Dans un deuxième billet pro-Trump, on lira avec plaisir vos nombreux arguments en faveur de la facture à payer par le Mexique; naturellement, cet aspect est totalement insignifiant pour expliquer pourquoi les gens critiquent autant ce mur. "Alternative facts"

Il y a des tours de passe-passe dans cette histoire du mur.

Lorsque D. Trump a annoncé qu'il allait construire ce mur, je me suis demandée, pourquoi il faisait comme s'il n'existait pas déjà, sur une certaine distance.
Il en a parlé, comme si c'était son idée.

Il n'a pas dit : Je vais renforcer le mur.
Ou : Je vais terminer le mur.

S'il avait parlé du mur existant, ça aurait impliqué d'admettre que Bill Clinton avait eu l'idée, que le mari de son adversaire pouvait en réclamer la paternité.

D. Trump peut revendiquer la paternité de l'idée de faire payer le mur par le Mexique. Je crois que cette invention-là est un des aspects les plus originaux du projet.

- « Lorsque D. Trump a annoncé qu'il allait construire ce mur, je me suis demandée, pourquoi il faisait comme s'il n'existait pas déjà, sur une certaine distance. » (Calendula)

Ohhhh! Mais quelle remarquable observation Madame Calendula !

Ne trouvez vous pas étonnant que les médias qui nous arrosent de leurs informations ait oublié d'en parler ?


- « S'il avait parlé du mur existant, ça aurait impliqué d'admettre que Bill Clinton avait eu l'idée, que le mari de son adversaire pouvait en réclamer la paternité.»

Ohhh ! Mais quelle remarquable observation Madame Calendula !

Mais ... un mur, ... est-ce déjà un mur ... quand il n'est pas fini ?

Et ... un mur, ... est-ce toujours un mur ... quand il y a des trous de dedans ?

Et puis, ... si le mur, commencé sous Billou Clinton, n'a pas encore été fini, 20 ans plus tard, ... à votre avis ... qu'est-ce qui en a empêché son achèvement ?

Ou qui en a empêché son achèvement ?

Ou qui n'a pas fait le nécessaire pour permettre son achèvement ?

M'enfin ?!

Et encore une fois, ... les journalistes ont encore oublié d'aller vérifier les faits !

Par exemple, aller vérifier ce qu'est ... "un mur", ... et qu'est-ce qui fait qu'un "mur" est bien ... un mur, ... et quand un "mur" ... n'est pas un mur ?

Ou ils ne savent plus se poser des questions ?

Ou ils n'ont aucune envie de savoir ?

Ou aucune envie d'en parler ?

Quelques détails:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Barri%C3%A8re_entre_les_%C3%89tats-Unis_et_le_Mexique

Bonjour Chuck Jones,

Il me semble que chaque personne pourvue d'yeux, d'oreilles et d'un ordinateur peut faire son petit boulot dans son coin.
On n'a pas besoin forcément d'analystes pour réfléchir. En tout cas pour réfléchir à mon niveau, qui comme vous l'observez si justement, est très basique.

Dans le même ordre d'idées: pourquoi Hillary Clinton n'a-t-elle pas dit : Mais le mur n'est pas votre invention !

Probablement parce qu'elle ne voulait pas tabler sur l'héritage de son mari...
Ou alors, si elle l'a dit, ça n'est pas parvenu jusqu'à moi.
Dans ces histoires, il y a toujours une petite marge d'incertitude, car il est difficile de suivre la totalité d'un "dossier".
Je remarque simplement que ces politiciens choisissent de dire ce qui les arrange et que les personnes qui les écoutent doivent essayer de compléter le tableau. C'est de l'écoute active.
Bien sûr, les journalistes devraient aussi faire ce travail, mais pourquoi compter uniquement sur eux ?

En tout cas en ce qui me concerne et je les aborde donc sans trop d'orgueil ou de prétention . ;-))))

Calendula,

Tour de passe-passe et sac d’embrouilles.

« … pourquoi Hillary Clinton n'a-t-elle pas dit : Mais le mur n'est pas votre invention ! »

Bonne question, pour laquelle je n’ai pas de réponse officielle… mais des hypothèses.

1. Le sens de l’État et de ses lois impose d’administrer un territoire en les respectant, donc entre autres en contrôlant les migrations. Bill Clinton et les autres ne peuvent se libérer de cette obligation régalienne.

2. Mais cela a été fait assez discrètement pour ne pas déclencher de polémique. Et surtout ceux qui aujourd’hui polémiquent sur ce sujet n’ont pas exprimé de désaccord avant. Qu’est-ce qui a changé?

3. Pour les démocrates, face à Trump qui revendique haut et fort « America First », contrôler l’immigration devient un « mal » et il ne veulent plus y être associés. Cela permet de garder l’angle d’attaque moralisateur contre Trump, à défaut de pouvoir contrer son orientation politique.


Tour de passe-passe que de voir ceux qui ont initié une politique, attaquer avec virulence et traiter de xénophobe celui qui va faire la même qu’eux. Illusionnisme que de lui laisser la paternité pour en quelque sorte s’en défausser sur lui…

Il en va de même pour les expulsions de migrants illégaux: Obama l’a fait sans s’en vanter.


Pourquoi donc les médias n’ont-ils pas plus mis en parallèle ces éléments? Pourquoi Clinton et Obama n’ont-ils pas revendiqué leur bilan sur ces deux points? Pour préserver leur image de « Camp du Bien »?

Cher hommelibre,


- « Les « réacs » et les « progress » font la même politique. La différence n’est qu’illusion produite par l’hypocrisie des « progress ». »

"réacs" ... dites vous ?

"progress" ... dites vous ?

Késako que c'est que ces animaux là ?


- « passage de cette drogue »

- « nouvelle muraille de Chine (image 3) »

LOL !!!

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La Chine [en 1800] est un empire plutôt refermé sur lui-même, autant commercialement que dans le domaine de l’échange des idées et des innovations. Ceci est dû à un protectionnisme strict appliqué par la bureaucratie impériale, idéologiquement soutenu à la fois par les élites, soucieuses de ne pas ébranler les rites d’une société traditionnelle très conservatrice (voire immobiliste) et par la population qu'une méfiance extrême confinant à la xénophobie maintient à distance de l’étranger.

Rien n’y est plus important que la répétition du connu (qui puise sa force de conviction dans le respect des ancêtres et dans la croyance que la perfection a été atteinte) sans se permettre de déroger à la règle sous peine de châtiments. Dès lors, quel besoin, quel intérêt y aurait-il à acheter des produits étrangers, donc inconnus, donc non-inclus dans la tradition, leur utilité fût-elle avérée ? Ceux-ci étant par essence « imparfaits » en comparaison, et non-conformes aux rites…

...

... la Chine, étant autosuffisante, ne veut pas d’échange « marchandise contre marchandise », mais exige d’être payée en monnaie d’argent uniquement. Ceci n’est pas du goût des Britanniques qui, contrairement aux Espagnols, grâce à leurs colonies en Amérique du Sud, notamment au Mexique, ont peu d’argent et beaucoup de marchandises en nature, venant principalement de leurs colonies aux Indes.

Pour répondre à la demande au Royaume-Uni, les Britanniques achètent d’énormes quantités de thé aux Chinois. Ces derniers, voyant que le commerce du thé est très lucratif, se mettent à convertir leurs plantations au détriment d’autres cultures, principalement celle du coton. Par conséquent, la Chine ne peut plus vivre en autarcie et doit accepter les échanges de marchandises.

( https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_l%27opium )
( https://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A8re_guerre_de_l%27opium )
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Quand la "valeur" star en Angleterre était ... l'Argent (le pétro-dollar de l'époque) ... le métal, donc ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Argent

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Réacs, progress ...

Anglais, chinois, thé, argent, opium, mexicains, américains, pétrole, dollar, cocaïne ...

Si vous voulez mon avis ...

... vu que ... depuis 200 ans, ... seuls les maillots ont changé, ... et qu'on est pas plus avancé, ... donc que l'on tourne en rond, ... donc que le monde est rond, ... et que la terre est toujours ronde (ou à peu près), et que l'on est prisonnier dessus, ... ... le progrès et l'évolution sont vraiment très ... relatives, ... et donc _le temps_, ... et l'argent, ... ne sont vraiment qu'une vue de l'esprit, ... ou si vous préférez des illusions, ... ou si vous préférez ... des hallucinations, ... qui surviennent quand l'on ne dort pas, .. ou que l'ont est pas mort.

Cher hommelibre,

- « Pourquoi donc les médias n’ont-ils pas plus mis en parallèle ces éléments? »

Moi Msieur! Moi Msieur! Moi je sais !

Pour continuer de vendre de la pub !


- « Pourquoi Clinton et Obama n’ont-ils pas revendiqué leur bilan sur ces deux points? Pour préserver leur image de « Camp du Bien »?

Msieur hommelibre !

C'est quoi la différence entre ...

... leur image du "camp du bien" ?
... leur posture du "camp du bien" ?
... leur idée du "camp du bien" ?
... et votre idée du "camp du bien" ?

Ou si vous préférez ...

... quelle est la différence entre ...

... leur idée ( à Clinton et Obama bien sûr) du "camp du bien" ?
... et _votre_ idée du "camp du bien", donc, ... ce "camp du bien", bien à vous, donc pas à eux, ou à quelqu'un d'autre, donc ... bien sûr ?

... et leur idée ( à Clinton et Obama bien sûr) ... que vous croyez connaître, ... qu'est-ce qui vous fait croire que c'est bien leur idée à eux, ... à Clinton et Obama, ... et pas celle ... des médias ?

Parce que franchement, ... à force d'utiliser le "bien" et le "mal" pour tout ce que vous dites, ... ben ... vous avez tué le bien et le mal ("hommelibre les a tuer"), ... et moi je sais plus si Donald, ... ben ... Donald ... il est dans _votre_ camp du bien ? ... Ou il est dans _votre_ camp du mal ?

Et question subsidiaire, ... les médias, ... alors, ... mais alors, vraiment ... les médias ... il sont dans quel camp alors ? ... Le mal ? Ou le bien ? Et est-ce qu'ils sont alors ... aussi ... dans _votre_ camp du bien, ... ou dans _votre_ camp du mal ?

Et question post-subsidiaire (PS), ... et les blogueurs, ... les sacrés blogueurs, ... ils sont dans quel camp ... eux ... les blogueurs ? Le mal ? Ou le bien ?

Dans votre camp du bien ? Ou votre camp du mal ?

Ou est-ce que le bien ... et le mal ... sont comme le temps ... et l'argent ... et ne sont que ... des vues de l'esprit, ... ou des illusions ... ou des ... hallucinations ?

Bonne journée de médidation !

@ hommelibre,

Vos trois hypothèses sont sensées.

Il est tout à fait évident, qu'un gouvernement doit surveiller ses frontières, si ces frontières existent, s'il y a des lois les concernant etc.
Ce qui aurait changé entretemps ? Moi aussi, je n'ai que des hypothèses.

Lorsqu'on écoute les débats au sujet du mur entre le Mexique et les USA, il faut être très attentif et bien au courant, pour ne pas se faire embobiner, tirer de fausses conclusions ou dire des bêtises.

La grosse question étant: est-ce que les Démocrates se sont cachés d'avoir lutté contre immigration illégale ? Je ne suis pas en mesure de le savoir, n'ayant pas suivi cela sur toute la période Clinton + Obama.
Les reportages concernant le mur entre les USA et le Mexique ont été nombreux pendant la période-Obama et il n'était pas caché.

Je vois une différence entre protéger ses frontières, expulser des illégaux
et le fait d'y ajouter un discours du type : "Ceux qui viennent sont des trafiquants, gangsters et prostitués. Et leur gouvernement devra payer des milliards pour que je construise un mur."

D. Trump a-t-il jamais dit que Obama avait renvoyé environ 2,5 millions de clandestins ?
Il me semble que non, on a découvert cela dans la presse.
Trump a plutôt voulu faire passer l'idée, que les frontières n'étaient pas contrôlées et qu'on entrait sur le territoire américain comme dans un moulin et une fois qu'on y était, plus personne ne vous inquiétait. Et qu'il serait le seul a avoir la volonté de mettre fin à cet état de fait.
Il aura ainsi contribué à l'idée, selon laquelle Obama était laxiste et donc pas "xénophobe".

Le pire, à mes yeux , a été la séquence, où Trump est allé au Mexique pendant sa campagne pour rencontrer le président Nieto et qu'à son retour, Trump a dit d'un air malin à son public : "Oui, on a parlé du mur avec le président, c'est tout bon, mais ce qu'il ne sait pas encore, c'est que c'est lui qui va payer !"
Ce genre de gag est très drôle, mais le but de la politique étrangère n'est peut-être pas de faire rire, ni de profiter de sa position de grande nation, pour intimider les plus petites.
Ce n'est certainement pas "xénophobe", c'est juste illogique, contreproductif et imprévoyant. Il s'est comporté, comme si Nieto était une marionnette, réduite à se soumettre aux exigences des USA.

On a le droit d'expulser des illégaux, même s'ils sont respectueux, adorables et bosseurs, si c'est le sens de la loi !
Ceux qui sont en charge de faire respecter les lois auront toujours le rôle des méchants et en l'occurrence des"xénophobes".
Personne n'a dit que l'exercice du pouvoir était une partie de plaisir et qu'on récoltait des prix Nobel tous les ans !!!

Calendula,

Vos remarques laissent à penser que tant Obama ou Clinton que Trump avaient intérêt à ce que le mur apparaisse comme la décision du candidat républicain...

C'est donc plus le ton qui a frappé chez Trump, pour que ce projet prenne soudain une tournure aussi polémique. C'est aussi sa stratégie: taper fort, user d'un langage non châtié, plus proche de ceux qui sont dans des classes sociales moins favorisées, dire les choses, les nommer.

Obama a-t-il un jour dit que les illégaux renvoyés étaient essentiellement des délinquants? Je ne m'en souviens pas, mais c'était le cas.

"Ce qui du coup le ramène au niveau de l'administration d'Obama. «Le nombre d’expulsions n’a en fait jamais été aussi élevé que sous la présidence d’Obama, soit 2,5 millions entre 2009 et 2015», note la chercheuse canadienne. Qui rappelle qu'en 2015, 91% des migrants expulsés par Washington avaient un casier judiciaire. Les propositions de Trump sont donc en continuité avec les mesures des autres gouvernements, mais « sa rhétorique est beaucoup plus dure», conclut-t-elle."

www.tdg.ch/monde/ameriques/obama-expulse-millions-clandestins/story/29220350


Il avait aussi prévu de déporter les illégaux Haïtiens, avant de surseoir temporairement suite à l'ouragan Matthiew.

"A rappeler que le 22 septembre dernier, le gouvernement américain via le ‘’Homeland Security’’ a annoncé la décision de déporter tous les immigrants haïtiens qui auraient atteints les frontières américaines de manière illégale. "

www.loophaiti.com/content/usa-les-ha%C3%AFtiens-ill%C3%A9gaux-hors-de-la-menace-de-d%C3%A9portation

@ hommelibre,

Assumer le mur ou les incroyables formalités à accomplir aux aéroports pour entrer aux USA est du domaine du gouvernement, quel qu'il soit. Nous savons tous, qu'il faut se soumettre à des contrôles lourds, même si on ne songe pas un instant à s'incruster aux USA !
Je n'ai pas l'énergie de m'organiser pour y aller et cela depuis des années. Il y a tant d'autres endroits à visiter sans se prendre la tête !

Oui, je pense effectivement que c'est le ton et le contexte crée par D. Trump, qui peut rebuter.

Nous avons déjà parlé de son style frontal, il ne prend pas de gants.
Il est bien sûr libre de le faire, ce n'est pas interdit, mais ça n'aide pas à gérer des situations diplomatiques ou à faire valoir ses idées.

Le langage diplomatique a existé avant le politiquement correct et ce n'est pas pour rien. On n'arrive pas dans les sphères du pouvoir comme dans un bistrot pour l'apéro. Ou si on le fait, il faut assumer les conséquences.

Ça s'appelle les "niveaux de langage", c'est quelque chose que l'on essaye d'apprendre aux enfants à l'école.

Un adulte a la possibilité de s'exprimer de façon ferme, mais polie. Et s'il est convaincu, qu'il peut faire payer le mur par le Mexique, pourquoi ne pas l'avoir dit en face au président mexicain, lors de la visite en tant que candidat ? Pourquoi aller ricaner après coup avec ses supporters ?
A mes yeux, ce genre de comportement inconsistant, arrogant et puéril est disqualifiant et dénote d'une vraie incompréhension des réalités.

Le monde selon Trump semble être d'une simplicité illusoire. Trump donne l'impression de se considérer comme un personnage tout-puissant, qui peut tout se permettre, foncer tout droit, renverser les tables, dire tout ce qu'il pense, parce qu'il est le président des États-Unis.
Il a un gros pouvoir de nuisance, ça, c'est sûr ! Ça crée du spectacle, on ne parle que de lui. Je me faisais une autre idée de la fonction d'un président, mais je vois que je manquais d'imagination.

@Calendula. On baigne depuis trop longtemps dans ces discours diplomatiquement sirupeux et on voit bien où cela a mené le monde.

Alors un virage brusque était nécessaire, et bien sûr ça tangue inévitablement.

Faut être lucide; il y a trop de monde qui ne s'y retrouvait plus dans ce système mondialisé à outrance. La détresse et la pauvreté ont terriblement augmentés, tout comme le sentiment d'injustice des Citoyens de "souche" dans tous les pays.

Alors tout vaut mieux qu'une guerre civile généralisée. Regardez juste de près ce qui vient de se passer au Canada (Québec puis Montréal).
Ce qui se passe avec l'élection française, et même allemande bientôt.
Ce rejet de la Russie sous des prétextes fallacieux pour des sanctions qui relèvent simplement des volontés de vouloir mettre à genoux un grand pays de ce monde. (Je crois tout simplement que si Poutine est aussi aimé en Occident et chez lui, c'est bien parce que lui impose une certaine autorité dans son pays en privilégiant des valeurs et fondamentaux que nous, nous avons laissé foutre le camp)

Les Pays-Bas qui votent dans un mois, vont encore démontrer que le virage s'amorce aussi en Europe et que c'est juste le dernier moment avant la débâcle totale.

@ Corléande,

Doit-on forcément choisir entre sirop et schnaps cul sec ?!?!
Les extrêmes passent mal, surtout quand il s'agit d'orgueil national.

Nous sommes des spectateurs et donnons notre point de vue sur ces événements, dont nous ne voyons pas la totalité. D'abord parce qu'on ne peut pas tout voir (quantité) et aussi parce qu'on ne nous montre pas tout.
Nous interprétons et essayons de donner du sens à ce que nous apercevons.

Lorsque vous écrivez ceci:
"Je crois tout simplement que si Poutine est aussi aimé en Occident et chez lui, c'est bien parce que lui impose une certaine autorité dans son pays en privilégiant des valeurs et fondamentaux que nous, nous avons laissé foutre le camp."
vous êtes sage d'introduire avec " je crois".

L'Occident est vaste et peuplé de gens très divers, avec des histoires longues et très diverses aussi.
On ne va pas percevoir la Russie de la même manière selon que l'on se trouve au Portugal ou en Bulgarie, en Australie ou en Californie.
L'autorité d'un homme d'état ne va pas être perçue de la même manière selon l'histoire plus ou moins récente d'un pays. Le régime autoritaire n'est pas encore la tasse de thé de tous les peuples d'Occident.
J'ai de la peine à comprendre qu'en Suisse, on puisse applaudir les hommes forts, qui sont si éloignés de la culture politique d'ici, de la démocratie directe, de la consultation populaire par les urnes. Ce qui n'est pas la même chose que le sondage d'opinion.

Selon les sondages publiés par la presse russe, le président Poutine jouit d'un taux d’approbation autour des 90% dans son pays.
En Occident, les dirigeant n'atteignent pas de tels chiffres. Je crois que c'est parce que nous avons un esprit de contradiction très développé et la critique du pouvoir en place est une sorte de réflexe.
Même si on a envie de dire " tous pourris", les personnes qui s'engagent en politique peuvent avoir une action pour le bien commun et œuvrer dans un cadre qui mérite l'adjectif "démocratique".
Lorsque les dirigeants de la nouvelle vague, issus du virage que vous évoquez seront au pouvoir, ils auront besoin de beaucoup d'autorité et de sérénité pour supporter la critique, qui est inhérente aux contextes politiques dans les pays occidentaux.

Le mur est un symbole fort. Un bout de mur, ou un mur total ne frappe pas les esprits de la même manière.
Un bout de mur est là pour lutter contre les excès.
Le mur complet, associé à ses diatribes anti-latinos, confère à ce mur un symbole raciste : Le mur de la haine.

Un président respectueux de toutes les minorité, aurait pu construire ce mur. Sans connotation raciste les critiques auraient été limitées. Ce mur aurait été vu simplement, comme un moyen de limiter un flux de migrants excessif.
C'est ce qui se passe à certain endroits, notamment en Espagne.


Trump attise la haine, et par ricochet, attise la haine contre lui.

- « les gangs de la drogue »

"Une ville des Etats-Unis part au combat contre un géant de l’industrie pharmaceutique. La Ville d’Everett (100 000 habitants) dans l’Etat de Washington, s’est lancée dans un défi façon «David contre Goliath». La Municipalité a déposé le 19 janvier une plainte contre Purdue Pharma, fabricant du célèbre OxyContin,"
...
"Sur les 20,5 millions d’Américains souffrant d’une addiction, 2 millions sont désormais dépendants aux dérivés d’opiacés. C’est quatre fois plus que les accros à l’héroïne."

( http://www.tdg.ch/monde/ville-ravagee-drogue-reclame-justice/story/11419302 )


Un marché si juteux, faut vraiment pas le laisser aux mexicains ...

C'est pas très honnête de dire que d'autres ont pensé au mur avant Trump. L'ont-ils fait ? Ont-ils songé une seconde que ce serait faisable et souhaitable ? Ont-ils imaginé le faire payer par le Mexique ? Se sont-ils fâches avec le Mexique pour cette raison ? Ont-il fait campagne sur ce projet ridicule ?

Trump est probablement un malade dangereux et j'avoue que je suis inquiet pour les USA et le reste du monde pour les 4 ans à venir. La seule chose qui me fait me réjouir de son élection est que les féministes vont en prendre pour leur grade. Elles l'ont déjà compris et se sont organisées avec leur pathétique "Marche des femmes".

PS: attention le mot "administration" en anglais ne se traduit pas par "administration" en français, mais par "gouvernement". Ainsi "Trump administration" se traduit par "gouvernement Trump". C'est une erreur très courante.

- « Trump est probablement un malade dangereux et j'avoue que je suis inquiet pour les USA et le reste du monde pour les 4 ans à venir. » ( Toto1er )

Enfin un dieu qui sait se faire respecter.

Depuis le temps qu'on l'attendait !