'à la frontière de la Laponie. »

Le ministre des affaires étrangères finlandais a bien quelques idées la-dessus ...

https://www.thelocal.se/20150923/finland-attacks-swedens-open-refugee-policy


- « J'apprécierais quelque chose qui ressemblerait davantage à un vrai échange, qu'à une mise sur sellette systématique. »

J'espère vous donner satisfaction avec cette réponse. Pour élaborer davantage, ce qui me manque c'est une direction dans laquelle développer ma pensée, direction que seules des questions de votre part peuvent me donner.

Quant à votre impression de "mise sur sellette", encore une fois, j'en suis désolé, mais comprenez que si je m'intéresse à ce que vous dites, pour pouvoir y répondre avec un minimum de considération, encore faut-il que je ne me contente pas de _présumer_ du sens de vos propos, qui sont parfois ambigüs, comme les miens peuvent l'être aussi.

C'est pour cela que je suis amené, non pas à vous demander de vous justifier, mais de _préciser_ certains de vos propos qui peuvent avoir pour moi, plusieurs sens, parfois très différents.

@ Chuck Jones,

Je mange mon proverbial chapeau et vous réponds malgré ce que j'ai dit dans mon dernier commentaire, car -enfin- vous apportez quelque chose de nouveau, au lieu d'essayer de me coincer sur des détails.
En vous lisant, je comprends que vous n'avez nullement l'intention de coincer et seulement de vouloir préciser, mais si votre façon de faire est perçue comme pinailleuse ( et pas seulement par moi), il serait intéressant de légèrement modifier votre technique.

Vous trouvez mes propos pas assez précis, mais je crois surtout que vous partez de l'idée que j'aurais un mauvais positionnement, du type étroitesse d'esprit et xénophobie latente. En effet, vous adoptez toujours une perspective méfiante ( p.ex. : Et si le Coran était le seul livre à disposition ? Je vous ai tout de suite répondu, que ça ne me pose aucun problème. Le Coran n'est pas hors la loi ! On peut juste imaginer, qu'il peut, en 2016, exister des méthodes plus efficaces, mais ça, je ne l'avais pas encore dit.)
Être super-précise et affirmative, alors que je ne suis pas une chercheuse universitaire sur des sujets de migration, serait prétentieux. Je rapporte, ce que je lis dans une presse peu accessible à ceux qui ne lisent pas le finnois. J'ai en revanche la prétention de penser, que ça peut avoir un certain intérêt, parce que la Finlande est un peu le terminus du flux migratoire. Personne ne passe en direction du côté russe ( mais il y a eu des problèmes avec la venue soudaine dans l'autre sens , mais j'en ai déjà parlé ici.)

Les éléments contenus dans l'article " Finland attacks Swedens open policy..." m'étaient connus. Effectivement, en Finlande on s'est rendu compte, que des Suédois payaient des billets de train aux réfugiés arrivés en gare de Stockholm, en leur disant d'aller en Finlande, que c'est tellement mieux qu'en Suède. Et le gouvernement suédois a été soupçonné de ne rien faire pour empêcher les passages, mais dans la législation actuelle, je en suis pas sûre que ça ait été son job.

L'autre lien ( "Why are so many Syrians and Iraqis seekin asylum in the remote and cold Nordic countries ?") est la première étude sérieuse que j'ai pu lire à ce sujet et je vous remercie de me la faire connaître.
Ainsi, j'ai la confirmation d'une mes propres hypothèses :l'emballement des réseaux sociaux.

"First, the information about Finland and Sweden in the social media has indeed made this migration flow acute. The main reason lies in the manipulated and downright false information about Finland and Sweden as Wonderlands. This idealistic image has been created by rumors and manipulated information transmitted via social media

This is clearly a rather acute, manipulated “pull” factor. Although often regarded as “the best country in the world,” Finland has actually been in an economic downturn for several years. Sweden, typically considered as the mother and father of global social welfare and universal humanitarianism, nevertheless currently has the xenophobic Sweden Democrat party which has made the atmosphere for further immigration very hostile."

L'information que j'ignorais, était le montant d'argent mis à disposition des réfugiés.Dans les pays nordiques, elle est supérieure aux allocations
du reste des pays européens. Mais ça va donc changer :

"In Sweden all asylum seekers in need of financial benefits receive them directly after lodging their claim. They receive the financial benefits in a bank account (monthly or every 2 weeks). Benefits are given in a normal procedure, an accelerated procedure, and in an appeal phase. Asylum seekers with adequate financial means are not entitled to the benefits. Benefits consist of a daily allowance and accommodation, but there may also be other benefits of monetary value. If the asylum-seeker does not eat food in the provided accommodation, he/she gets 233 euros per month, in addition to free accommodation and free health services.

In Finland, the supplementary reception allowance depends on the applicants’ special needs, such as medical or transportation requirements. All allowances are given in every phase of the procedure. Payments are made mostly in cash and through a bank account only if the applicant’s identity is clear. In Finland, the asylum-seeker gets even more than in Sweden—316 euros per month—unless he/she eats in the provided accommodation, in addition to free accommodation and free health and social services.
As of February 2016, both the Finnish and the Swedish governments have woken up, in the face of this apparent pull factor, and have started to mainstream the economic benefits to a more modest, average European level."

Cet article n'entre pas en matière sur les rapatriements en Irak,puisqu'il date de mars 2016. Le chercheur n'avait pas encore tous les éléments à sa disposition.
Avec tout ça, on n'est plus du tout dans le sujet du billet ! On a dévié sur une voie parallèle, puisqu'à la base, il était question de la capacité des Européens à s'adapter rapidement à l'arrivée de plus d'un million de réfugiés ou migrants ( majoritairement de culture musulmane) dans un temps court.

@ Chuck Jones

"... Gérard Noiriel indique, dans son ouvrage Le Creuset français en se basant notamment sur les travaux de Georges Mauco, que les immigrés, dont beaucoup d'algériens, ont depuis la deuxième Guerre mondiale construit 90 % des autoroutes françaises, une machine sur sept, et un logement sur deux14."

beaucoup d'Algériens !!!

1946 3%, 1954 12%, 1962 16%, les Algériens en 1951 comptent pour moins de 1% de la population active totale. 1951 150 000.

Votre Gérard Noiriel est un menteur, vous qui êtes si tatillon vous ne décevez, vous mettez en avant un monsieur qui confond beaucoup avec très peu, lamentable.

http://djazair-france-docs.blogspot.fr/2008/04/limmigration-algrienne-en-france.html

"En 1962, les accords d’Evian, prévoient que les « ressortissants Algériens résidant en France auront les mêmes droits que les nationaux français, à l’exception des droits politiques ». Les autorités françaises pensaient que cette mesure faciliterait le retour au pays des travailleurs Algériens après l’indépendance. Or, à l’inverse, elle a entraîné un mouvement migratoire de travailleurs vers la France."