Dans le livre du Lévitique, chapitre 27, “l’Éternel” (27:1) charge “Moïse” (27:1) de notifier “aux enfants d’Israël” (27:1) qu’il a fixé comme suit “la valeur des êtres humains” (27:2): “cinquante sicles d’argent” pour “un homme de vingt à soixante ans” (27:3), “trente sicles pour une femme” de la même tranche d’âge (27:4)3.1, “vingt sicles pour un garçon de cinq à vingt ans” (27:5) et “dix sicles pour une fille” de la même tranche d’âge (27:5); suivent les estimations relatives aux moins de cinq ans (27:6) et aux plus de soixante ans (27:7; à relever qu'à tous les âges, la femme vaut sensiblement moins que l’homme*). Compte tenu des valeurs souverainement attribuées par le Créateur à ses créatures, la revendication «À travail égal, salaire égal» doit être considérée comme une aberration sans nom. Bien entendu, les libres-penseurs incultes et dégénérés qui ont imaginé cette perversion ou qui la soutiennent auront tout le temps de méditer sur leur abominable crime quand ils occuperont la place qui leur est réservée en Enfer pour avoir voulu modifier des proportions décidées par le Seigneur en personne. L’échelle du Lévitique, qui est aussi éternelle que l’Éternel, indique clairement que là où un homme gagne 6’000.-- francs, la femme ne saurait prétendre à un salaire supérieur à 4’000.-- francs. Le Seigneur - que Sa volonté soit faite sur la terre comme au ciel - avait pourtant adressé un message clair au genre humain: “Je suis l’Éternel qui proclame ce qui est juste et qui annonce ce qui est vrai. (...) Il n’y a pas d’autre Dieu juste et sauveur que moi” (Ésaïe 45:19-21). Un message que le roi de Babylone avait reçu cinq sur cinq: “Maintenant, moi, Nabuchodonosor, je loue, j’exalte et je glorifie le Roi du ciel, dont toutes les oeuvres sont vraies et les voies justes, et qui peut humilier ceux qui se conduisent avec orgueil” (Daniel 4:37). Ce qu'il faut sans doute comprendre ainsi: Dieu humilie les femmes parce qu'elles se conduisent avec orgueil en voulant se faire l'égal des hommes. Il n'est peut-être pas inutile de rappeler ici cette phrase de saint Paul: “L'homme (...) est l'image et la gloire de Dieu; la femme, elle, est la gloire de l'homme” (I Corinthiens 11:7)"? Ce que le Coran confirme en ces termes: “Les hommes ont autorité sur les femmes, en vertu de la préférence que Dieu leur a accordée sur elles” (sourate IV, verset 34).

* Quelle valeur attribuer aux hermaphrodites? Les textes sont muets à ce sujet. Dieu n’en ferait-il aucun cas?

Eve vouée à l'homme et créée de lui à son intention appartient à la même tradition littéraire mésopotamienne que celle du héros Gilgamesh épopée non tombée su ciel.

Comme parfaitement démontré en cet article à propos de l'égalité salariale il est remarquable, une fois de plus, que les femmes, certaines d'entre elles, plus que l'homme, ne sont pas les amies justes et solidaires des autres femmes plus particulièrement des autres femmes n'appartenant pas à leur propre condition, rang ou "caste"!

@ Myriam Belakovsky

" Le revenu moyen annuel des employées femmes"

rien ne dit qu'a travail égal les employées de ces femmes soient moins payées que les hommes.

"une fois de plus, que les femmes, certaines d'entre elles, plus que l'homme, ne sont pas les amies justes et solidaires des autres femmes plus particulièrement des autres femmes"

donc selon vous tous les hauts postes qu'emploient ces femmes devraient être des femmes, moi je dit sexisme alors !!!

".... alors que cinq hommes touchent entre 156’000 $ et 113’750$" Comme quoi, il n'a même pas égalité de salaire parmi les hommes.

"10. État civil. Toutes choses étant égales par ailleurs, ce sont chez les femmes mariées en comparaison aux hommes mariés que l’on observe la plus grosse différence salariale non expliquée (11.5%). Cette différence est bien plus petite, lorsque l’on compare des femmes et des hommes célibataires (3.1%)."
https://www.ebg.admin.ch/dam/ebg/fr/dokumente/lohngleichheit/themen/analyse-inegalite-salariale-lse-2012.pdf

Exemple d'une "cause d'inégalité" qui n'a rien à voir avec le sexe mais, c'est un choix de style de vie: travail à plein temps ou travail accessoire.

" l’on observe la plus grosse différence salariale non expliquée (11.5%)."

évidement il y a des critères non mesurables.

" alors que cinq hommes touchent entre 156’000 $ et 113’750$" Comme quoi, il n'a même pas égalité de salaire parmi les hommes."

et pourquoi il y aurait t'il égalité de salaire ?

Excellent Mario ! Bonne tranche de rire, merci.
Finalement on a rien à envier au musulmans. On a aussi tout dans le livre.

Mario,

Il manque le contexte pour tenter de comprendre ces chiffres extraits de la bible.
La valeur des humains ne saurait être mesurée en valeur monnaie. Aucune religion ne recourt à cela. Il s'agit ici de textes de lois quotidienne d'une époque que nous connaissons mal. On ne sait non plus à qui ils s'adressent.

Aux marchand d'esclaves probablement, car seuls les esclaves étaient monnayés, achetés, vendus, et leur prix fixé.

Donc d'une part cela concerne une partie de la population dans une époque aujourd'hui révolue.

D'autre part la différence de prix s'explique par une raison simple:

Un homme était capable d'exécuter des travaux plus durs; il ne s'arrêtait pas pour raison de grossesse; il était donc immédiatement et durablement rentable. Il ne coûtait que son prix d'achat et sa nourriture.

Les femmes avaient des enfants, qu'il fallait nourrir e soigner avant qu'ils ne puissent à leur tour devenir rentables. Elle coûtaient pareil en nourriture mais plus en soins aux enfants et rapportaient moins du fait des grossesses et de leur moindre force. Donc le prix moindre compensait des charges plus élevées d'entretien et une moindre rentabilité immédiate.

Au sujet de Paul j'ai déjà écrit sur ce sujet, là encore une lecture littérale avec nos yeux actuels ne rend pas compte de la réalité. D'autant que Paul dans d'autres écrit invite les croyants femmes et hommes à un réel partage et une réciprocité qui est une forme d'égalité très avancée.

Il y a aussi une suite à la phrase que vous citez, c'est celle-ci:

"Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle,
26 afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans l'eau baptismale, avec la parole,
27 pour la faire paraître, devant lui, cette Eglise, glorieuse, sans tache, sans ride, ni rien de semblable, mais sainte et immaculée.
28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes, comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et l'entoure de soins, comme fait le Christ pour l'Eglise,
30 parce que nous sommes membres de son corps, [formés " de sa propre chair et de ses os]. "
31 " C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et de deux ils deviendront une seule chair. "

Ce qui change singulièrement le sens du premier extrait – si encore le mot soumission avait le même sens à l'époque qu'aujourd'hui.

À cette époque l'homme, chef de famille devant la loi, était juridiquement responsable des actions des siens et allait en prison à leur place le cas échéant.

Il faut comprendre les textes passés dans leur contexte. Faire autrement ce serait comme reprocher aux égyptiens d'il y a 3000 ans de n'avoir pas mis de pneus en caoutchouc aux roues de leurs chars...

En quelques commentaires on est bien dans le sujet.

1. Question jamais posée, mais pourquoi devrait-il y avoir égalité des salaires?

2. Dans les faits les hommes ne touchent pas les mêmes salaires, comme le montrent les exemples cités dans le billet, et comme tout le monde peut le constater en enquêtant dans les entreprises. Pourquoi cela ne suscite-t-il pas d’intérêt?

3. Dans ce cas de figure on ne connaît pas assez le détail des postes, donc comme le dit Leclercq « rien ne dit qu'a travail égal les employées de ces femmes soient moins payées que les hommes. »

4. Pourquoi les femmes devraient-elles être solidaires entre elle plus qu’avec les hommes? N’y a-t-il pas déjà assez de communautarisme et de corporatisme féministe?

L'avantage avec les Ecritures, c'est qu'on peut leur faire dire ce qu'on veut.

Pas du tout, Pierre. Sauf si l'on n'a pas étudié la chose.

Tu peux prendre la chose dans le sens que tu veux, mais le propre d'une parabole est justement de transcender la rationalité et accéder à la puissance de l'image qui ne fait que refléter une culture à un moment donné.
Ensuite, il suffit de voir les effets sur le long terme pour comprendre que les écritures qui n'ont pas évolué dans leur interprétation, comme dans le cas de l'intégrisme Sunnite, mènent aux pires effets tant ils sont en décalage avec la société contemporaine.
Tout ce qui n'évolue pas est appelé à disparaître et le caractère religieux, même s'il tente à s'extraire de la logique par sa dimension mystique ou, plus vraisemblablement, superstitieuse, ne résiste pas à l'étude que tu suggères.

@leclercq: "et pourquoi il y aurait t'il égalité de salaire ?" C'est bien la revendication: Egalité salariale. Ca n'existe pas. Et il faut prendre les statistiques avec beaucoup de scepticisme. Comment peut on classifier 1,5 million de salariés en fonction de leur importance pour une entreprise en fonction de quelques critères superficiels. En demandant aux employeurs et aux salariés de remplir un questionnaire? Il n'existe pas de critère objectif et général pour évaluer la valeur de l'éducation, de l'expérience, de l'investissement personnel, du dévouement, de l'initiative, de la capacité de gérer des ressources (humaines) pour une entreprise.

Le Lévitique n'est pas un livre de paraboles mais de règles et de préceptes de vie. Donc exit la parabole.

Quand bien-même s'en serait une elle ne fait, comme tu le dis, que refléter une culture à un moment donné. Elle ne peut donc être invoquée pour faire contraste avec notre époque.

En l'occurrence le Lévitique est un ancien livre et la Bible a évolué jusqu'aux évangiles. L'enseignement et l'attitude prêtée au Christ n'a rien à voir avec le Lévitique, ni en ce qui concerne les esclaves, ni en ce qui concerne les femmes.

Par ailleurs mettre un prix sur un être humain ne concernait bien que les esclaves. Cela ne peut être représentatif pour les personnes libres de l'époque.

"Tout ce qui n'évolue pas est appelé à disparaître"? Croyance, rien de plus. Tout disparaîtra de toute façons, même ce qui évolue. De plus rien ne permet d'affirmer qu'une règle durable serait moins valable qu'une règle récente, cela dépend des domaines et des époques. L'évolution n'est pas une fin en soi, elle n'a d'utilité que si le présent ne peut plus être géré par la tradition.

L'étude que je suggère je l'ai faite dans un cadre théologique moderne, avec des intellectuels pointus. Pas des superstitieux, à quoi on ne saurait réduire l'ensemble des religions dont la fonction a été plus profonde. Il n'y a en tous cas pas de rapport entre ce que tu dis du religieux et l'étude des textes dans leur contexte que je suggère.

Je n'ai pas ta culture dans ce domaine John. Tout ce que j'essaie de dire ici c'est qu'il n'y a pas de réalité intangible immuable et existante de par elle-même. Tout n'est qu'interprétation.
Et lorsqu'on fait appel aux écritures, qu'elles soient des paraboles ou autres enseignements anciens, on ne fait que suggérer des vérités intangibles pour faire correspondre notre appréciation d'un évènement contemporain à un fantasme d'immuabilité. C'est rassurant.
Enfin, la théologie, ou l'étude de tout ce qui touche à l'indicible, m'apparait comme une tentative aussi vaine qu'irrésistible à donner du sens, à trouver les explications à notre présence ici, sur cette planète. Cette discipline est assez belle en ce sens qu'elle n'a aucune utilité et ne saurait être exploitée. Mais je parie que viendra un jour où nous réaliserons à quel point nos textes fondateurs étaient aussi largués que les premiers écrits scientifiques qui suggéraient que la terre était plate.
Bref, pour faire simple, je doute sérieusement qu'une référence quelconque à ces textes puisse nous faire avancer d'un iota dans la discussion sur l'égalité des sexes. Mais j'ai adoré le clin d'oeil de Mario.

Ben, je partage votre point de vue.

Voici d'ailleurs un document de l’Insee, datant de 2002, sur les variations salariales entre femmes et hommes, entre hommes entre eux, et entre groupe culturels ou ethnique d’origine différente.

http://www.crest.fr/ckfinder/userfiles/files/pageperso/pouget/SALFRA06ac.pdf

Que dit-il? Extraits:

« Le salaire demeure étroitement lié à la catégorie socioprofessionnelle : la profession est bien évidemment l’un des premiers déterminants du salaire. Cette variable constitue une définition du poste de travail. En ce sens, elle est si étroitement liée au salaire qu’elle ne peut l’expliquer que de manière endogène.

Toutes choses égales par ailleurs, à 30 ans, un homme cadre gagne 50 % de plus qu’un ouvrier ou un employé (figure 1). Une profession intermédiaire gagne 17 % de plus. Par la suite, ces écarts s’accroissent avec l’âge (…) L’impact de l’âge est en général moins élevé pour les femmes : cela s’explique sans doute en partie par les interruptions de carrière dues aux maternités. Ces interruptions constituent en effet autant de périodes où les femmes n’accumulent pas de l’expérience professionnelle, contrairement aux hommes qui ne s’arrêtent que rarement de travailler suite à la naissance d’un enfant. »

On pourrait penser que cette dernière phrase doit faire militer pour un partage étroit des tâches et activités professionnelles entre femmes et hommes, ceux-ci réduisant leur temps de travail. Mais dans la mesure où 80% des divorces sont demandés par les femmes, et où environ 85% des enfants sont confiés ensuite à la garde de la mère, l’homme devra payer la contribution d’entretien des enfants et celle pour l’ex-épouse. Les hommes n’ont donc aucun intérêt à réduire leur temps de travail car ils seront très mal servis par la suite.

https://www.ch.ch/fr/divorce-contribution-entretien/

L’idéologie égalitariste ne tient pas compte des intérêts des hommes en tant qu’individus ni en tant que groupe social.


Le document continue par un encadré (page 32) qui détaille davantage la méthodologie et ce qui doit être pris en compte dans les variances de salaires:

« – l’âge (et son carré) ;
– l’ancienneté dans l’entreprise (et son carré) ;
– le niveau de diplôme ;
– le type de contrat de travail et le régime horaire ;
– le secteur d’activité (nomenclature NES 36) ;
– la taille de l’entreprise ; la région d’implantation
(Île-de-France ou province).

(…)

Cette étude s’appuie sur des données de rémunérations brutes annuelles, qui incluent les éléments suivants :
– le salaire brut de base, net des retenues pour absences ;
– les rémunérations pour heures supplémentaires ou complémentaires effectuées en 2002 ;
– les primes versées à périodicité fixe, ou liées strictement au salaire de base, comme le 13e mois, la prime de vacances, de rentrée ;
– les primes liées à des contraintes du poste de travail du salarié (travail de nuit, de week-end, d’équipe, etc.) ;
– les primes liées à la performance individuelle ou collective (prime de rendement, paiement au résultat individuel, prime d’innovation, prime liée à la productivité de l’équipe, etc.) ;
– les primes liées à l’ancienneté ;
– les autres types de prime (primes exceptionnelles, etc.);
– les avantages en nature ;
– la rémunération des absences autres que les congés et RTT (maladie, chômage partiel, etc.) ; »


Les discriminations doivent être comprises par rapport à des groupes, non à des individus, même si celles qui visent des groupes ont ensuite des incidences individuelles. De ce point de vue il y a d’autres discriminations sur des groupes en fonction de ce que les préjugés inspirent à un employeur.

Mais au final assez peu. En effet on lit en page 40:

« Des barrières, mais peu de discrimination strictement salariale

Les résultats présentés ici ne permettent pas une quantification de la discrimination mais doivent plutôt servir à distinguer quels mécanismes semblant prépondérants entre les barrières et les écarts salariaux injustifiés. »


Ce document montre la complexité des études sur le sujet et combien il faut être prudent avant de parler de discrimination systémique.

Il montre aussi que les facteurs individuels occupent une place très importante dans les variances et ne peuvent être mis sur une discrimination (ou alors une discrimination au mérite!).

A propos d'argent, plus récent que le livre du Lévitique, contemporain autorité en la matière Jacques Attali in Les juifs, le monde et l'argent précise que le Dieu de la Bible n'a jamais interdit à l'homme d'avoir de l'argent et d'être heureux, sexe y compris.
Quant aux richesses, honnêtement acquises, une part de ces biens doit obligatoirement revenir aux pauvres.

Ce qui était signifié dès les Epitres de Paul qui ne voulait pas de pauvres dans les communautés.

C'est l'aspect social des religions, Myriam, à une époque où il n'y avait pas d'État comme aujourd'hui.
De même l'Eglise a tenu les hôpitaux en France jusqu'à la révolution.

La pauvreté choisie par François d'Assises est une empathie avec les pauvres d'alors, très nombreux, mais comme vous dites le but n'est pas la pauvreté et l'argent n'est pas malvenu s'il sert le bien et est partagé.

En revanche la référence à l'esclavage m'apparait comme parfaitement d'actualité avec le fameux 1 % de Stiglitz et Piketty qui exploite le 99 pourcent restant.
J'en sais quelque chose avec Uber. Et il faut lire https://www.amazon.fr/En-Amazonie-infiltré-meilleur-mondes/dp/2213677654 pour comprendre que nous serons bientôt tous devenus les esclaves des temps modernes à brève échéance, hommes ou femmes, si la planète ne nous vomit pas avant.
La dernière contribution de Peter Joseph est un incontournable. Il devrait très prochainement être traduit dans de nombreuses langues.
http://peterjoseph.info/the-new-human-rights-movement/

Il ne vous aura certainement pas échappé que l'ouvrage de Jean-Baptiste Mallet est vendu sur la plateforme qu'il dénonce. La disruption est telle que seule la fuite en avant vers le disrupteur du disrupteur pourra éventuellement nous donner une lueur d'espoir qui se dessine déjà avec les applications décentralisées et les chaînes de blocs en niquant ces intermédiaires opportunistes et sans scrupules.
Je me réjouis du jour où John s'attaquera à ces questions de société et d'évolution numérique qui relègueront les questions de genre, qui le préoccupent tant, au rang d'épice dans la soupe.

@ hommelibre

1) "On ne sait non plus à qui ils s'adressent. Aux marchand d'esclaves probablement"

Il n'est nulle part indiqué que le texte que j'ai cité s'adresserait uniquement aux marchands d'esclaves. C'est une pure supposition de votre part. Le texte parle de "la valeur des êtres humains" et l'on sait que les esclaves n'étaient pas considérés comme des êtres humains mais comme des biens matériels que leur propriétaire pouvait exploiter à sa guise.

La différence de valeur entre hommes et femmes ressort également des lois mosaïques en matière successorale. Je cite ici un passage de http://www.aslim-taslam.net/article.php3?id_article=160:
"Les règles bibliques de l’héritage sont soulignées dans Les Nombres 27:1-11. Une femme n’obtient aucune part des possessions de son mari, alors qu’il est son premier héritier, bien avant ses fils. Une fille peut hériter seulement si aucun n’autre héritier mâle ne subsiste. De même, une mère ne peut se prétendre héritière tant que le père l’est. Les veuves et les filles, dans le cas où des enfants mâles existent, étaient à la merci des héritiers mâles pour leur subsistance. C’est pourquoi les veuves et les orphelines étaient parmi les membres les plus indigents de la société juive.
Le christianisme a fait de même pendant longtemps. Les lois civiles et écclésiastes du christianisme ont toutes deux exclu les filles du partage entre enfants du patrimoine paternel. De plus, les épouses étaient privées de tout droit à l’héritage. Ces lois iniques ont survécu jusqu’à la fin du dernier siècle."

Qu'a dit Jésus au sujet de la loi mosaïque? L'a-t-il déclarée caduque? La réponse, on la trouve dans son fameux sermon sur la montagne: "“N’allez pas croire que je sois venu pour abolir la Loi ou les prophètes” (Matthieu 5:17); et de poursuivre: “Car en vérité, je vous le dis, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la Loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit accompli. Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux autres à faire de même, sera appelé le plus petit dans le Royaume des cieux; mais celui qui les observera et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le Royaume des cieux” (Matthieu 5:18-19, confirmé par Luc 16:17 : “Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu’il ne l’est qu’un seul trait de la lettre de la Loi vienne à tomber”)".

2) Concernant l'apôtre Paul, vous citez un très joli passage tiré du chapitre 5 de l'épître aux Éphésiens. L'ennui, c'est que de nombreux critiques ont mis en doute l'attribution de cette épître à Paul et estiment qu'elle a été écrite une vingtaine d'années après sa mort (entre 80 et 100). Par contre, les deux épîtres aux Corinthiens sont unanimement reconnues comme étant de Paul. Or, ce que celui-ci enseigne est très différent de ce qu'on peut lire dans le passage d'Éphésiens qui a retenu votre attention. Qu'on en juge: • "Il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme” (I Corinthiens 7:1; à rapprocher de Proverbes 31:3 : “Ne livre pas ta vigueur aux femmes”); • “Ne cherche pas de femme” (I Corinthiens 7:27 in fine ); • “Que désormais ceux qui ont une femme soient comme s’ils n’en avaient point” (I Corinthiens 7:29).
On l’aura compris: Paul pratiquait la chasteté. Et non seulement il la pratiquait mais il la recommandait à qui voulait l’entendre: “Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi” (I Corinthiens 7:7). Sur ce point il se distanciait de Dieu, pour qui les hommes doivent croître et multiplier jusqu’à ce qu’ils aient rempli la terre (cf. Genèse 1:28, 9:1 et 9:7). Ainsi, attendu que “Paul, apôtre de Jésus Christ, par ordre de Dieu notre Sauveur et de Jésus Christ notre espérance” (I Timothée 1:1) recevait ses instructions directement d’en Haut (cf. Tite 1:3 in fine et I Corinthiens 7:25), il faut se rendre à cette évidence: Dieu n’a pas qu’une parole et il ne craint pas de se contredire - ce qui ne devrait surprendre personne, puisque Dieu a créé l’homme à son image (ou l’inverse, peu importe). Ou alors... ou alors celui qui dirigeait la pensée de Paul n’était pas son Dieu bien-aimé, comme il se l’imaginait, mais l’esprit fort qui s’était déjà occupé d'Ève et de Job, à savoir... le diable.

Pierre Jenni a bien raison d'écrire: "L'avantage, avec les Écritures, c'est qu'on peut leur faire dire ce qu'on veut". J'ajouterai que si cela est possible, c'est parce que dans les Écritures, on trouve tout et son contraire.

"Tout ce qui n'évolue pas est appelé à disparaître"? Croyance, rien de plus. Tout disparaîtra de toute façons, même ce qui évolue."

Je précise ma pensée. Tout disparait à chaque instant, tout est en mouvement constant. Rien n'est figé dans le marbre. La moindre pensée est évolutive. Nous changeons à chaque minute, chaque seconde, même si nous ne le voyons pas ou si nous ne voulons pas le voir.
C'est notre besoin de stabilité, de solidité qui tentent de faire le pendant à la peur qui nous imprègne en temps qu'êtres mortels et fragiles, qui nous incite à figer les concepts. Nous tentons de nous rassurer par des valeurs sûres qui tiennent la rampe et défient le temps. C'est une immense illusion qui contribue à ralentir notre évolution et nous enchaîne au vieux, au passé, nous empêchant ainsi à envisager la véritable liberté de l'instant présent.

Oups... En tant qu'êtres mortels... sorry.

@ Mario,

Les règles successorales ont été variables selon les époques et les lieux. De manière assez répandue le patrimoine passait aux hommes plutôt qu’aux femmes. Diverses études tentent d’en comprendre la raison. En principe, un système s’impose s’il est plus performant qu’un autre.

On doit supposer que les femmes ont, pour quelque raison, adhéré à ce système. Elles ont eu le choix puisqu’il existe des organisations matrilinéaires dans certaines sociétés. Quel que soit le système il concerne des groupes qui n’avaient aucun intérêt à exclure la moitié de leurs membres. La difficulté aujourd'hui est l'imprégnation politique et idéologique qui encombrent ces thèmes.


Dans les paroles attribuées à Jésus on peut voir une certaine continuité, mais dans les faits il y a rupture. L’épisode de la femme adultère en est un signe fort. Sur Paul, il y a des controverses en effet, d’autant que l’on manque de documents d’époque. L’a-t-il écrit? Lui a-t-on mis cela dans la bouche? On a en tous cas voulu passer un message, d’où qu’il vienne, et ce texte rend compte du message.

Les messages contradictoires sont fréquents dans les textes religieux. Je ne m’étendrai pas sur ce sujet maintenant, il est trop long à argumenter.

Je reviens par contre sur la question des esclaves. S’il n’est pas indiqué que le texte que vous citez s’adresserait uniquement aux marchands d’esclaves, un autre chapitre du Lévitique précise qui peut être acheté ou vendu, et qui ne peut pas l’être. Un membre de sa famille ne peut pas l’être:

« Si ton frère devient pauvre près de toi et se vend à toi, tu ne lui imposeras pas le travail d'un esclave.
40 Il sera chez toi comme un salarié, comme un immigré; il sera à ton service jusqu'à l'année du jubilé. 41 Il sortira alors de chez toi avec ses enfants et il retournera dans son clan, dans la propriété de ses ancêtres.
42 En effet, ils sont mes serviteurs, ceux que j'ai fait sortir d'Egypte; on ne les vendra pas comme on vend des esclaves. 43 Tu ne domineras pas sur lui avec dureté et tu craindras ton Dieu.
44 C'est parmi les nations qui vous entourent que tu prendras le serviteur et la servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez le serviteur et la servante.
45 Vous pourrez aussi en acheter parmi les enfants des immigrés en séjour chez toi, ainsi que parmi les familles auxquelles ils donneront naissance dans votre pays, et ils seront votre propriété. »

https://www.universdelabible.net/lire-la-segond-21-en-ligne/levitique/25.23-55/

Comment ne pas adresser, avec piété et grand respect, ses souhaite de bonne nuit à la présente inattendue dévote compagnie... auteur du blog comme commentateurs... docteurs de la loi émérites se penchant sur le Lévitique, entre autres, tout en honorant ces lieux...!?

@ homme libre
"(...) dans les faits il y a rupture. L’épisode de la femme adultère en est un signe fort."

C'est exact. Les Évangiles témoignent en effet de l’extrême tolérance (pour ne pas dire de la tendresse) manifestée par Jésus à l’égard des prostituées, des femmes adultères et autres pécheresses, tolérance qui tranche avec les condamnations sans nuance de l’Ancien Testament. Ainsi: • en Matthieu 21:31 in fine, Jésus déclare à un auditoire de prêtres et d'anciens du peuple: “les femmes de mauvaise vie vous devanceront dans le Royaume de Dieu”; • en Luc 7:36-50, Jésus donne l’absolution à une “femme de mauvaise vie” (verset 39 in fine) en ces termes: “tes péchés te sont pardonnés” (verset 48) et “ta foi t’a sauvée; va en paix” (verset 50). De même, la rencontre avec la Samaritaine (Jean 4:5-42, notamment 17-18) ou bien encore la confrontation avec la femme adultère (Jean 8:3-11, en particulier 11: “je ne te condamne pas”).

Pour comprendre cette attitude généreuse à l'égard des femmes adultères, des prostituées et autres femmes de mauvaise vie, il faut se souvenir que Jésus avait un gros problème, qui l'a poursuivi toute sa vie: celui d'être un enfant adultérin (ou, si l'on préfère, un bâtard), ce qui était fort mal vu à son époque. En effet: alors que sa mère, Marie, était fiancée avec Joseph, elle est tombée enceinte d'un autre homme (le bruit a couru, puis a été étouffé par l'Église, qu'il s'agissait d'un légionnaire romain nommé Pandera ou Pantira). Par sa tolérance envers les femmes adultères, Jésus entendait sans doute réhabiliter sa mère, manifestant qu'il ne la tenait ni pour coupable ni pour responsable de sa bâtardise (ou, pour le moins, qu’il ne lui en tenait pas rigueur). Et puis, cette tolérance lui permettait de quelque peu se "désembourber" de la souillure qui affectait sa personne depuis sa maculée conception.

Le mythe de la naissance virginale de Jésus a fait son apparition après le crucifiement sur le Golgotha. Si Jésus était vraiment né d’une femme intacte (et ce à une époque où l’insémination artificielle était hors de prix et la césarienne peu pratiquée dans les étables, dans les grottes* et sous les palmiers**), il aurait certainement été au courant de cette particularité. Et s’il avait été au courant, il en aurait probablement parlé. Or, les Évangiles (celui de Thomas comme les canoniques) ne font état d’aucune parole de Jésus à propos de la prétendue virginité de Marie. De même, n’est-il pas étrange que personne, dans l’entourage proche ou lointain de Jésus, que ce soit parmi ses partisans ou ses détracteurs, n’ait utilisé l’argument de sa conception virginale? Paul lui-même, mort entre 62 et 67, n’a jamais abordé le sujet dans ses épîtres, dont la rédaction fut postérieure à la mort de Jésus mais antérieure à celle des Évangiles. De même, l’auteur de l’Évangile selon Jean, qui parle à plusieurs reprises - sans jamais la nommer - de la mère de Jésus (cf. Jean 2:1, 2:3, 2:12, 6:42, 19:25, 19:26), ne mentionne à aucun moment que son idole serait né d’une chaste vierge. Même constat pour l’Évangile selon Marc, le plus ancien des canoniques: pas un mot sur le caractère immaculé de la conception de Jésus. Dans cet ordre d’idées, il faut encore relever le mutisme absolu observé par le gynécologue de Marie; or il est hautement vraisemblable que celui-ci, confronté à un phénomène aussi miraculeux que la virginité perpétuelle d’une brave mère de famille, aurait passé outre le secret médical pour apporter son témoignage***.
On avait passablement brodé autour de la mort de Jésus (Matthieu 27:51 à 28:20, Marc 15:38 à 16:20, Luc 23:50 à 24:53), il fallait bien qu’on brode aussi un peu autour de sa naissance. N’est-ce pas, Luc (1:26-38) et Matthieu (1:18-25)****?

Dans la situation qui était sienne, l’idée que chaque être humain soit un enfant de Dieu - donc issu d’un même père - ne pouvait que séduire le jeune Jésus puisqu’elle lui permettait de recouvrir d’un voile pudique l'épisode éminemment glauque de sa conception.

* Le Protévangile de Jacques, apocryphe remontant au deuxième siècle, fait naître Jésus dans une grotte, en présence d’une sage-femme. Le choix d’une grotte n’est certainement pas dû au hasard. Aujourd’hui encore, sur l’île de Crète, on peut visiter une caverne dans laquelle, selon une tradition remontant à l’époque minoenne (2700-1200 avant J.-C.), serait né Zeus, le dieu suprême de la mythologie grecque. En situant la naissance de Jésus en un lieu analogue, on faisait de lui l’égal de Zeus et de Mithra, les deux figures divines dominantes dans le monde gréco-romain de l’époque.

** Le Coran fait naître Jésus dans le désert, au pied d’un dattier (voir supra , chapitre 27, la deuxième phrase du deuxième paragraphe), en l’absence de tout témoin. La jeune Marie aurait tout aussi bien pu trouver sous cet arbre (ou dans une grotte, ou dans la mangeoire d’une étable) un nouveau-né abandonné par sa mère et se l’approprier23.3.1 sans que personne ne découvre le pot aux roses. La question ne serait alors plus tellement de savoir qui est le père de Jésus (question à laquelle l’islam n’apporte aucun élément de réponse) mais bien plutôt qui est sa mère...23.3.2 Dans cette constellation, la virginité de Marie ne défierait plus les lois de la nature.
Le petit Jésus sauvé des sables par une vierge labellisée, voilà qui le hisse au niveau du petit Moïse sauvé des eaux par la fille du pharaon (cf. Exode 2:1-10 et Actes 7:21).

*** À vrai dire, l’attitude du gynécologue s’explique et toute l’affaire devient claire si l’on admet que les bébés sont apportés par des cigognes (ou par des anges, ce qui revient au même). C’est là la seule explication convaincante de la virginité perpétuelle de Marie.

**** • Réaction d’incrédulité parmi les plus anciens rédacteurs de l’Évangile selon Matthieu: “Ça alors! Mais on n’a jamais écrit des choses pareilles!”. • Réaction plus musclée des tous premiers rédacteurs de l’Évangile selon Luc: “Bon Dieu de bon Dieu, quel est l’enc... qui a rajouté ces âneries au début de notre version? Heureusement, aucun lecteur n’est assez sot pour croire à pareilles absurdités! Déjà qu’avec la résurrection et tout ce qui s’ensuit, ils ont dû flairer qu’on avait pas mal brodé...”.

Encore, encore, Mario, c'est juste trop bon. On ne veut plus que ça s'arrête.
Maculée conception. Du grand art.
Comment se fait-il que je ne vous découvre qu'aujourd'hui ?

Mario,

Je ne vous suivrai pas sur ce terrain là. Ma recherche est de lire les textes autrement que ce que le discours moderniste en fait. La bible par Coluche comme vous le faites là, bof. J'ai déjà donné.

Myriam: non,je ne suis qu'un petit chercheur qui marche à contre-courant des facilités modernes. Merci quand-même!
:-)

Quel sérieux John !
Reconnais au moins le talent narratif, les images et la provoc.
C'est frais, vivant et tellement réaliste en fin de compte.
Mais j'imagine que pour quelqu'un qui a creusé dans le sujet c'est plus difficile de prendre du recul.
Moi qui me suis coltiné les collèges catho, tu n'imagines pas à quel point ce discours me fait du bien.

Je te trouve un peu niais sur ce coup, Pierre.
Ta réaction est une revanche sur le collège catho? Je comprends. Moi j'ai viré ma cuti il y a longtemps, lu Les Chants de Maldoror et d'autres, et je n'ai pas l'impression d'être particulièrement sérieux. Je discrimine et recadre le débat. Ciel!
:-)

Moi aussi j'aime lire les textes autrement que ce que le discours moderniste en fait!

Il y a quelques années, dans une thèse qui fut rejetée à l'unanimité du jury, un doctorant immatriculé à la Faculté de théologie de l'Université de Tolochenaz a émis l’hypothèse qu’un double lapsus, commis aux alentours de l’an 50 par un libre-penseur qu’il appelle Q (de l’allemand "Quelle", qui signifie "source" ), serait à l’origine de la croyance en une naissance virginale de Jésus. Selon la thèse en question, Q avait été invité à donner une conférence sur le Nazaréen dans le cadre du cycle Connaissance du monde, alors au programme à l’Université populaire de Jérusalem. Il avait prévu de parler d’une "naissance marginale" mais sa langue aurait fourché*, de sorte qu’il aurait malencontreusement prononcé "naissance vaginale". Honteux et confus, l’orateur s’excusa vivement auprès de son auditoire et entreprit de rectifier le tir. Sous l’effet de l’émotion, sa langue aurait à nouveau fourché, lui faisant cette fois parler d’une "naissance virginale". Comme le malheureux Q ne se serait pas rendu compte de sa nouvelle erreur, il ne la corrigea point. Dès lors, l’idée ne tarda pas à se répandre que Jésus était mystiquement né d’une vierge. L’affaire prenant de l’ampleur, les interprètes attitrés du Très-Haut se mirent en devoir de prendre position par rapport à cette naissance suspecte. Bien que puisant leur inspiration à la même source divine, ils ne parvinrent pas à se mettre d’accord et se scindèrent en deux camps. Les uns (Luc et Matthieu en tête) se laissèrent séduire par la version virginale et s’en firent les ardents défenseurs: Jésus, fils de Dieu, n’avait pas de géniteur – uniquement une génitrice, qui s’appelait Marie**. Les autres, s’en tenant à la version vaginale, se mirent en quête d’un coupable. Examinant de plus près le mode opératoire, ils acquirent la conviction que l’emploi d’une fourche pour déformer les paroles prononcées par Q trahissait le vrai responsable de cette gabegie. De fil en aiguille, on aboutit à la thèse magistralement exposée par Philippulus*** dans son oeuvre maîtresse, le De Satana : "Du temps de Jésus, les Romains disaient déjà: «il n’y a pas loin de la virgo (vierge) à la virga (verge)». Dans l’affaire qui nous occupe, on ajoutera: «il n’y a pas loin du lapsus linguae au cunnilingus». Car - cela ne fait aucun doute - la fécondation de la Vierge porte la signature du tristement célèbre «serpent à la langue fourchue» qui a déjà abusé tant de gens, à commencer par Adam et Ève. Personne, en effet, n’ose imaginer un être suffisamment perverti, hormis le diable, pour s’aventurer dans les méandres obscurs et nauséabonds d’une conception vulvo-hyméno-vagino-utérino-fallopio-ovario-spermatozoïdienne". Conclusion: le Prince des Ténèbres avait encore frappé**** et Jésus ne pouvait être que l’enfant du malin.

Quand on voulut demander à Q de donner son avis à propos de la dispute engendrée par ses lapsus, on découvrit avec stupeur qu’il s’était transformé en... barbet*****. Ce qui conforte la thèse selon laquelle la naissance de Jésus serait à mettre sur le compte du diable plutôt que sur celui de Dieu (à moins que tous deux ne se révèlent être la main gauche et la main droite d'une seule et même personne; mais ça, c'est une autre histoire).

* • "La langue, aucun homme ne peut la dompter; c'est un mal impossible à contrôler; elle est pleine d'un venin mortel" (Jacques 3:8). • "La langue est un feu, (...) elle-même enflammée au feu de l'enfer" (Jacques 3 :6).

** En enseignant que Jésus naquit miraculeusement de Marie, sans aucune intervention masculine (voir «http://www.maison- islam.com/articles/?p=301»), le Coran se rattache à ce courant de pensée.

*** Si l'on en croit Hergé (pseudonyme de Georges Rémi), L’Étoile mystérieuse (dixième album de la série des aventures de Tintin; Casterman, 1974), Philippulus "est un fou qui s’est échappé de l’asile" (page 20).

**** "A-t-il vraiment frappé?", s’est interrogé Philippulus. "Point n’est certain. Par contre, ce qui est sûr, c’est qu’il est entré. Peut-être n'a-t-il fait qu'enfoncer une porte ouverte...".

***** Barbet (race de chiens à poils longs): forme revêtue par Méphistophélès (c’est-à-dire le diable) dans le drame de Johann Wolfgang von Goethe (1749- 1832) intitulé Faust.

Moi aussi, je ne suis qu'un petit chercheur qui marche à contre-courant des facilités modernes. Mais je suis d'accord: mon précédent commentaire n'était pas très sérieux. Vous en voulez un qui soit plus académique? Lisez plutôt:

Pour revenir à notre étudiant en théologie et à sa thèse refusée, celui-ci, nullement découragé, s'est inscrit à la Faculté de théologie de l'Université de Tartegnin où, plein d'espoir, il a tenté sa chance avec une nouvelle thèse qui ne manqua pas, elle aussi, d'être sèchement rejetée par un jury sans complaisance. L'idée maîtresse de cette thèse lui était venue en lisant un article publié le 12 janvier 2012 sur une page web ayant pour adresse «http://www.20min.ch/ro/news/insolite/story/-J-ai-deux-vagins --10552944». Il ressort de l'article en question que Mme Hazel Jones, ressortissante britannique, est née avec deux vagins bien distincts - une anomalie rarissime appelée uterus didelphys, qui peut toucher une femme sur un million. Comme Mme Jones l’a elle-même expliqué, il fut un temps où elle avait perdu sa virginité à gauche mais pas à droite (ou l’inverse, peu importe). Il est donc parfaitement possible, pour une femme, de mener à terme une grossesse avec un hymen intact (et même plusieurs hymens intacts, si elle possède plus de deux vagins)*. D'où la thèse dite de Tartegnin: la grâce divine aurait fait naître Marie avec deux cols utérins et, malgré les nombreuses pénétrations, l'un des hymens serait demeuré indemne. En foi de quoi, l'appellation de Sainte Vierge ne serait pas usurpée.

* Pour la petite histoire (source non vérifiée): lorsqu’elle eut vent de l’affaire, l’industrie du cinéma porno partit aussitôt à la recherche d’un homme pourvu de deux pénis. Mais Mme Jones refusa systématiquement d’entrer en matière sur les propositions pourtant juteuses qui lui furent soumises.

Je ne connaissais pas cette anecdote Mario. Pour ma part, bien que d'éducation catholique, je n'ai jamais cru à l'immaculée conception. D'ailleurs je m'en fichais. Cela m'est assez rapidement apparu comme un mythe. Dans quel but ce mythe? Magnifier le personnage du Christ, le rendre plus qu'humain? Ce dont je n'ai pas vraiment besoin.

Je vois aussi comme but de donner une place majeure à la mère et à la femme.

Et quand je suis plus critique et moderniste, je vois aussi dans cet épisode l'évacuation de l'homme-père. Déja!...

"Dans quel but ce mythe?"

Il convient d'abord de relever que le mythe de la femme tombant enceinte alors qu'elle est vierge est vieux comme le monde: Horus (fils d'Isis), Mithra (fils d'Anahita) et le Bouddha (fils de Maya) ne sont-ils pas tous trois nés d'une vierge? En gratifiant Jésus d'une mère vierge, Le Nouveau Testament élève Marie au rang de divinité. Du même coup, Jésus se trouve hissé au niveau d'Horus, de Mithra et du Bouddha, ce qui rend la nouvelle religion plus convaincante.

Le judaïsme et le christianisme ont énormément emprunté aux mythes de l’Antiquité. Les pages «http://www.truthbeknown.com/francais.htm» et «http://www.webnietzsche.fr/mythes.htm» permettent de se convaincre des liens de parenté étroits existant entre le mythe de Jésus et ceux, plus anciens, de Bouddha, Orphée, Dionysos, Horus, Osiris, Sérapis, Krishna, Mithra et Prométhée, pour n’en citer que quelques-uns. C’est ainsi que les évangélistes Matthieu et Luc, soucieux de rendre le personnage de Jésus aussi fabuleux et attrayant que Krishna, le Bouddha, Horus, Mithra et quelques autres héros antiques, ont choisi de respecter la tradition mythologique en faisant aussi naître leur poulain d’une mère authentiquement vierge. On notera que Marc, Jean et Paul n’ont pas suivi Luc et Matthieu sur ce terrain.

"La figure de Bouddha a ceci de commun avec celle du Christ que Bouddha fut préservé du péché en naissant de la Vierge Maya. Il accomplissait des miracles et des merveilles. Il écrasa la tête d'un serpent. Il mit fin à l'idolâtrie. Il accéda au Nirvana, ou aux «cieux». Il était regardé comme le «bon pasteur»"
(«http://www.webnietzsche.fr/mythes.htm», s'appuyant sur Helena Blavatsky, Isis dévoilée, vol. II, pp. 209 et 537-538).

Le mythe d’un sauveur à venir est fort ancien. Loin d’être une exclusivité du judaïsme, il était répandu dans la plupart des civilisations antiques.

Qualifiant le christianisme de "pure élaboration mythique", l’historien espagnol Pepe Rodríguez laisse entendre qu’il s’agissait, pour les évangélistes du premier siècle, de "compléter le dessin de la personnalité divine de Jésus en l'assimilant aux exploits légendaires des dieux solaires jeunes et expiatoires qui l'avaient précédé, parmi lesquels Mithra, son concurrent direct à cette époque, qui non seulement avait eu une naissance semblable à celle donnée à Jésus, mais qui avait aussi ressuscité au troisième jour". Au paragraphe suivant, l’auteur ajoute que Matthieu "est resté fidèle à son style et s'en est donné à coeur joie en adaptant des légendes païennes orientales au mythe de Jésus, voilà pourquoi - que ce soit de la main du véritable Matthieu ou de celle du rédacteur qui a mis au point la version actuelle de son Évangile en Égypte - apparaissent dans ses textes - et pas dans les autres - les typiques tremblements de terre et les êtres célestes descendus du ciel propres aux légendes païennes"*.

* Pepe Rodríguez, Mentiras fundamentales de la Iglesia católica, Ediciones B, Barcelona 1997; traduction empruntée à «www.pepe-rodriguez.com/Mentiras_Iglesia/Frances/Mentiras_Iglesia_resurreccion_fr.htm».

Cher homme libre ou qui aspirez à l'être,

Je prends note que vous n'avez jamais cru à l'immaculée conception.
Dans cet ordre d'idées (et bien que nous soyons quelque peu éloignés du sujet de votre billet), j'aimerais vous poser quelques questions que, je l'espère, vous ne jugerez pas trop indiscrètes. Je précise que l'avis de vos lecteurs au sujet de ces questions m'intéresse aussi (je pense par exemple à Patoucha, Myriam ou Calendula).

1) Croyez-vous à la résurrection de Jésus?
2) Croyez-vous à son élévation au Ciel (autrement dit, à son ascension)?
3) Croyez-vous à la parousie?
4) Croyez-vous à la résurrection d'Osiris?
5) Croyez-vous à la montée au Ciel d'Ariane?
6) Croyez-vous à la montée au Ciel d'Hercule?
7) Croyez-vous à la montée au Ciel de Romulus?
8) Croyez-vous à la montée au Ciel de Bouddha?

ad 1) Cf. Matthieu 28:1-8, Marc 16:1-8, Luc 24:1-12, Jean 20:1-10 et I Corinthiens 15:3-4

ad 2) Cf. Marc 16:19*, Luc 24:51-53 et Actes 1:1-2 et 1:9-11**.
* Jésus aurait certainement apprécié que l’on rende à Marc ce qui est à Marc (cf. Marc 12:17, Matthieu 22:21, Luc 20:25 et le logion 100 de l’Évangile extra-canonique de Thomas). Les deux plus anciens manuscrits de l’Évangile selon Marc (le premier des canoniques à avoir revêtu une forme écrite) se terminent au verset 8 du chapitre 16 et ne font donc aucune allusion
- aux (prétendues) apparitions de Jésus après sa (prétendue) crucifixion,
- à la prétendue ascension de Jésus au ciel.
Les versets 9 à 20 résultent manifestement d’un (ou de plusieurs) rajout(s) tardif(s), insidieusement effectué(s) dans le but de faire concorder l’Évangile selon Marc avec les élucubrations lucaniennes. Le copier-coller ne date pas d’hier...
** NB: l’Évangile selon Luc et le livre des Actes sont du même auteur.

ad 3) Le Petit Larousse grand format, édition 2004, définit ainsi la parousie : “retour glorieux du Christ, à la fin des temps, en vue du Jugement dernier”*. Quant à savoir quand* aura lieu ce retour, l’auteur de l’Épître aux Hébreux est optimiste: “Encore un peu, bien peu de temps, et celui qui doit venir, viendra; il ne tardera point” (Hébreux 10:37). Il est vrai qu’à l’échelle cosmique, deux mille ans sont bien peu de chose. Comme l’a écrit l’apôtre Pierre dans une de ses lettres: “Ce que vous ne devez pas oublier c’est que devant le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans sont comme un jour” (II Pierre 3:8; réminiscence, sans doute, de Psaumes 90:4 [89:4 selon la Vulgate]: “Car mille ans sont à tes yeux [aux yeux de Dieu] comme le jour d’hier qui est passé, comme une veille nocturne”).
* Pour toutes précisions sur ce retour glorieux, lire Matthieu 24:30-31, Marc 13:26-27, Luc 21:27, Matthieu 25:31, Jean 14:3, Jean 14:18, Jean 14:28, Actes 1:11, I Thessaloniciens 4:16, II Thessaloniciens 1:7-9, Hébreux 9:27, I Pierre 1:7-8, II Pierre 3:10-13, Apocalypse 1:7, Apocalypse 22:10 in fine et 22:12.
** • “«Dis-nous: quand cela arrivera-t-il et quel sera le signe de ton retour et de la fin du monde?»” (Matthieu 24:3; dans ce passage, les disciples interrogent Jésus. Comparer avec Marc 13:4 et Luc 21:7); • “Eh bien, il [Jésus] a promis de venir, mais c'est pour quand?” (II Pierre 3:4, traduction Bible du Semeur. Autres manières de traduire: 1/ La Bible Parole de Vie: “Jésus a promis de venir, n'est-ce pas? Eh bien, où est-il?”; 2/ Darby, Conférence épiscopale italienne, etc.: “Où est la promesse de sa venue?”; 3/ Segond 21: “Où est la promesse de son retour?”; 4/ David Martin, chanoine Crampon, Louis Segond, La Colombe: “Où est la promesse de son avènement?”; 5/ Traduction Oecuménique de la Bible / 2010: “Où en est la promesse de son avènement?”); • “Soyez donc patients, frères et soeurs, jusqu'à l'avènement du Seigneur. (...) Car l'avènement du Seigneur est proche” (Jacques 5:7-8; par “Seigneur”, il faut entendre le Seigneur Jésus); "Oui, je viens bientôt" (Apocalypse 22:20, avant-dernier verset de la Bible; si l’on en croit Jean et sa vision apocalyptique, cette promesse aurait été formulée par Jésus).
À rapprocher de Daniel 12:6 : “Quand viendra le temps où s’accompliront ces choses merveilleuses?”.

ad 4) Osiris est une divinité majeure de l'ancienne Égypte. "Son culte se répand dans tout le monde gréco-romain. Pour ses fidèles, aucun doute: Osiris a réellement vécu à l’aube de l’humanité dans la région du delta du Nil. Il est trahi, il subit la passion, meurt et ressuscite pour sauver les hommes. Il ressemble beaucoup à Jésus! Mais aujourd’hui, il n’est plus qu’un mythe" (Gaspard Angeleri, «https://www.surlatoile.org/article/1607/Jesus-Mythe-realite»).

ad 5) Dans sa Théogonie, Hésiode (poète grec du huitième siècle av. J.-C.) affirme qu'Ariane, fille du roi de Crète, fut transportée au ciel, Zeus l'ayant rendue immortelle (source: «http://fr.wikipedia.org/wiki/Ariane_(mythologie)#Ariane.2C_princesse_immortal isée»).

ad 6) Zeus (ou Athéna, ou encore Hermès, selon les versions) fit monter Hercule sur l ́Olympe parmi les dieux (source: «http://fr.wikipedia.org/wiki/Héraclès#Mort_et_apothéose»).

ad 7) "Selon la légende, Romulus n'est pas mort mais a simplement disparu un jour dans une violente tempête et fut emmené au ciel alors qu'il inspectait ses troupes près du marais de la Chèvre" (source: «http://fr.wikipedia.org/wiki/Romulus_et_Rémus#Quirinus»; fils de la vestale Rhéa Silvia et du dieu Mars, Romulus - toujours selon la légende - fonda Rome en 753 av. J.-C.).

ad 8) "“Bouddha (...) fit apparaître une allée de pierres précieuses flottant haut dans l’air et il s’élança jusqu’au-dessus de celle-ci. Ensuite, il demeura immobile un instant, flottant dans le vide. De là, il (...) fit jaillir de grandes flammes par certaines parties de son corps, comme les oreilles, les yeux, la bouche ou même les pores de sa peau, tandis que de l’eau émergeait par d’autres parties de son corps. (...) Plus tard, lorsque la démonstration fut terminée, Bouddha ne redescendit pas. Au contraire, il monta et disparut dans le ciel” (http://www.dhammadana.org/bouddha/pouvoirs. htm).

Vos questions posent les fondements d'une adhésion ou non aux grandes religions.

Non je ne "crois" pas à ces faits extraordinaires. Raison pour laquelle je ne peux adhérer à aucune religion, même si je peux en comprendre l'utilité et si j'ai des affinités avec certaines. D'anciens mythes se sont perpétués et c'est en tant que mythe que je les exploree.

La résurrection peut servir à donner un sens à la vie individuelle. L'idée d'un arrêt total de toute parcelle individuelle après la mort est déroutante pour beaucoup d'humains. Le désir d'une continuité de la vie révèle un besoin de sens. Si notre vie individuelle peut trouver un sens, si le travail intérieur vers le bien a un sens, pourquoi le sens s'arrêterait-il avec notre fin physique?

On peut aussi y voir l'idée que nous ne serions pas soumis à une fatalité – même si par ailleurs il peut sembler très orgueilleux de vouloir se survivre. Si l'observation de la nature montre que tout est cyclique, que tout part et revient, pourquoi ne pas extrapoler avec nos vies individuelles? Mais de là à en faire une certitude, il y a un abîme.

Les mythes anciens ont été régulièrement repris, les religions ont superposé dans certains cas leurs événements fondateurs à d'autres événements similaires plus anciens et similaires, comme une sorte de continuité eschatologique. Je peux admettre dans les mythes une fonction pédagogique. La symbolique des mythes a ceci d'intéressant que comme toute symbolique elle peut être détachée de son origine pour être appliquée à des événements actuels. Renaître, symboliquement, ce n'est pas forcément renaître physiquement. Le démembrement d'Osiris peut symboliser le démembrement de l'individu, écartelé dans un monde multiple et contradictoire, et sa résurrection est comme une ré-intégration de l'homme dans son unité. Ce peut être compris comme une modélisation de nos existences: se perdre, se retrouver intègre (entier).

Mais en faire une croyance plutôt qu'une réflexion philosophique: dommage, on oublie l'essentiel qui est la méditation personnelle sur notre propre cheminement de vie.

Les mythes servent donc à mes yeux de pédagogie et de modélisation potentielle applicable à soi. L'idée de la résurrection peut donner une force intérieure à quelqu'un qui a tout perdu, ou qui se sent perdu dans l'univers.

Dès le moment où les humains ont enterré leurs morts et cherché un sens à l'univers, la question de la mort et de la survie s'est posée. Y a-t-il un sens au-delà de nous? Ou devons-nous vivre avec l'incertitude? Je choisis la seconde option. Mais j'admets que ces questiond ont participé à l'élaboration de la conscience collective et individuelle, à valider ce que nous sommes individuellement, à élaborer la notion de responsabilité individuelle.

Par exemple le Jugement dernier peut servir à nous faire réfléchir à nos actes. Pour autant je réfute l'idée qu'il y ait un tribunal céleste qui nous juge un jour, comme je réfute l'idée d'une sanction éternelle par l'enfer. Pédagogique ou non, instrument éventuel de domination par la peur, peu m'importe: je ne marche pas. C'est possible de l'orgueil, mais si Dieu existe je préfère le tutoyer plutôt que mettre ma face contre terre. Et si je mets parfois la face contre terre c'est parce que j'ai besoin de m'intérioriser ou d'assumer une part de moi qui me met en question.

Je tente donc de comprendre ce qui a voulu être dit, et je garde l'utile pour mon évolution personnelle. L'utile: par exemple les livres de sagesse ou d'enseignement, ceux de l'ancien testament, ou des textes bouddhistes, ou le Yi King chinois, ou le sermon sur la montagne ou certaines paraboles, etc.

Et si je ne peux plus "croire", je garde une forme de présence en moi qui m'inspire parfois, mais à laquelle je ne veux pas donner de nom ni rendre de rite.


Mais on est bien loin du sujet!
:-)

Loin du sujet? hommelibre: oui et non!
Catholique de baptême plus tard féministe années septante il y avait incohérence: soit catholique, soit féministe.
Je choisis le féminisme et par concours de circonstances fréquentai un temps, dix ans, une paroisse protestante sans pouvoir, malheureusement, éprouver ombre de gratitude.
Si bien que catholique, catholicisme mien fondé sur les travaux du Père Teilhard de Chardin, je demeurerai jusqu'à mon dernier souffle.
Mais toute personne, "de nos jours"! qui a fait l'expérience d'une vision, avec possible référence religieuse: vision "suivie d'une révélation" sait à quel point la prudence s'impose.
Si je puis me permettre une précision: l'Eglise catholique ne prétend pas, par immaculée conception que Marie aurait été enceinte de Jésus sans participation masculine mais que cette grossesse l'était de et par volonté divine.
Aujourd'hui "immaculée conception" est un terme propre à nous interroger sur nos intentions et ou nos motivations.
Mon problème de féministe par rapport au catholicisme concernait, par exemple, le refus du sacerdoce aux femmes contrairement à l'ouverture aux femmes protestantes du ministère pastoral.
Côté salaire: le salaire des femmes pasteures est-il égal aux salaire des hommes ministres c'est-à-dire, comme autrefois, Eglise libre, pasteurs?
Retraites?

Niais, dans le sens de sot et un peu simple. Ok, j'accepte. Mais reconnais que tu as fait preuve de sérieux face à une magnifique salve d'humour fin sur un sujet qui ne s'y prête pas facilement et par un type plutôt bien informé il me semble.

Revanche certainement pas, ce n'est pas dans ma nature. Mais si tu me lances sur le sujet je risque de devenir mauvais car la simple vue d'une soutane réveille en moi des sentiments que je m'empresse de ranger dans un tiroir.
Le collège de la Longeraie, à Morges, où mes parents se sont résignés à me "placer" à 10 ans parce que j'étais un peu trop turbulent, est un collège de pères salésiens qui mériteraient pour certains, s'ils sont encore vivants, des enquêtes sur leurs pratiques sexuelles. Le laïc qui tenait le réfectoire, M. Courvoisier, pratiquait la torture sur les gamins qui ne se comportaient pas comme il le souhaitait comme par exemple de manger son repas à genoux sur une règle en bois carrée. Pour réduire le temps de la sanction nous devions lui fournir une photo de chat.
J'ai passé en tout six ans dans des collèges catholiques. J'ai été vacciné.
C'est donc sans réelle surprise que je me suis vu refuser par le prêtre de l'église du Bouchet de participer à la cérémonie funéraire des obsèques de mon père qui était franc-maçon et s'était fait catholique pour pouvoir épouser ma mère.

Oui, les questions de Mario portent sur l'imagerie religieuse que tout esprit sain se devrait d'interroger. Tu le fais, mais tu sembles valider la démarche sociétale tout en jonglant un peu maladroitement dans ta tentative de démonstration d'utilité du message religieux.
Contrairement à vous deux, je ne suis pas très au fait des écritures et des courants théologiques, et je ne saurais dire si la religion au sens large a servi à quelque chose dans le passé. Mais je doute qu'elle nous soit utile pour la suite et j'observe qu'elle a surtout été la source de conflits énormes, d'exactions et de guerres ravageuses qui semblent se prolonger avec les fous de dieu actuels.
Alors, contrairement à toi John, je considère la religion comme un mal évitable et surtout comme une entrave à l'évolution humaine en faisant injure à nos capacités mentales. J'en viens presque à appeler le soutien de l'intelligence artificielle pour booster nos moyens et accéder enfin à la notion d'unité, d'inter-connectivité du vivant pour reléguer ces reliques dans les musées et accéder enfin à une véritable conscience spirituelle universelle qui nous permette de vivre plus harmonieusement sur la Terre. Mais je dois être un peu niais...

Allez, je ne résiste pas à en remettre une couche. Les blogs c'est aussi fait pour diverger.
Lorsque notre première fille est née, nous avons évidemment débattu sur son prénom. Le nom ne me posait pas de problème, nous ne sommes pas mariés et bien que Stammhalter, je n'éprouve aucun besoin de perpétuer la ligne de la famille.
Etant donné que je me savais incapable d'atteindre un niveau raisonnable de sagesse dans cette incarnation, je me suis projeté dans ma progéniture pour optimiser les chances de participer de manière un peu plus conséquente à l'Histoire. Nous avons donc choisi le nom de Maya. D'une part parce qu'il transcende les cultures et aussi parce qu'il est court et peu susceptible d'être diminué pour le rendre plus sympa, mais surtout parce que, dès qu'elle a ouvert les yeux sur le monde je fus convaincu qu'elle serait celle qui donnerait naissance à Maïtreya, le prochain messie tant attendu par tous et annoncé par les grandes religions pour bientôt. Et comme la mère est juive...
Trêve de plaisanteries, qu'entends-tu par l'évacuation de l'homme-père John ?

Pierre,

L’Humanité a une Histoire. Variée et variable, selon les époques et les lieux. Les textes anciens disaient les choses selon les outils de compréhension d’une époque. Ils parlent de comment les humains se voyaient, comment ils donnaient sens au monde et à la vie, comment ils s’organisaient. Ce sont des documents sur la représentation du monde d’alors. Ils nous donnent des traces de où nous venons. Il y a longtemps une éclipse de soleil pouvait être terrifiante. Perdre la lumière en plein jour, quelle angoisse!

Au temps des Grecs on savait déjà calculer les phases de la lune plusieurs années à l’avance. Aujourd’hui on prévoit le passage d’astéroïdes jusqu’en 2’500 au moins et l’on sait qu’une éclipse n’est qu’un phénomène de la mécanique céleste.

Mais on ne sait pas plus pourquoi la vie, ni s’il y a une finalité à cette vie. Pourquoi ne pas tout explorer? Refuser que les religions aient eu un rôle sociétal c’est croire que l’on vient d’inventer l’Histoire. Mais nous sommes la somme d’une évolution, et seulement une partie de la somme future.

Les religions ont-elles été la source de conflits, ou seulement des prétextes à une conflictualité plus ancestrale? Tout est bon pour faire la guerre. Les religions aussi. Mais elles ont aussi proposé une autre démarche. Le christianisme a une exigence de responsabilité individuelle qui a influencé 2’000 ans d’Histoire, y compris politique. Il n’est pas absent de la progression du concept d’égalité.

Je ne suis pas sûr que notre époque fasse une meilleure part à l’intelligence, quand je vois le développement du délire gender. Sauf chez les scientifiques, où l’intelligence est un trésor partagé. Je ne sais pas si cela permettra d’accéder à une conscience universelle – si tant est qu’elle soit possible et sous quelle forme. Je pense pour ma part préférable d’apprendre à gérer et patcher l’agressivité plutôt qu’imaginer qu’elle puisse être éradiquée.

Religions, sagesse, philosophies, science, ont en commun de proposer des outils mentaux. Je fais la part des choses entre une certaine imagerie religieuse et l’étude de textes destinés à un travail sur soi. Dans sa forme incarnée par l’Eglise catholique par exemple, la religion a permis d’unifier peu à peu l’Europe, de répandre des savoirs, de tenter (souvent mal, parfois bien) de mettre des valeurs au-dessus de la loi du plus fort.

Ce qui a existé dans le passé n’est pas entièrement à jeter parce que certains aspect ont été terribles. Nous croyons aujourd’hui avoir tout inventé. Il se peut qu’on en rigole dans 1’000 ans.

L'évacuation de l'homme-père c'est faire de lui un simple outil juridique et financier, pourvoyeur de nom et de subsistance, sans lui accorder la paternité pleine et entière. En faire un cocu assumé. On parle certes un peu de lui mais enfin, il payait quand-même pour l'enfant d'un autre...

Mais ça c'est quand je veux être très critique car en disant cela j'évacue toute une autre dimension de la paternité et l'acceptation d'une certaine primauté de la mère dans la reproduction.

Une autre façon de voir ce mythe est aussi l'idée que Marie a transgressé la morale et les lois de son époque.

Tout cela relativise sérieusement le méchant patriarcat...
:-)

"Mais on ne sait pas plus pourquoi la vie, ni s’il y a une finalité à cette vie. Pourquoi ne pas tout explorer? Refuser que les religions aient eu un rôle sociétal c’est croire que l’on vient d’inventer l’Histoire."
Ces assertions sentent la carabistouille à trois kilomètres. Un exemple d'obscurantisme à bon marché...

Les religions ? tous ceux qui en parlent oublient le point important : à l'époque du Christ, il n'y avaient pas de prêtres et des savants. Les deux notions se superposaient. Depuis, la connaissance humaine a quelque peu progressé...

Si vous prenez 1 mm pour mille ans, 1 mètre est un million d'années. L'âge de la Terre, c'est alors 4 kilomètres et 550 mètres. Ou quelque chose comme ça. Votre Christ est apparu il y a deux millimètres. Et il vient nous parler d'un dieu qui aurait créé les hommes ? Et de prétendre être son fils ? Hé, les croyants, arrêtez de fumer la moquette, par pitié...

Géo,

Il n'y a pas besoin d'être croyant pour étudier la contribution des religions à l'Histoire humaine et au développement de sa culture. Et les croyants n'ont pour moi pas l'obligation de tout prendre sans discernement.

De même il n'y a pas besoin d'être marxiste pour constater que cela a contribué à façonner l'idée que l'on se fait de l'égalité.

Toutes les productions humaines ont des qualités et des défauts. Le coran a forcément des qualités, même si je n'adhère pas une seconde à l'idée qu'il est incréé et parole divine. On peut refuser concrètement un système vécu comme mauvais, mais aussi prendre du recul et voir à quoi il a quand-même pu servir.

Le christianisme ne fait que 2mm, mais il n'est qu'un maillon d'une longue chaîne de recherche et de représentation. Enfin, longue... peut-être quelques centimètres. L'obscurantisme est à mes yeux de refuser l'Histoire ou de rester dans un rejet sans nuance de ce que nous avons laissé derrière nous. Avec ce mécanisme les futurs tyrans porteurs de "providence" se préparent à la pelle.

Puissent les écailles tomber de nos yeux (cf. Actes 9:18) !

S’ils entendent jouir d’une véritable liberté d’imaginer un monde différent, meilleur, plus juste, plus humain, les hommes de ce temps doivent commencer - avant de songer à innover, à trouver du sens - par désinventer ce que leurs ancêtres, dans leur ignorance, avaient été conduits à imaginer pour conjurer leurs peurs et leurs angoisses. Car l’homme, qui a concocté Dieu à son image, a le pouvoir de démanteler ce qu’il avait construit (le cas échéant: pour reconstruire plus beau qu’avant)*. “Il y a un temps pour tout” (Ecclésiaste 3:1): “un temps pour naître et un temps pour mourir; un temps pour planter et un temps pour arracher ce qui a été planté; un temps pour tuer et un temps pour guérir; un temps pour abattre et un temps pour bâtir; un temps pour pleurer et un temps pour rire; un temps pour se lamenter et un temps pour sauter de joie” (Ecclésiaste 3:2-4). Les divinités n’échappent pas au cycle de la naissance et de la mort... Oui, “le temps est venu de” (Ésaïe 66:18):
- mettre fin à l’impérialisme céleste;
- abattre le despote et lever l’interdiction de manger du fruit de l’arbre de vie, qui prive les hommes de leur libre arbitre;
- guérir des blessures causées par le royaume;
- (se) reconstruire;
- rire** et danser de joie!

Vingt siècles de christianisme, quatorze d’islamisme et voilà qu’elle ressuscite, l’antique vérité: “Ce qui est devenu ancien, ce qui est vieilli, est proche de sa fin” (Hébreux 8:13)***. C’est une évidence: l’homme n’a plus besoin de ce tuteur, de cette béquille - il peut maintenant avancer seul. Non seulement ce faux Père est devenu superflu mais il représente un obstacle, un frein à la connaissance et au progrès spirituel. Le temps est venu de s’en débarrasser comme on se débarrasse d’une mauvaise herbe ou d’une mauvaise habitude. Le moment est venu d’envoyer aux orties cette carcasse inutile et encombrante. Que fait-on lorsqu'en contrôlant la date de péremption d’un médicament, on s'aperçoit que celle-ci est largement dépassée? La seule réaction saine, dans un tel cas, si l’on ne tient pas à mourir empoisonné (et cela vaut pour les médicaments comme pour les aliments, pour les nourritures matérielles comme pour les nourritures spirituelles), est de renoncer à consommer la denrée périmée et de la jeter.

* Voilà qui fait irrésistiblement penser au prophète Jérémie, lequel considérait avoir reçu “tout pouvoir (...) pour éradiquer et pour démolir, pour détruire et pour abattre, ainsi que pour construire et pour planter” (Jérémie 1:10).

** Foin des savantes recommandations adressées par Jacques l’épistolier, vers 80-90, aux chrétiens d’origine juive disséminés dans le monde païen: “Ayez conscience de votre misère; soyez dans le deuil et dans les larmes; que votre rire se change en deuil et votre joie en tristesse. Humiliez-vous devant le Seigneur” (Jacques 4:9-10).

*** En Jérémie 18:15 in fine, le prophète oppose les “sentiers d’autrefois” à une “voie nouvelle, non encore aplanie” (traduction inspirée de celle adoptée par la Conférence épiscopale italienne).

"Il n'y a pas besoin d'être croyant pour étudier la contribution des religions à l'Histoire humaine" Je n'ai jamais dit le contraire et quand j'ai une fois évoqué Jung chez vous, vous m'avez dit ne pas "croire" aux archétypes. A partir de là...

"Mais on ne sait pas plus pourquoi la vie, ni s’il y a une finalité à cette vie. Pourquoi ne pas tout explorer?"
N'a strictement aucun rapport avec :
"Refuser que les religions aient eu un rôle sociétal c’est croire que l’on vient d’inventer l’Histoire."
C'est cela que j'appelais carabistouille.
Rôle sociétal et rôle explicatif de la vie n'ont rien à faire ensemble. L'un parle de morale, l'autre de transcendance...

La parabole évangélique des talents dit notre réalité.
Certains qui ont "tout" reçu naissance privilégiée, beauté
Intelligence, etc.
D'autres infiniment moins privilégiés avec la tentation de se dire que dans ces conditions on ne voit pas quoi faire y compris la culture de sentiments de révolte.
Comparer ce que l'on a ou n'a pas, comparer entre soi et les autres peut conduire à l'image d'une homme qui grimpe sur une montagne en en fixant un autre, sur une montagne à côté qui grimpe plus vite que lui.
A force de regarder à côté de lui au lieu de regarder devant lui cet homme finit par déraper et se casser la figure.
A retenir de cette parabole qu'il faut cultiver ce que l'on s reçu: faire ce que l'on peut et l'on sera étonné de voir, en fait, tout ce que l'on peut faire.
Mais ce qui a été enseigné il y a plus de deux mille ans ne dit pas la situation du monde, l'état de la planète, les problèmes non d'hier mais d'aujourd'hui.
La mentalité humaine, hélas, n'a pas franchement évolué.
La loi du plus fort accompagnée du culte de l'argent, veau d'or biblique dénoncé, l'emporte pire que jamais.
Telle l'élection de Donald Trump.
La mondialisation.
L'indulgence de la justice dès qu'il s'agit des puissants de ce monde
sans laquelle certaines personnes que je ne nommerai pas ici ne se présenteraient pas à la présidentielle française de fin de semaine.

"Refuser que les religions aient eu un rôle sociétal c’est croire que l’on vient d’inventer l’Histoire."
Je ne vois pas où tu aurais pu trouver dans ma prose un tel refus. Au contraire, je mets l'accent sur les effets pervers de cet héritage et, contrairement à toi, je peine à en voir les éléments qui auraient permis à l'humanité d'évoluer.

"Le christianisme a une exigence de responsabilité individuelle qui a influencé 2’000 ans d’Histoire, y compris politique. Il n’est pas absent de la progression du concept d’égalité."
Je décode cet héritage bien différemment. Pour moi, la sanction de l'enfer pour celui qui ne suivrait pas les préceptes est juste l'inverse d'une responsabilisation individuelle. On se remet dans les mains d'un père fouettard tout puissant et on obéit sans savoir trop pourquoi, par peur des conséquences.
Quant au concept d'égalité, je ne vois pas trop. Tout au plus le christianisme a-t-il mis l'accent sur la notion de fraternité et de partage qui, au contraire, exacerbe l'inégalité des chances d'accès aux biens et perpétue une notion qui date du postnéolitique avec la validation de la propriété individuelle depuis que nous sommes devenus sédentaires et le développement que nous connaissons aujourd'hui avec le capitalisme financier que le christianisme encourage pour autant que nous sachions en faire profiter les autres.

"Je pense pour ma part préférable d’apprendre à gérer et patcher l’agressivité plutôt qu’imaginer qu’elle puisse être éradiquée."
Ici aussi je ne vois pas où j'aurais pu suggérer vouloir éradiquer l'agressivité. Tu passes à mon avis un peu vite à certaines conclusions qui ne reflètent nullement ma position.
Mais puisque tu parles des moyens pour limiter cette agressivité, qui au passage a été stimulée par les tendances prosélytes des chrétiens et des musulmans, je suggère plutôt de commencer à réfléchir au potentiel de la technologie pour renverser radicalement le paradigme d'économie de marché qui s'appuie sur la rareté et promeut la globalisation des échanges pour favoriser le profit à court terme et pour le plus petit nombre. Le programme de Peter Joseph qui s'articule en cinq points propose dans l'ordre :
- L'automation : transition du travail rémunéré au développement mécanique pour maximiser la capacité de production en réduisant l'exposition humaine et en augmentant l'efficacité.
- L'accès : Passage d'une logique propriétaire à une logique d'utilisation en maximisant l'efficacité de l'utilisation des biens et en réduisant la pression sur la production.
- L'open source : Passage d'une logique de propriété intellectuelle au partage des connaissances afin d'optimiser l'innovation.
- La localisation : Transition d'une logique de globalisation à celle de proximité favorisant les infrastructures et réduisant les coûts liés à la production, la distribution et les déchets.
- la gestion de l'information : Par l'internet des objets, les senseurs et autres outils numériques qui permettent le feedback des informations pour optimiser l'efficacité économique des systèmes.

"Je ne suis pas sûr que notre époque fasse une meilleure part à l’intelligence..."
Si on t'en donnais la possibilité, y aurait-il une seule époque du passé dans laquelle tu aurais préféré vivre ? Moi pas. Et je suis très optimiste sur notre potentiel. Surtout qu'on va pouvoir se faire aider par la machine comme on aurait jamais pu l'imaginer il y a à peine 20 ans.

"Dans sa forme incarnée par l’Eglise catholique par exemple, la religion a permis d’unifier peu à peu l’Europe, de répandre des savoirs, de tenter (souvent mal, parfois bien) de mettre des valeurs au-dessus de la loi du plus fort."
On ne refera pas l'histoire, et on la réécrit tous les jours. Jusque dans les manuels scolaires. Tout reste une question d'interprétation. Va savoir ce qui se serait passé sans les religions... De là à excuser les dérives qu'elles ont provoqué par des arguments comme ceux que tu évoques, c'est un pas que je ne franchirais pas. Dans la balance, je retiens surtout les ravages, l'obscurantisme, la superstition et l'oppression des scientifiques considérés comme des hérétiques et donc le ralentissement général de l'évolution humaine qui se prolonge encore aujourd'hui non seulement au travers d'une Eglise qui peine à se réformer, mais surtout avec l'Islam qui nous fait sa crise d'ado.

"Nous croyons aujourd’hui avoir tout inventé."
Non, je pense au contraire que tout est à faire, mais qu'il s'agit d'abord de se débarrasser de cet héritage encombrant. Ce qui ne veut pas dire de rejeter le passé, mais de le mettre où il doit être, dans les musées, à des fins d'études anthroposophiques qui nous permettront de mesurer le chemin parcouru.

@ Mario,

Il convient aussi d’enlever la part du mythe dans « le nouveau, le meilleur, le différent ». Ce mythe est formidable en ce sens qu’il est tout parce qu’il n’est rien. Le paradoxe total. Hollande et pas mal d’hommes politiques en ont fait un slogan de machine à laver « Le changement c’est maintenant ». Macron est dans la même ligne. Ce n’est de loin pas le pire des cas.

Nietzsche et son surhomme étaient dans le même train de l’Histoire. Et d’autres dont la geste sanglante restera dans l’Histoire pour très longtemps comme modèles d’horreur. Quoiqu’en ce domaine il n’est même pas certain que le pire soit derrière. Les rivalités du pouvoir ne sont pas très différentes avec ou sans Dieu. Ce qui me laisse penser que les errements des religions ne sauraient dédouaner l’humain d’être ce qu’il est: génial, bouleversant, fantasque et parfois haïssable.

Donc la rupture d’avec le passé pour un avenir neuf, plus juste, n’est souvent qu’effet de manche. D’ailleurs que veut-on changer du monde, et donc initialement de l’humain? Quelle reprogrammation qui ne soit l’illumination d’un démiurge ou la colère d’un groupe?

J’ai heureusement pris du recul sur ce mythe. Je vois deux constantes qui ont marqué l’Histoire en mouvement: la critique du pouvoir et de l’oppression d’une part, et la quête de la liberté de l’autre. Le reste n’est qu’arrangements ponctuels, choix de décoration.

Dans ce long, long chemin, le concept de Dieu a parfois été du côté de l’oppression, parfois de la liberté. Son départ ne change pas fondamentalement la donne. Si seulement ce départ avait permis en fin de rire et danser de joie! On en est loin, on le voit tous les jours. Avec ou sans soutane c’est toujours the same old story. Le « vieux monde » et le « nouveau monde » sont jumeaux, rien ne sert de courir, camarade, tu es dans la nasse.

Il me semble que vous faites appel à des notions extra-humaines, comme indiscutables: « Ce qui est devenu ancien, ce qui est vieilli, est proche de sa fin” (Hébreux 8:13)***. C’est une évidence:… » Mais qui détermine ce qui est ancien ou vieilli? Effet rhétorique encore une fois. La seule réalité que je constate c’est la volonté individuelle couplée à d’autres volontés. Il n’y a pas d’observateur qui annonce que telle ou telle chose est obsolète. Elle le devient parce que l’on en change, pour xxx raisons.


J’ai renvoyé le Père vers l’âge de 16 ans. Je l’ai mis dehors de moi. J’ai mené ma vie en essayant toujours de décider par moi-même. J’ai fait xxx fois le procès de Dieu et des religions. J’ai intégré ce que vous dites très tôt dans ma vie. Je me suis affranchi du tuteur il y a longtemps, trop rebelle ou anar pour me mouler dans l'obéissance ou dans quoi que ce soit qui ne passerait pas au crible de mon propre jugement.

Je ne rejette pourtant plus l’idée et le fait de considérer les religions (relier ensemble, les humains, ou l’Homme et l’univers) comme un vecteur et sociétal et spirituel. Ni de réhabiliter leur part bonne qu’en tant qu’humain, épris de liberté et refusant les dominations, je puis observer. Mais quelle est cette notion, ce concept, cette abstraction, cette chose que l’on nomme Dieu, au nom de quoi des volets sociaux ont pu être mis en place dans les sociétés, qui a permis à beaucoup de devenir responsables de leurs actes en pleine conscience, et à d’autres de massacrer leurs congénère sans état d’âme? Je n’en sais rien. Je suis en tous les cas très éloigné des imageries d’Épinal. Je serait plus proche des particules organisées.


Certains peuvent peut-être avancer sans béquille, si Dieu est une béquille (Magritte aurait fait un joli tableau: « Dieu est une béquille »…!). Certains annoncent que la date de péremption est dépassée, comme si elle était écrite quelque part, ou comme une vérité impersonnelle. Ils sont impressionnants d’aplomb. Je me méfie de ceux qui, sous prétexte de vérité impersonnelle, imposent leurs vues personnelles sans le dire.


Dans la mythologie du changement un mécanisme a été utilisé au temps des premiers chrétiens, et encore aujourd’hui: la conversion. Un des mécanismes les plus discutables selon moi, dans la mesure où il coupe la vie en deux: avant et après. Pour moi c’est une illusion. Il n’y a pas de frontière: il y a continuité de l’être. Nous aurons toujours à faire à nous-mêmes. Les changements réels sont minimes. Un changement souhaitable est de limiter l’emprise des différents pouvoirs. La démocratie permet des contre-pouvoirs, ou des pouvoirs moins absolus. C’est déjà beaucoup.


Encore un mot: je ne veux pas (plus) opposer le passé et l’avenir, la tradition et la modernité. Je constate qu’il y a un endroit d’où nous venons, et un autre où nous allons à partir du premier. Il y a continuité. L’accumulation de l’évolution n’a pas rendu l’humain biologique obsolète. La part de préservation de l’acquis utile est immense, cette de l’acquisition nouvelle est moins grande. Opposer les deux, voilà bien une erreur courante. Cela n’illustre que la résurgence des luttes de pouvoir, mais pas un nouveau monde. Mais ce qui est encore plus extraordinaire que l’immensité de l’acquis en biologie, c’est la propension qu’on les individus, groupes, cercles de pouvoirs, à proclamer que leur vue est globale et la meilleure, alors qu’il sont tous à pousser un grand rocher dont ils ne voient qu’une face. En ce sens nous sommes tous mêmes.

Mais c’est très bien: ça fait marcher le monde. Bouger, c’est la santé!…
:-)

Pierre,

"Je ne vois pas où tu aurais pu trouver dans ma prose un tel refus."

Je ne disais pas cela particulièrement pour toi, ni ce que tu relèves ensuite, mais comme représentatif d'une époque où l'Histoire n'est plus assez étudiée, où le passé est vu comme une plaie. Je disais cela de manière générale même si je me suis adressé nommément à toi et je ne vois pas ce qui te l'a fait prendre à titre personnel.

Reconnaître aux religions un rôle parfois utile, oser imaginer que, puisque je ne sais rien de l'après, il se peut aussi bien qu'il n'y ait rien ou qu'il y ait quelque chose, oser affirmer que les lunettes avec lesquelles nous lisons collectivement ces textes aujourd'hui ne permettent pas une vue complète ni détaillée, n'est pas valider la totalité. Tu écris: "De là à excuser les dérives qu'elles ont provoqué par des arguments comme ceux que tu évoques, c'est un pas que je ne franchirais pas." Moi non plus figure-toi, et si tu m'as lu autrement, si tu m'attribue le fait de les excuser, relis-moi mieux.

Mais je dirai quand-même ceci qui te fera peut-être mal réagir: en lisant des historiens pointus (Jaques Heers, Le Goff, etc), l'Inquisition fut une pratique très discutable mais largement surestimée en nombre de victimes et en horreur. De plus elle a contribué à introduire plus de Droit qu'avant dans les procédures car elle était codifiée. Je ne m'étends pas sur ce point trop long à documenter, mais la documentation existe. Comme quoi, rien n'est tout noir ou tout blanc.

Je suis surpris qu'une simple discussion qui a l'impertinence de ne pas se contenter d'une seule manière de voir déclenche autant de virulence! Je me sens aujourd'hui assez libre intérieurement pour en parler sans avoir à m'en défendre.

Géo,

Ça y est? Suis-je à nouveau en procès par vos soins? Je ne sais plus où j’ai écrit cela à propos de Jung, et je n’ai pas envie d’aller chercher. Si vous avez le lien sous la main je regarderai.

Je ne sais plus dans quel contexte ou sur quelle toile de fond j’ai pu dire cela car je trouve justement beaucoup d’utilité aux archétypes. Je ne méprise pas les catégories (pourvu qu’il y ait toujours une lucarne pour en sortir). Ceux mis en avant par Jung, mais aussi ceux du Yi King, ceux des contes et légendes de tous pays que j’ai dévorés à mon adolescence, et d’autres.

À croire qu'il y a encore plus de projections et de mauvaise compréhension de l'autre à l'écrit qu'en échange verbal.

À partir de là…


Pour le deuxième commentaire je m’inscris en faux contre votre assertion. Explorer le rôle sociétal et le rôle explicatif coexistent par la nature même des religions, ou simplement par le désir et la curiosité du chercheur, et leur étude simultanée n’est pas une « faute de goût ».

À partir de là.…

"Je suis surpris qu'une simple discussion qui a l'impertinence de ne pas se contenter d'une seule manière de voir déclenche autant de virulence!"

Bon ben je vois que j'ai encore du boulot. Moi qui croyais avoir découvert la bienveillance...
J'ai beau me relire, je ne vois pas de virulence envers qui que ce soit. Je vais redoubler de prudence dorénavant.

@ Myriam

"(...) l'image d'un homme qui grimpe sur une montagne en en fixant un autre, sur une montagne à côté qui grimpe plus vite que lui."

On ne peut s'empêcher de penser ici au mythe de Sisyphe.

Pour avoir osé défier les dieux, Sisyphe fut condamné à faire rouler éternellement jusqu'en haut d'une montagne un rocher qui en redescendait chaque fois avant de parvenir au sommet (Odyssée, chant XI).

J'imagine vos deux hommes roulant chacun une pierre qui s'empressera de redescendre au pied de la montagne aussitôt qu'ils seront parvenus à la hisser au sommet.
Celui qui monte plus vite n'a rien à y gagner, au contraire: il devra subir l'épreuve un plus grand nombre de fois.

Albert Camus s'est plu à imaginer Sisyphe heureux:
«La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux».
Il vaut mieux l'imaginer heureux, en effet, si l'on considère qu'au tout début de son essai, Camus énonce:
«Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux: c'est le suicide. Juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d'être vécue, c'est répondre à la question fondamentale de la philosophie».

@ Mario Jelmini,

Merci d'avoir demandé, bien plus haut, ma position sur les questions de croyances.
Je ne crois en aucune des choses que vous avez listées.
Ma position est très proche de celle d'hommelibre. Je crois aussi que la religion et la foi ont été un moment dans l'histoire de l'humanité. En fait, une période très longue, qui a amené son lot de problèmes, mais aussi de lignes de conduite aux hommes. Les civilisations passées ont eu leurs religions, qui ont eu une grande importance. Est-ce que nous pouvons encore dire que c'est le cas pour notre époque ?
J'ai une éducation protestante à la scandinave, c'est à dire assez peu mystique et très sociétale : on respecte des rites ( qui ne sont pas des sacrements) que sont le baptême,la confirmation, le mariage, l'enterrement à l'église et on se réfère à la morale chrétienne. Ca sert de ciment social et en quelque sorte de boussole.
Ce qui m'a toujours beaucoup impressionnée, ce sont les témoignages archéologiques de rites funéraires très anciens. J'ai toujours été convaincue que ces tombeaux avec leurs objets, même rudimentaires, sont des preuves d'une vie spirituelle ou d'une conscience proche de la nôtre, sans que nous puissions savoir de quoi il s'agissait vraiment.
D'ailleurs je ne sais ou ne comprends même pas, ce qui se passe vraiment dans l'esprit d'un contemporain qui se dit croyant.
C'est vraiment un vaste sujet et tellement difficile à empoigner, parce qu'il s'agit d'une part de convictions très intimes et privées, mais aussi d'enjeux de société. Les croyants peuvent p.ex. être amenés à militer au sujet de l'IVG ou de l'assistance au suicide. Leur opinion a sa place dans le concert de toutes les opinions, mais ne devrait pas être prépondérante dans le débat démocratique.
C'est en cela que notre société est sécularisée.
J'espère avoir répondu à votre question, même si c'est avec quelque délai.

@ hommelibre

Apparemment, féru d'Histoire et intéressé par le phénomène religieux, le personnage de Jésus ne vous laisse pas indifférent. Mais que faut-il penser d'un individu qui, selon ses propres dires, ne naquit pas libre mais esclave de Dieu, donc possédé, ainsi que l’attestent les conditions posées par le Tout-Puissant à la venue sur Terre du nouveau gourou: la soumission aux ordres du Père, l’accomplissement de sa volonté (cf. Jean 4:34)? Dieu avait d’ailleurs dévoilé son plan à Moïse: “Je leur susciterai [aux Hébreux], du milieu de leurs frères, un prophète semblable à toi; je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira tout ce que je lui commanderai” (Deutéronome 18:18, second discours de Moïse). Jésus lui- même l’a reconnu, avec une tristesse aisément perceptible: “En vérité, en vérité, je vous le déclare, le Fils ne peut rien faire de lui-même” (Jean 5:19; dans le même sens: Jean 5:30); “Je suis descendu du ciel* non pas pour faire ma volonté mais la volonté de Celui qui m’a envoyé” (Jean 6:38; dans le même sens: Jean 4:34 et 5:30); “Ma doctrine n'est pas de moi mais de Celui qui m'a envoyé” (Jean 7:16); “Ce qu’Il [Celui qui m’a envoyé] m’a appris, je le dis au monde” (Jean 8:26 in fine); “Je ne fais rien de moi-même, mais (...) je dis ce que mon Père m’a enseigné; (...) je fais toujours ce qui Lui est agréable” (Jean 8:28-29); “En effet, je n’ai point parlé de mon chef; mais le Père, qui m’a envoyé, m’a prescrit ce que je dois dire et comment je dois parler. (...) Ce que je dis, c’est ce que le Père m’a ordonné de dire” (Jean 12:49-50, confirmé par Jean 3:34: “Celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu”); “Les paroles que je vous dis, ce n’est pas de moi-même que je les prononce” (Jean 14:10); “La parole que vous entendez n’est pas de moi mais elle est du Père qui m’a envoyé” (Jean 14:24; quatre versets plus loin, Jésus précise: “Le Père qui m’a envoyé est plus grand que moi”, ce qui infirme la théorie de la consubstantialité échafaudée par l’Église quelques siècles plus tard); “Je fais ce que le Père m’a commandé” (Jean 14:31); “J’ai reçu cet ordre de mon Père” (Jean 10:18); “Père, (...) que ta volonté soit faite, non la mienne!” (Luc 22:42; dans le même sens: Matthieu 26:39 in fine et 26:42 in fine, ainsi que Marc 14:36 in fine). Toute sa putain de vie durant et jusqu’à sa mort tragique sur la croix, Jésus ne put dire ce qu’il pensait ni agir comme il aurait souhaité; il demeura pieds et poings liés (pour ce qui est du dernier jour: pieds et poings cloués) et n’eut jamais le choix puisque, d’alpha à oméga, son comportement lui fut dicté et imposé par le Très-Haut. Un Fils condamné à une mort atroce par son propre Père**, tel a été le destin peu enviable de Jésus. On est en droit d’espérer que l’auteur d’un crime aussi abominable sera un jour appelé à en répondre devant la justice des hommes***. Car Dieu a honteusement abusé de son autorité paternelle et cela mérite un châtiment exemplaire.

Si Jésus, comme il l'affirme lui-même, n'a fait qu'obéir aux ordres du Père, si ses paroles, faits et gestes n'étaient pas autonomes, mérite-t-il encore considération? Ne faut-il pas plutôt s'intéresser au Père, qui l'a privé de sa liberté de parole et de pensée? D'autant plus que Jésus est loin d’être le seul à avoir vécu et ressenti ce malaise, cet assujettissement, cette aliénation, cette privation de liberté. Bien avant lui, le prophète Balaam avait connu la même infortune. Nombres 22:35 rapporte que “L’ange de l’Éternel dit à Balaam: «Va avec ces hommes mais tu ne feras que répéter les paroles que je te dirai»”. Trois versets plus loin, Balaam se lamente auprès de Balak, roi de Moab: “Crois-tu que je pourrai dire quoi que ce soit de moi-même? Non, je ne pourrai prononcer que les paroles que Dieu lui-même mettra dans ma bouche”. Et, de fait, “l’Éternel mit sa parole dans la bouche de Balaam” (Nombres 23:5). Cette aliénation forcée contraignit Balaam à rappeler par la suite à Balak: “Ne dois-je pas me borner à dire ce que l’Éternel met dans ma bouche?” (Nombres 23:12), “Ne t’ai-je pas déclaré: «Je ferai tout ce que dira l’Éternel»?” (Nombres 23:26), et “N’avais-je pas dit (...): «(...) Je répéterai ce que l’Éternel dira»?” (Nombres 24:12-13). Toutefois, contrairement à Jésus, Balaam parvint (fort habilement) à se désempêtrer de cette pénible situation d’absolue subordination. Malgré cela, son destin ne fut pas différent de celui de Jésus et de tant d’autres héros bibliques: il périt, lui aussi, de mort violente (Nombres 31:8 rapporte qu’il fut passé au fil de l’épée par les soldats de Moïse).
Un autre personnage de l’Ancien Testament qui vit sa liberté de parole confisquée par le Tout-Puissant, c’est le prophète Jérémie. Au début du livre qui porte son nom, Jérémie dévoile: “Et l'Éternel me dit: «(...) tu iras vers tous ceux auprès de qui je t'enverrai et tu diras tout ce que je t'ordonnerai»” (1:7); “Puis l'Éternel étendit la main et toucha ma bouche, et il me dit: «Voici, je mets mes paroles dans ta bouche»” (1:9); “Dis-leur [aux habitants des villes de Juda] tout ce que je te commanderai” (1:17; ordre donné par l’Éternel à Jérémie). Si l’on en croit une antique tradition, Jérémie mourut lapidé par ses compatriotes, un peu moins de six siècles avant la naissance de Jésus.
Le maléfice n’a pas pris fin avec la mort de Jésus, comme on aurait pu l’espérer. Dans I Corinthiens 9:16-17, l’apôtre Paul écrit: “Si j’annonce l’Évangile, je n’ai pas lieu de m’en glorifier: c’est, en effet, une nécessité qui m’est imposée; car malheur à moi si je n’annonce pas l’Évangile. (...) Je ne le fais pas de moi- même: je m’acquitte d’une charge qui m’est imposée”. Poursuivant son témoignage, l’apôtre confesse: • “Je ne fais pas ce que je veux mais je fais ce que je hais” (Romains 7:15); •• “Je ne fais pas le bien que je veux mais je fais le mal que je ne veux pas. Si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui agis ainsi” (Romains 7:19-20); ••• “(...) ce n’est plus moi qui agis ainsi, mais le péché qui habite en moi” (Romains 7:20; ce que Paul appelle ici le péché porte un nom: Dieu); •••• “Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi” (Romains 7:21). Cette situation calamiteuse à laquelle tout homme est confronté, Paul en expose l’origine dans deux autres épîtres: • “En effet, c'est Dieu qui suscite en vous le vouloir et le faire, conformément à ses desseins” (Philippiens 2:13; au gré des traductions, on trouve “selon son bon plaisir” à la place de “conformément à ses desseins”); •• “Dieu (...) opère toutes choses en tous” (I Corinthiens 12:6). Ce que le Coran LXXXI:29 confirme en ces termes: • “Mais vous ne pouvez vouloir qu’autant que Dieu, le Seigneur Maître de l’Univers, le veuille” ); •• “Il n’y a pas de choix pour les hommes” (Le Coran XXVIII:68, traduction Denise Masson; autre traduction: “Il ne leur a jamais appartenu [lire: il n’a jamais appartenu aux hommes] de choisir”). De toute façon (refrain connu), “Dieu fait ce qu'Il veut” (Le Coran II:253 in fine, III:40 in fine, XIV:27 in fine et XXII:14 in fine). Selon la tradition chrétienne, Paul fut décapité à Rome sous l’ère de Néron (probablement en 67, au terme d’un procès). Triste destin.
Oui, tristes destins.

* En Jean 7:28, Jésus précise: “Ce n’est pas de moi-même que je suis venu” mais par la volonté de “Celui qui m’a envoyé”. Dans le même sens: Jean 8:42 in fine.

** • “(...) Jésus-Christ, que Dieu a établi comme victime expiatoire” (Romains 3:25); •• “Lui [Dieu] qui n’a point épargné son propre Fils, mais qui l’a livré” (Romains 8:32); ••• “Celui qui était innocent de tout péché, Dieu l’a condamné” (II Corinthiens 5:21); •••• “Cet homme [Jésus de Nazareth] (...) a été livré (...) conformément à la décision que Dieu avait prise et au projet qu'il avait établi d'avance” (Actes 2:22-23, traduction Bible du Semeur; comme le précise Actes 3:18 in fine, la décision et le projet de Dieu prévoyaient que “son Messie devait souffrir”). ••••• Colossiens 2:14 (“en le clouant sur la croix”) confirme que c’est bien Dieu qui a crucifié Jésus. D’ailleurs, l’intéressé a implicitement reconnu sa pleine et entière responsabilité lorsqu’il a affirmé: “Moi seul je fais mourir (...) et personne ne peut délivrer de ma main” (Deutéronome 32:39, c’est Dieu qui parle). Ce qui a fait dire à Mahomet: “C’est lui [Dieu] qui fait vivre et mourir” (le Coran LVII:2).
“Saisi de tristesse et d’angoisse” (Matthieu 26:37), Jésus aurait tant voulu pouvoir échapper à cette mort cruelle à laquelle son propre Père l’avait condamné. Pour preuve, la supplication qui s’échappa de ses lèvres à l’approche de sa crucifixion: “Mon Père, si cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi!” (Matthieu 26:39). Loin de se montrer miséricordieux envers son propre Fils, Dieu le Père, au contraire, lui fit boire la coupe jusqu’à la lie.
Ainsi, il est inutile de chercher de midi à quatorze heures, comme on l’a fait pendant des siècles, pour savoir si la crucifixion de Jésus est à imputer plutôt à Caïphe et aux Juifs (1) ou plutôt à Pilate et aux Romains: le seul vrai responsable de cette mort inique n’est autre que Dieu le Père, qui a manipulé à sa guise tous les acteurs du drame conçu dans les méandres obscurs de son âme perfide.
(1) “Lui [Jésus] que vous avez fait arrêter et dont vous avez été les meurtriers” (Actes 7:52 in fine; paroles prononcées par Étienne devant le Sanhédrin, sorte de conseil suprême du judaïsme).

*** “Qui est semblable à moi? Qui osera me citer en justice?” (Jérémie 49:19 et 50:44; c’est l’Éternel qui interroge. Là où la plupart traduisent “Qui est semblable à moi?”, la Bible du Semeur propose cette variante: “Qui est mon égal?”. Et là où la plupart traduisent “Qui me citera en justice?” ou “Qui osera me citer en justice?”, la Bible du Semeur adopte cette formule: “Qui me demandera des comptes?”).

Mario Jelmini,

Obéir aux ordres du père.
C'était il y a plus de deux mille ans en milieu cent pour cent patriarcal.
Jésus, c'est authentique, fut surnommé bâtard fils d'impure.
On peut, par le cœur, voire par l'esprit, ressentir parfois la peine d'un tel être.
Elevé en milieu religieux n'aurait-il pas demandé à Dieu d'être pour lui ce père, ce géniteur, qu'il n'avait et ou ne connaissait pas tout en suivant l'enseignement religieux en son temps soit l'obéissance ABSOLUE à Dieu?

Toutefois, une avancée lorsqu'il enseignait que ce n'est pas "l'homme pour la Loi mais la Loi pour l'homme.

Et puis il dit à ses disciples qu'il ne les nomme pas serviteurs mais amis.
Il y a là également une progression.

La lecture de la vie de Tolstoï ouvre sans aucun doute notre entendement et selon les psychologues sur les difficultés de Jésus lui-même culpabilisé à fond (pour ne pas dire é mort)!

Merci, Mario Jelmini, pour votre réponse et commentaire éclairant.

@ Calendula

Merci d'avoir accepté de vous prêter au jeu de mes questions.
J'ai apprécié votre réponse circonstanciée.
Vous êtes un amour de souci ;-)

@ Myriam

Merci de ce commentaire. Je constate avec satisfaction que nous sommes sur la même longueur d'onde.

La nuit dernière, Jésus m'a rendu visite, comme s'il était revenu sur Terre pour se confesser. Voici les paroles que, dans mon rêve, je l'ai entendu prononcer:

« Mes contemporains sanctifiaient le nom de Dieu au point de ne plus oser le prononcer. S’étant installés dans un état de dépendance par rapport au Tout-Puissant (un état qui les condamnait au rôle de victimes), ils plaçaient tous leurs espoirs en la venue d’un Messie qui les délivrerait de la servitude sans fin dans laquelle ils se trouvaient cloîtrés. Comme tant d’autres, j’ai été nourri au sein de cette culture (pour ne pas dire de ce culte) fondée sur le respect et la crainte d’un Père céleste éminemment sévère**1**, irritable, jaloux, moqueur**2**, menaçant, colérique, belliqueux, haineux , violent, brutal, cruel et – vu sa toute-puissance – particulièrement redoutable**3**. Mais en ce qui me concerne, moi le bâtard, le mal aimé, une rupture s’est opérée: j’avais tellement soif d’affection, tellement besoin d’être aimé que je me suis détourné de cette créature tyrannique**4**, de ce Dieu hostile, vengeur, menteur et destructeur**5**. Une voix intérieure m’invitait à partir à la recherche d’un autre Père, d’un Père qui saurait alléger les souffrances d’un enfant brimé**6** et répondre aux aspirations d’un adolescent porté à l’exaltation et au mysticisme. “Il sera pour moi un fils et je serai pour lui un père”**7**, se mit à murmurer la voix en enchaînant en boucle, de sorte que je pouvais tout aussi bien entendre: “Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils”. Nul doute, dans mon coeur meurtri de misérable gringalet**8**, qu’une promesse m’était adressée et que cette promesse annonçait un bonheur parfait, exclusif. Je suivis donc cette voix, qui me guida sur la voie d’un Père attentionné, chaleureux, juste et tolérant**9**. Celui qui s’imposa à moi se révéla si bon**10**, si doux, si affectueux, si compréhensif, si charitable et si protecteur que je fus bientôt submergé par un torrent d’amour. Je me précipitai dans ses bras avec toute l’ardeur de mon âme innocente et il devint mon réconfort, mon support, ma force, ma source vive. Plus tard, devenu adulte, je compris que ma mission sur Terre consistait à faire connaître ce Père idéal à mes semblables**11**, de manière à ce qu’ils puissent, eux aussi, bénéficier de sa mansuétude et de son amour sans faille**12**. À l’évidence, une force supérieure m’avait chargé de les convertir à cette version revisitée du Dieu de leurs ancêtres, à ce Dieu de paix**13**. J’avais été élu**14**, pensais-je. L’Émissaire, l’Envoyé, celui dont les Écritures hébraïques avaient annoncé la venue, c’était moi - j’en étais convaincu**15**. Plus je lisais et relisais certains passages du Tanakh, plus il devenait évident qu’ils avaient été rédigés à mon intention. Ce germe , ce serviteur, ce Fils tant attendus - tout cela raisonnait en moi comme un appel venu d’en haut: j’étais destiné à devenir le vin nouveau, le “bon vin” qui allait régaler les invités aux noces de Cana. Je me mis donc, comme beaucoup d’autres en ce temps-là, à voyager et à prêcher et, en maints endroits (surtout dans les campagnes), il se trouva du monde pour manifester de l’intérêt, voire de la sympathie pour ma doctrine. «Oui, “le Seigneur que vous cherchez, le messager de l’alliance que vous désirez”**16**, c’est moi», me hasardai-je un jour à proclamer. Les gens se laissèrent convaincre, au point que quelques inconditionnels imaginèrent, à mon corps défendant, de me faire monter sur le trône de David. Cette proposition suscita des remous et finit par m’attirer la haine du plus grand nombre. S’ensuivit pour moi et pour ceux qui me faisaient cortège une suite d’épreuves qui me rapprochèrent encore plus du Dieu auquel je m’étais attaché. Au cours de cette période, je me sentis si proche de ce Père d’amour et de consolation que j’acquis la conviction de ne faire qu’un avec lui**17**. Comme si, à force de subir sa présence rayonnante, sa lumière aveuglante**18**, sa chaleur incandescente, j’avais fini par me fondre en Lui... Oui, je le confesse: aussi invraisemblable que cela puisse paraître, j’étais persuadé d’être devenu Dieu. Ou, ce qui revient au même, que Dieu s’était incarné en ma personne. J’y croyais. J’y croyais dur comme fer. Dois-je m’en repentir? Maintenant que j’y repense, je me rends compte d’une chose: vers la fin, je ne m’appartenais plus, je ne me contrôlais plus**19**. J’étais (comment dire?) - j’étais comme habité, envoûté, possédé. Peut-être bien que je délirais. Mais je crois plutôt que c’était un mélange de clairvoyance et de délire, de lucidité et de folie. »


**1** “Si vous n’écoutez pas l’Éternel et si vous êtes rebelles à ses commandements, l’Éternel vous frappera sévèrement, (...) comme il a frappé sévèrement vos ancêtres” (I Samuel 12:15, traduction Bible du Semeur; dans le chapitre en question, comme l’indique son premier verset, le prophète Samuel s’adresse “à tout Israël”).

**2** • “Le Seigneur se moque d'eux et, dans sa colère, il les frappe d'épouvante” (Psaumes 2:4-5); • “Et toi, Éternel, tu te ris d'eux, tu te moques de toutes les nations” (Psaumes 59:8 ou 59:9, selon la numérotation adoptée); • “Quand un fléau soudain répand la mort, il [Dieu] se moque de la détresse des innocents” (Job 9:22-23); • “Je rirai quand vous serez dans le malheur, je me moquerai quand la terreur vous saisira (...) comme une tempête et que le malheur vous enveloppera comme un tourbillon, quand la détresse et l'angoisse fondront sur vous” (Proverbes 1:26-27; c’est l’Éternel qui parle); • “Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: «Tu [Jérusalem] boiras la coupe (...), large et profonde, qui te rendra un objet de risée et de moquerie (...). Tu seras remplie d’ivresse et de douleur car c’est une coupe de désolation et de destruction»” (Ézéchiel 23:32- 33; en Jérémie 25:15, Dieu dit de “cette coupe” qu’elle est “remplie du vin de mon courroux”; une coupe qu’Ésaïe 51:17 appelle “la coupe de sa colère” [“sa” se rapportant à l’Éternel]).
À propos du passage d’Ézéchiel qui vient d'être cité, il est curieux que personne n’ait relevé le caractère éminemment prophétique de son contenu, qui semble pourtant évident: il préfigure, en effet, les derniers jours de la vie du Messie. Comment ne pas voir, à moins de se bander les yeux, que cette “coupe de désolation et de destruction” est celle-là même que Dieu fera boire à Jésus? Car il ne faut pas se leurrer: Dieu réserve à son Fils bien-aimé le même traitement qu’à Jérusalem et qu’à tout le monde. Jésus n’a-t- il pas parlé, en Matthieu 20:22 et en Marc 10:38, de “la coupe que je dois boire”, et en Jean 18:11 de “la coupe que le Père m'a donnée à boire”? On se souvient que par la suite, devant l’imminence de son arrestation et de ce qui allait s’ensuivre (condamnation, supplice, mort), le malheureux Jésus fut saisi d’une crise d’angoisse telle qu’il se tourna vers le ciel pour implorer: “Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi!” (Matthieu 26:39). Une prière que l’on retrouve, formulée à peine différemment, en Marc 14:36 (“Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe!”) et en Luc 22:42 (“Ô Père, si tu le veux, écarte de moi cette coupe!”). Bien entendu, le Père ne voulut rien entendre.

**3** • “L’Éternel (...) est redoutable, bien plus que tous les dieux” (I Chroniques 16:25 et Psaumes 96:4); • “Ô Éternel, Dieu des cieux, Dieu grand et redoutable” (Néhémie 1:5; voir aussi Néhémie 4:14 et 9:32, Psaumes 47:2 [47:3], 66:3, 66:5, 68:35 [68:36], 76:11 [76:12], 76:12 [76:13], 89:7 [89:8], 99:3, 111:9 et 145:6, Exode 15:11, Deutéronome 7:21 et 10:17, Daniel 9:4 ); • “Que la majesté de Dieu est redoutable!” (Job 37:22); • “Tu es redoutable, ô toi! Qui peut te résister, quand ta colère éclate?” (Psaumes 76:8); • “C’est lui [l’Éternel des armées] que vous devez craindre et redouter” (Ésaïe 8:13); • “Car je suis un grand Roi, dit l’Éternel des armées, et mon nom est redoutable parmi les nations” (Malachie 1:14); • “Redoutez celui qui (...) a le pouvoir de jeter en enfer. Oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez redouter” (Luc 12:5; c’est Jésus qui parle); • “C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant” (Hébreux 10:31).

**4** • “Toutes les âmes sont à moi” (Ézéchiel 18:4; autre traduction possible: “Toutes les vies m’appartiennent”; c’est “le Seigneur, l’Éternel” [18:3] qui parle); • “Jésus leur répondit [aux Juifs, à propos de leur Dieu]: «(...) Le Père dont vous êtes issus, c’est le diable (...). Il a été meurtrier dès le commencement»” (Jean 8:44; elle est sans doute aussi applicable à Dieu, cette phrase de I Jean 3:15: “Et vous savez qu’aucun meurtrier n’a la vie éternelle en lui”).

**5** • “Alors Dieu dit à Noé: «Voici, je vais les détruire [les hommes], ainsi que la terre elle-même»” (Genèse 6:13; voir aussi Genèse 6:17); • “L’Éternel va détruire la ville [Sodome]” (Genèse 19:14); • “Vous chasserez devant vous tous les habitants du pays [de Canaan], vous détruirez toutes leurs idoles de pierre, vous détruirez toutes leurs images de fonte et vous démolirez tous leurs hauts lieux” (Nombres 33:52; ordre donné à Moïse par l’Éternel; dans un sens analogue: Deutéronome 12:2); • “L'Éternel prendra plaisir à vous faire périr et à vous détruire” (Deutéronome 28:63; “vous” est mis pour “le peuple” [sous-entendu: d’Israël]); • “Dieu envoya un ange à Jérusalem pour la détruire” (I Chroniques 21:15); • “Il [Dieu] lâcha contre eux [les Égyptiens] (...) une troupe d’anges destructeurs” (Psaumes 78:49; autre traduction possible “(...) une armée de messagers de malheur”); • “Dieu parlait même de les anéantir [les Israélites]” (Psaumes 106:23 in initio); • “Je détruirai tes chars. J’anéantirai les villes de ton pays et je renverserai toutes tes forteresses” (Michée 5:9-10 ou 10-11, selon la numérotation adoptée; c’est l’Éternel qui parle); • “Je renverserai le trône de tous les royaumes, je détruirai la puissance des empires de tous les peuples” (Aggée 2:22; “l’Éternel des armées” révèle son programme); • “Ils viennent d'un pays lointain, de l'extrémité des cieux: l'Éternel et les instruments de sa colère vont détruire tout le pays” (Ésaïe 13:5); • “Il [l’Éternel] va passer les peuples au crible destructeur” (Ésaïe 30:28); • “C’est l’Éternel qui m’a dit: «Monte contre ce pays [Juda] et ravage-le!»” (Ésaïe 36:10 in fine; c’est le roi d’Assyrie - par la voix de Rabsaké, le chef de son armée - qui parle ainsi, s’adressant au roi et au peuple de Juda; dans le même sens: II Rois 18:25; selon Ésaïe 36:12 in fine et II Rois 18:27 in fine, Rabsaké avertit charitablement les émissaires d’Ézéchias, roi de Juda, qu’il allait réduire les Judéens “à manger leurs excréments et à boire leur urine”); • “Ne sais-tu pas que depuis longtemps j’ai préparé ces événements, que dès les temps anciens j’en ai décidé l’accomplissement? Maintenant, j’exécute mes desseins et c’est pour cela que tu réduis les villes fortes en monceaux de ruines” (Ésaïe 37:26; c’est l’Éternel - le Dieu d’Israël - qui parle ainsi, s’adressant au roi d’Assyrie); • “Le destructeur [les Mèdes, envoyés par l’Éternel] s’avance contre toi” (Nahum 2:1 ou 2:2, selon la numérotation adoptée; “toi” est mis pour Ninive, capitale de l’Assyrie) => “on pille, on dévaste, on détruit” (Nahum 2:10 ou 2:11, selon la numérotation adoptée) => “une multitude de blessés, une foule de cadavres, des morts innombrables: on trébuche sur les cadavres” (Nahum 3:3); • “Le destructeur des nations [l’Éternel] est en marche, il est sorti de sa demeure pour ravager ton pays [Juda]; tes villes [Jérusalem, etc.] seront ruinées, elles n’auront plus d'habitants” (Jérémie 4:7); • “Voici, le destructeur [l’Éternel] s'avance comme les nuées; ses chars sont comme un tourbillon, ses chevaux sont plus légers que les aigles. -Malheur à nous [le peuple de Juda] car nous sommes dévastés!” (Jérémie 4:13); • “Je les briserai les uns contre les autres, les pères et les fils ensemble, dit l'Éternel; je n'épargnerai personne, je n'aurai point de pitié, point de miséricorde, rien ne m'empêchera de les détruire” (Jérémie 13:14; “les” est mis pour “tous les habitants de Jérusalem” et de Juda, inclus “les prêtres” et “les prophètes” [13:13 in fine]); • “S'ils jeûnent, je n'écouterai pas leurs supplications; s'ils offrent des holocaustes et des oblations, je ne les agréerai pas; car je veux les détruire par l'épée, par la famine et par la peste” (Jérémie 14:12); • “J'enverrai contre eux quatre sortes de fléaux, dit l'Éternel: l'épée pour les tuer, les chiens pour les déchiqueter, les oiseaux du ciel et les bêtes de la terre pour les dévorer et les détruire” (Jérémie 15:3); • “J’anéantirai toutes les nations parmi lesquelles je t’ai dispersé” (Jérémie 30:11; c’est l’Éternel qui parle, s’adressant au “peuple d’Israël et de Juda” [Jérémie 30:3]; dans le même sens: Jérémie 46:28); • “J'ai veillé sur eux [les communautés d’Israël et de Juda] pour arracher, abattre, détruire, ruiner et faire du mal” (Jérémie 31:28; c’est l’Éternel qui parle); • “Ainsi parle l'Éternel: «Tu le vois, je détruis ce que j'avais bâti, j'arrache ce que j'avais planté, et cela dans tout le pays»” (Jérémie 45:4); • “Ainsi parle l’Éternel des armées: «Qu’ils reconstruisent! Moi, je démolirai (...)»” (Malachie 1:4); • “Car voici, je vais faire venir le malheur sur toute créature, dit l'Éternel” (Jérémie 45:5); • “Ainsi parle l'Éternel: «Voici, je fais souffler un vent destructeur contre Babylone et contre les habitants de la Chaldée»” (Jérémie 51:1); • “Des cris proviennent de Babylone, le désastre est grand dans le pays des Chaldéens. Car l'Éternel dévaste Babylone” (Jérémie 51:54-55); • “Tu t'es drapé dans ta colère et nous as poursuivis, massacrant sans pitié. (...) Notre partage a été la terreur et la fosse, la destruction et la ruine” (Lamentations 3:43 et 3:47; le prophète s’adresse à “l’Éternel” [3:40], qu’il appelle “le Dieu du ciel” [3:41]); • “Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: «Je ferai, dans ma fureur, éclater la tempête; il surviendra, dans ma colère, des pluies torrentielles; et des pierres de grêle tomberont avec fureur pour vous détruire»” (Ézéchiel 13:13; voir aussi Ézéchiel 5:15-17, 21:31-32 [ou 21:36-37, selon la numérotation adoptée] et 30:11-12); • “Tu diras au pays d'Israël: «Ainsi parle l'Éternel: me voici, je viens contre toi, je vais tirer mon épée de son fourreau et j'exterminerai du milieu de toi le juste et le méchant. Parce que je veux exterminer du milieu de toi le juste et le méchant, mon épée sortira de son fourreau pour frapper toute chair, du midi au septentrion. Et toute chair saura que moi, l'Éternel, j'ai tiré mon épée de son fourreau. Elle n'y rentrera plus»” (Ézéchiel 21:3-5 ou 8-10, selon la numérotation adoptée; “Elle [mon épée] n'y rentrera plus [dans son fourreau]”: voilà qui est clair - au moins, on sait à quoi s’en tenir. Un Dieu qui se respecte n’ayant qu’une parole, personne ne doute que l’Éternel se montrera conséquent avec lui-même en tenant la sienne); • “Le Seigneur a terrassé tous mes guerriers au milieu de moi; il a rassemblé contre moi une armée pour détruire mes jeunes hommes” (Lamentations 1:15; c’est Jérusalem qui exhale ici sa plainte); • “L’Éternel (...) ne s’est pas arrêté dans son oeuvre de destruction. (...) La désolation règne en tous lieux” (Lamentations 2:8; traduction de la version synodale, huitième revision, Lausanne 1956).

**6** Joseph était sans doute un bon juif. En charge d’un enfant bâtard en sus de sa progéniture légitime, il est probable qu’il s’employa avec un zèle particulier à appliquer au fils aîné de son épouse les principes éducatifs en vigueur à l’époque: • “N'épargne pas la correction à l'enfant; si tu le frappes avec des verges, il ne mourra point. En le frappant avec des verges, tu délivres son âme (...)” (Proverbes 23:13-14); • “La folie est attachée au coeur de l'enfant; les verges de la correction l'éloigneront de lui” (Proverbes 22:15).

**7** “Il te naîtra un fils; (...) son nom sera Salomon. (...) Il sera pour moi un fils et je serai pour lui un père; et j’affermirai pour toujours son trône et sa royauté sur Israël” (I Chroniques 22:9-10; annonce faite par l’Éternel à David, roi d’Israël). Dans le passage en question, David est censé rapporter à son fils Salomon des propos que “l’Éternel, le Dieu d’Israël” (I Chroniques 22:6) lui aurait tenus. Quant à savoir si ces propos ont réellement été adressés par Dieu à David, ou bien si David a rêvé que Dieu les lui avait adressés, ou bien si David aurait simplement souhaité que Dieu les lui adressât, ou bien encore s’ils ont été imaginés par Salomon (lequel aurait donné pour instruction à son biographe de présenter les choses de manière à glorifier la royauté aux yeux du peuple et ainsi de mieux asseoir son règne) – toutes les conjectures sont permises.

**8** Dans son jeune âge, le roi David semble s’être trouvé dans une situation voisine de celle de Jésus, accompagnée d’états d’âme et d’aspirations comparables. Faisant lui aussi, à tort ou à raison, figure de fils illégitime (Psaumes 51:5 ou 51:7, selon la numérotation adoptée: "Voici, je suis né dans l’iniquité, et ma mère m’a conçu dans le péché"), il connut une enfance douloureuse, marquée par les humiliations et les déshonneurs, ce qui lui fit écrire: “Mon père et ma mère m’ont abandonné mais le Seigneur m’a recueilli” (Psaumes 27:10; traduction calquée sur celles adoptées, entre autres, par la Conférence épiscopale italienne et la Wycliffe Bible).

**9** En réalité, désespéré de ne pas connaître son véritable géniteur (les quolibets de ses frères et soeurs et de ses camarades lui rappelaient sans cesse que ce n’était pas Joseph) et se trouvant en état de manque affectif, l’enfant Jésus s’était progressivement inventé un Père idéal, absolu et parfait mais - par la force des choses - lointain, puisque situé dans l’au-delà.
Quand on ignore qui est son père, on peut bien être tenté de se l’imaginer comme quelqu’un d’extraordinaire, comme un être hors normes - comme un dieu. “Le père des orphelins, (...) c’est Dieu dans sa sainte demeure” (Psaumes 68:6 ou 68:5, selon la numérotation adoptée).

**10* “Jésus lui répondit: «Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul»” (Marc 10:18, Luc 18:19).

**11** • “Personne (...) ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler” (Matthieu 11:27); • “Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître” (Jean 1:18).

**12** • “Père juste, (...) je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux” (Jean 17:25-26; le chapitre 17 de l’Évangile selon saint Jean met en scène un Jésus en prière s’adressant à Dieu le Père); • “Car Dieu est amour” (I Jean 4:8); • “Dieu est amour, et celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui” (I Jean 4:16).

**13** La formulation “Dieu de paix” a été popularisée par Paul dans ses Épîtres (cf. Romains
15:33 et 16:20, I Corinthiens 14:33, II Corinthiens 13:11, Philippiens 4:9, I Thessaloniciens 5:23 et Hébreux 13:20). Jésus ayant été le concepteur et le chantre de ce Dieu de paix, Paul a pu parler de “la paix du Christ”, ou de “paix instaurée par le Christ” (Colossiens 3:15; voir aussi Romains 5:1). Sept siècles et demi auparavant, le prophète de l’espérance messianique avait appelé “Prince de la paix” (Ésaïe 9:5 ou 9:6, selon la numérotation adoptée) celui qui s’installerait sur le “trône de David” (Ésaïe 9:6 ou 9:7, selon la numérotation adoptée).

**14** • “Voici (...) mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon Esprit sur lui; il fera régner la justice parmi les nations” (Ésaïe 42:1; c’est l’Éternel qui parle); • “Je t'ai élu, dit l'Éternel des armées” (Aggée 2:23 in fine); • “Alors on entendit une voix venant de la nuée, qui disait: «Celui-ci est mon Fils, mon Élu, écoutez-le!»” (Luc 9:35, scène dite de la transfiguration). Quand, plus tard, Jésus aura été placé sur la croix, les chefs des prêtres se moqueront de lui en disant: “Il en a sauvé d’autres; qu’il se sauve lui-même, s’il est le Christ, l’élu de Dieu” (Luc 23:35; comparer avec Matthieu 27:41-44 et Marc 15:31-32).

**15** Cette maladie porte un nom: le syndrome du Messie (ou syndrome du sauveur). La personne atteinte de ce syndrome se sent appelée à relever un défi: celui de sauver l’humanité. L’appel est si pressant (et oppressant) qu’elle ne peut y répondre qu’en s’autodéifiant, c’est-à-dire en devenant elle-même Dieu, en étant elle-même Dieu - ou, du moins, en laissant croire qu’elle est d’essence divine, qu’elle fait partie intégrante de la divinité (l’observateur neutre utilisera des formules du genre "en se prenant pour Dieu" ou "en se mettant dans la peau d’un Dieu supposé").
Avide de savoir, le jeune Jésus avait lu et relu les prophètes. Son âme s’était imprégnée de leur parole - en particulier du prodigieux message constitué par les prédictions messianiques. Plus tard, ayant conçu de prophétiser à son tour, l’idée prit corps dans son esprit que l’habit de Messie confectionné plus d’un demi-millénaire auparavant par ses paroliers préférés était non seulement taillé à sa mesure mais qu’il lui appartenait de s’en parer. Car bien que la brèche ouverte par les anciens fût béante, aucun courageux ne s’était présenté pour s’y engouffrer, aucun germe de l’Éternel n’était (ap)paru pour incarner le personnage du serviteur portraitisé par Ésaïe et opérer la transmutation des fabuleuses promesses gravées dans le scénario messianique en une réalité tangible. Les générations s’étaient succédées mais rien ne s’était passé - aucun Oint ne s’était manifesté. Déçu, frustré, le peuple avait fini par cesser d’y croire. Face à cette situation, Jésus se convainquit que son heure était venue: il est grand temps, se dit-il, que quelqu’un mette fin à cette interminable attente. Pourquoi pas moi? Des années de lente maturation l’avaient amené à se sentir prêt - prêt à assumer, prêt à se sacrifier. De plus, la chorégraphie proposée exerçait sur lui une telle fascination qu’il mourait d’envie de l’interpréter. Voilà comment, mû par le désir de restituer sa dignité à ce peuple d’Israël accablé et meurtri auquel il appartenait, Jésus fit le choix de se porter volontaire. Dès lors, faisant montre d’une assiduité et d’un dévouement à toute épreuve, il s’efforça jusqu’à sa mort de se comporter de manière à ce que sa destinée confirmât les anticipations des prophètes. “Les Écritures (...) rendent témoignage à mon sujet” (Jean 5:39), répondit-il un jour à des Juifs qui lui reprochaient de se prendre pour le Messie (cf. Jean 5:18). “Puis, commençant par Moïse et continuant par tous les prophètes, il [Jésus, réapparu vivant deux jours après sa crucifixion] leur expliqua [aux disciples d’Emmaüs] ce qui se rapportait à lui dans toutes les Écritures” (Luc 24:27). Peu après, Jésus tenta de se justifier auprès des Onze: “Il fallait que s’accomplît tout ce qui est écrit à mon sujet dans la loi de Moïse, dans les prophètes et dans les psaumes” (Luc 24:44). Ce qui n’empêchait pas notre homme d’affirmer par ailleurs: “Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands” (Jean 10:8; eh oui, c’est bien de la bouche de Jésus que cette parole est sortie, et il ne fait pas de doute qu’elle vise jusqu’à Moïse, qui - on s’en souvient - fut un meurtrier). Autrement dit, des menteurs et des imposteurs. “Schizophrénie, quand tu nous tiens...”.

**16** Malachie 3:1.

**17** • “Moi et le Père, nous sommes un” (Jean 10:30); • “Le Père est en moi et (...) je suis dans le Père” (Jean 10:38); • “Croyez-moi: je suis dans le Père et le Père est en moi” (Jean 14:11); • “Celui qui m’a vu a vu le Père” (Jean 14:9); • “Père, tu es en moi, et moi en toi” (Jean 17:21; Jésus en prière s’adresse à Dieu).

**18** • “Croyez en la lumière, afin que vous deveniez des enfants de la lumière” (Jean 12:36; c’est Jésus qui parle, laissant entendre à “la foule” [12:29 et 12:34] que “la lumière” vient de lui, qu’il est “la lumière”); • “Jésus a dit: «Je suis la lumière qui est sur eux tous; je suis le Tout. Le Tout est venu de moi, et le Tout est venu à moi. Fendez du bois, là je suis; soulevez une pierre, là vous me trouverez»” (Évangile extra-canonique de Thomas, logion 77).

**19** Cf. Job 9:35 : “Dans l’état où je me trouve, je ne suis plus à moi”.

On souhaiterait, Mario Jelmini, que les pasteurs prennent connaissance de votre texte

En état de grande souffrances il peut arriver que la question de Jésus à Dieu: "Pourquoi m'as-tu abandonné?" soit également notre question et qu'en cet instant Jésus et soi-même souffrants ne soyons plus qu'une seule et même personne...

Puis on reprend la route.

Mais les personnes qui lisent le coran apprennent, sans savoir quoi penser, que Jésus, en fait, n'aurait pas été crucifié.

A sa place Simon de Cyrène (au moment où Simon saisit la poutre que porte Jésus... Jésus déchargé s'enfuit et c'est Simon qui sera crucifié à sa place, voir les notes en fin du coran). Pour nous Jésus qui s'enfuit résonne qui se "débine"!
Changement absolu de perspective.

Est-ce vrai?
Demandez par écrit à un pasteur.
Il ne vous répondra même pas.

Or le peuple dénoncé déicide ne serait-il en droit d'exiger la vérité s'"il était possible d'imaginer que le rabbinat ne connaît pas la vérité...!

Mais Jésus de Srinagar comprend l'ensemble de votre rêve, ou vision.

En ce livre de G. Messadié Jésus a été crucifié mais n'est pas mort en croix avec la chance, sorte de miracle de synchronicité, d'un temps se gâtant tellement que les soldats ne lui brisent pas les membres Jésus ne sait plus rien de ce qu'il faut croire ou non. Il s'en va en Inde étudier d'autres formes de croyances que les siennes.
C'est le bouddhisme qui retiendra toute son attention.
Bon dimanche, Mario.
Et merci encore.

Mario,

Je me refuse à lire ces textes comme je lirais le 20Minutes. Sans étudier le contexte propre à chaque livre, c’est comme lire Marc Lévy en lui attribuant l’ensemble de la littérature française.

La culture des époques, le sens donné aux mots et gestes, à la liberté, les intentions pédagogiques, doivent être prises en compte.

L’ancien testament comme aussi d’autres textes fondateurs de cosmogonies religieuses fait état de nombreuses guerres, de sang versé. L’ancien testament est des plus ardus à cause de toutes ces images guerrières, et je ne suis pas compétent pour en dire quelque chose qui ne soit pas les projections d’un homme du XXIe siècle. L’aspect historique est une piste de lecture mais c’est très ardu.

Les livres de sagesse ou poétiques m’intéressent davantage par leur contenu – et encore je trie car certains mécanismes psychologiques sont parfois mis en jeu, mécanismes que j’aime à démonter.

De manière générale la représentation de dieu est au-delà de la conscience de l’humain, sans quoi il n’y a pas d’intérêt à en faire une référence. La personne ou le personnage de Jésus peut être vu également sous plusieurs angles. Dans ce qui a été transmis il est montré comme quelqu’un qui pose des questions plus qu’il ne donne de réponses, qui appelle à l’éveil de la conscience individuelle, n’hésitant pas pour cela à transgresse les règles de son époque. C’est ce qui me fait voir en lui le plus moderne des prophètes.

Je me suis parfois demandé pourquoi il s’était mis dans une telle situation. On comprend mieux le modèle proposé par la saga des évangiles si on lit René Girard et sa réflexion sur le sacrifice.Mais cette notion elle-même est si contraire aux idéologies modernes qu'elle a peu de chances d'être comprises.


Je m’arrêterai là pour ce débat, qui est maintenant trop éloigné de mon sujet. Merci d’avoir pris le temps de contribuer, et bonne journée!

Myriam,

Vous évoquez le patriarcat des époques bibliques. C'est intéressant. Outre les raisons fondamentales de sa mise en place, on oublie trop souvent que ce système d'organisation était d'une grande exigence et dureté pour les hommes. L'obéissance familiale était une obligation pour les hommes comme pour les femmes, sans quoi un fils pouvait être exclu, perdre tout héritage et mourir seul au désert. Un homme n'abandonnait pas sa famille, ses parents, sa femme, sans subir une sanction d'une extrême sévérité.

L'homme était responsable juridiquement de sa famille devant la communauté. S'il participait à des délibérations politiques il ne prenait pas de décision sans l'accord de son épouse – et les épouses juives étaient comme les africaines: puissantes.

La compréhension moderne du patriarcat est un détournement de l'histoire. L'obéissance au père, à la mère, aux aînés, a très longtemps été une règle intangible des sociétés pour les enfants. Au XVIIe siècle encore l'écrivain Denis Diderot (auteur de La Religieuse, entre autres) voulant se marier à près de 30 ans, aurait dû avoir l'accord de son père, et il a usé de ruse pour s'y soustraire.

L'important n'est pas la garniture ( virginité de Marie,...) mais le message de paix qu'à transmis Jésus (compassion, pardon,...).
Malheureusement, ce message qui à du mal à passer chez certain croyant qui se disent chrétiens alors qu'ils n'adhérent pas à la philosophie d'amour de Jésus, genre catho extrémistes antisémites.

Pour les croyants, il y a l'espérance, mais là c'est une question de foi.

Quant à la Bible, les chrétiens ne la considèrent pas comme écrit par Dieu. Pour ma part, on peut y voir des bêtises comme l'abstinence, peut-être des contradictions, l'important n'est pas là.
Au-delà des vision personnels pour plaire à Dieu par certains auteurs de la Bible, l'important est le message fraternel que Jésus à voulu transmettre.

Je ne suis pas certain que Jésus aurait voulu qu'on fasse de lui le centre d'une religion. Je pense plutôt qu'il aurait voulu qu'on retienne ses actes et sa parole.

Quant aux autres religions, si elle professent les mêmes bases, ce sont simplement d'autre variante pour un Dieu d'amour.

Quant aux non croyant, rien n'empêche de suivre ce genre de philosophie, il n'y a pas besoin de croire en Dieu pour y adhérer.

@ hommelibre
Merci d'avoir pris la peine de répondre à mes commentaires. Le moins que l'on puisse dire, c'est que vos analyses ne manquent pas d'intérêt!

Je ne sais pas si Jésus vous aime; mais moi, oui, je vous aime.

@ motus

"Quant aux non croyants, rien ne les empêche de suivre ce genre de philosophie, il n'y a pas besoin de croire en Dieu pour y adhérer."

Absolument d'accord avec vous.

De toute façon,
«Quoi que tu imagines dans ton esprit, Dieu est différent de cela»
(Imam Dhou n'Noun Al Misri, 796-859).

@Mario Jelmini

"La nuit dernière, Jésus m'a rendu visite, comme s'il était revenu sur Terre pour se confesser."

Pourtant il était bien enchainé et bien surveillé à Guanotanamo.

Et personne ne l'a vu prendre l'avion ?

Ni à Mââânhâttân-New-York ou à Pentagône-Washingtône où il aurait pû ou dû faire escale avant d'attérir à la rue de Hesse-Hesse-Genève, où à la Paradeplatz-Zûrick ?

hommelibre

Vous êtes par vos commentateurs, que dis-je, en l'occurrence, récents commentaires, "scribes", vous êtes un homme choyé.

Monsieur Jelmini reçoit, de nuit, la visite de Jésus et moi, du même Jésus, je l'ai entendu ce Jésus intérieurement chanter que "Non, non je ne regrette rien...

Se serait-il trompé?
Toujours est-il qu'en suivant "Jésus de Srinagar" on en a le sentiment.

Mais son "non regret" rejoint l'épopée du héros Gilgamesh lequel part à la recherche de l'herbe de l'immortalité.
Parvient à la dénicher.
Un instant de distraction.
Disparition de l'herbe en question à lui dérobée

Toutefois, il retourne chez lui.
Serein, pacifié.

Tel est notre trajet si nous suivons, c'est-à-dire cheminons à la recherche de la vérité laquelle peut nous plonger en un sentiment de désespoir absolu, certes, mais en appelant au secours surgit soudain le bon conseil.
Il s'agit de cultiver non seulement l'amour du prochain mais le bon sens,
La bonne direction.

Un jour, comme promis, nos larmes se transforment en joie.

Et, en ce jour de votations présidentielles, le "Et alors....?! d'un Fillon, Sécu terrrminé! par exemple, demeure impuissant.

Lui resteront ses costumes à moins que le jugement de de Gaulle demain se confirme jugement suivant lequel "les français sont des veaux"!

Si l'on a donné de l'amour ("Non, rien de rien (...) je ne regrette rien...

le cœur ne s'étant pas "aclérosé" on reprend avec Jésus: "non, rien de rien...

avec une pensée à Piaf!

Aïe ! Aïe ! Aïe ! C'était juste pour voir s'il était encore vivant ! Aïeeuuuuhh !

C'est bon, vous pouvez arrêter de taper ! Aïe !

J'le f'rai plus ! C'est promis !

@Myriam

Étrange coïncidence. À la fin de mon rêve, la nuit dernière, Jésus a encore dit:

– Les choses se sont terminées comme elles se sont terminées, mais JE NE REGRETTE RIEN.

Après avoir prononcé cette parole, Jésus marqua un temps d’arrêt. Je le devinai plongé dans ses souvenirs et n'eus pas de peine à suivre ses pensées. Ayant passé en revue les principales étapes de sa vie, il se disait qu’il avait quand même accompli un sacré parcours: pensant et agissant délibérément à contre-courant des préjugés et présupposés de son temps, il avait bousculé bien des règles établies et bien des tabous, il avait mis en cause la Loi*, il s’en était pris au Temple et en avait chassé les marchands aussi bien que les acheteurs à l’aide d’un fouet**. Où cela l’avait mené, on ne le sait que trop bien***. Il n’est jamais facile de révolutionner des modes de pensée ancestraux. Surtout lorsqu’on se heurte à de gros intérêts. La résistance des gens en place s’organise****. Ceux qui tiennent les rênes du pouvoir cherchent à éliminer ceux qui veulent tout changer, qui mènent un combat trop véhément contre les abus, l’hypocrisie, la corruption, les mensonges, les injustices. Pour ceux qui gouvernent, une injustice vaut mieux qu’un désordre, c’est bien connu.

Il s’était éloigné des schémas connus, il avait introduit et défendu d’autres valeurs, il avait prôné des comportements nouveaux, il avait appelé à changer de genre de vie. “Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent” (Luc 6:27-28; dans le même sens: Matthieu 5:39 et 5:44). Il avait ouvert la voie, inauguré, montré le chemin. À la longue, son enseignement avait fait évoluer la vision, la perception que l’on avait de Dieu. Même si, trop souvent, il avait été mal compris, mal interprété.

Quand je me réveillai de mon rêve, je songeai aux marchands du Temple, que Jésus avait éloignés avec autorité. Et je me dis en moi-même:

– Chasser tous ces commerçants des abords du Temple fut un acte louable et courageux. Mais cela ne pouvait représenter qu’une étape. D’ailleurs, les marchands n’ont pas tardé à revenir sur les lieux et à reprendre leurs activités. Tant que Dieu sera dans le Temple, il y aura des marchands sur le parvis. La véritable solution ne consisterait-elle pas à... chasser DIEU du Temple?


* La Loi, c’est-à-dire la sacro-sainte Loi de Moïse, lequel avait ordonné: • “Vous n’ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n’en retrancherez rien, mais vous observerez les commandements de l’Éternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris” (Deutéronome 4:2); •• “Vous observerez et vous mettrez en pratique tout ce que je vous commande: vous n’y ajouterez rien, et vous n’en retrancherez rien” (Deutéronome 12:32 ou 13:1, selon la numérotation adoptée). Proverbes 30:6 abonde dans le même sens: “N’ajoute rien à ses paroles [aux paroles de Dieu], de peur qu’il [Dieu] ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur”. La phrase qui suit montre à quel point Jésus entendait prendre ses distances par rapport à la loi mosaïque: “Si vous obéissez à MES commandements, vous demeurerez dans mon amour, tout comme moi-même j'ai obéi aux commandements de mon Père et je demeure dans son amour” (Jean 15:10).

** Cf. Jean 2:13-15. Voir aussi Matthieu 21:12 et Marc 11:15. Ce jour-là, Jésus devait être sacrément en colère!™ Mais qu’on n’essaie pas de l’imiter, “car la colère de l’homme n’accomplit pas la justice de Dieu” (Jacques 1:20) et “celui que la colère emporte en subira le châtiment” (Proverbes 19:19™™). Dans Colossiens 3:8, Paul assimile la colère à un péché, ce qui n’empêche pas l'auteur (inconnu) de l'épître aux Hébreux d’assurer que Jésus n’a commis “aucun péché” (Hébreux 4:15; dans le même sens: II Corinthiens 5:21 in initio, Hébreux 7:26, I Jean 3:5 in fine; voir aussi Jean 8:46 in initio); ce que Pierre s’empresse de confirmer en comparant le Christ à “un agneau sans défaut et sans tache” (I Pierre 1:19) “qui n’a point commis de péché” (I Pierre 2:22).
™ Foulé aux pieds, le sage conseil du roi David: “Réprime ta colère! Calme ton courroux! Ne t'irrite pas - cela te conduirait toi aussi à faire le mal” (Psaumes 37:8).
™™ Le livre des Proverbes n’est pas tendre avec les colériques: • “Celui qui est prompt à s'emporter proclame sa folie” (14:29); • “Il n’y a que le fou qui s’emporte” (20:3); • “L’insensé répand au-dehors toute sa colère” (29:11). Et l’Ecclésiaste d’abonder: • “Car c’est dans le coeur de l’insensé qu’habite la colère” (7:9). À propos de folie, la question se pose au regard des colères caractérielles à répétition de l’Éternel. À vrai dire, pour beaucoup, la question ne se pose même pas. En effet, la réponse à cette question se trouve dans la réponse à une autre question: qu’est-ce qui mène le monde? Si la plupart reconnaissent, surtout depuis Érasme de Rotterdam, que la folie mène le monde, la plupart sont également d’accord pour affirmer: c’est Dieu qui mène le monde. Si l’on admet maintenant que Dieu est atteint de folie, non seulement les deux positions sont compatibles mais elles se recoupent au point de n’en constituer qu’une seule. Ainsi, un parti politique ou une organisation qui se donnerait pour objectif de créer un monde sans folie, sans haine, sans guerres et sans criminels (la criminalité est omniprésente dans la Bible; elle commence par le meurtre d'Abel par Caïn) devrait commencer par débarrasser celui dans lequel nous vivons du Dieu des juifs, des chrétiens et des musulmans.

*** Après lui avoir adressé ce reproche: “Étant homme, tu te fais Dieu” (Jean 10:33; voir aussi Jean 5:17-18)), les Juifs livrèrent Jésus à Pilate en exigeant: “Il doit mourir, parce qu’il s’est fait le Fils de Dieu” (Jean 19:7).

**** “La Sphère me réitéra, d’une voix de tonnerre, l’ordre de me taire et me menaça des plus terribles châtiments si je persistais” (Edwin A. Abbott, Flatland, une aventure à plusieurs dimensions, Denoël, Présence du futur/110, p.165; conté par le Carré, qui vient d’exposer à la Sphère sa conviction qu’il existe des dimensions supérieures à la Troisième, dans laquelle elle se meut). On ne peut s’empêcher de penser ici à Galilée.

Pour en revenir à l'article d'hommelibre: il y a des femmes, pas seulement des femmes, certes, mais il y a des femmes vénales qui ne pensent qu'à l'argent et si vous passez du thème des inégalités salariales hommes/femmes au thème des inégalités en général certaines de ces femmes vénales regardent leurs montres, se lèvent et prennent congé.
Les inversions dénoncées dans l'article: toujours concernant les femmes l'IVG, en Suisse romande, n'aurait jamais été acceptée.
L'interruption de grossesse ne se justifiait, avortement décriminalisation, qu'en cas de refus de grossesses des femmes pour des raisons indiscutables.

A part l'une de ces raisons que nulle n'osait avouer à voix haute: je ne veux pas de cette grossesse parce que si, en l'occurrence, j'avais envie de faire l'amour en revanche je ne souhaitais pas avoir des enfants.
A quoi intervenait le thème la contraception avec à l'époque sa condamnation par l'Eglise romaine à part celle dite des "bébés Ogino" (contraception selon la méthode Ogino) qui faisait courir le risque, bon an mal an, de finir quand-même par avoir un enfant!

Il y a des abus effarants, aujourd'hui.

Il faut, d'urgence, en revenir aux priorités dans la vie.
Nous ne faisons que passer, tout change tout le temps nos cellules y compris.
Et nous dépendons étroitement les uns des autres. Le féminisme d'aujourd'hui, dévié, menace l'amour, la confiance et l'honneur des femmes non de par la faute des hommes mais de par leurs propres abus comme indices de dérégulation mentale.

Gênant d'être femme et d'écrire ces lignes.
Mais c'est ainsi.
Et très grave.

@ Myriam Belakovsky

très beau commentaire Myriam

Myriam,

Je peux me représenter ce qu'il vous coûte d'écrire cela.
Je vous dirai qu'il y a des hommes qui combattent le féminisme avec lesquels je n'ai aucune affinité.

Sur les religions et les philosophies, bien que je ne me définisse ni croyant ni chrétien ni rien, je me dis chercheur et un peu mystique. Je ne refuse ni l'intelligence et certains ancrages du passé, ni l'audace de la modernité que je partage à bien des points de vue et que j'ai aussi mise en pratique dans ma vie. J'ai beaucoup expérimenté par désir d'élargir les normes et les contraintes. J'ai des affinités avec certains chrétiens mais comme le dit Motus il y a aussi des horreurs écrites aujourd'hui par des gens qui se proclament chrétiens.

J'ai appris un peu plus de la bible quand j'ai étudié et pratiqué le bouddhisme Zen. Sans cela, et sans l'AOT (atelier de théologie pour profanes que j'ai suivi il y a longtemps) je serais peut-être resté dans ma seule révolte, ou dans l'ignorance des choses, ou dans une réflexion partiale et partielle, ou dans le mépris de ceux qui nous ont précédés et d'où je viens aussi.

Il y a, hommelibre, des chrétiens qui ont écrit des horreurs, en effet, sans parler du rapport dominant-dominés des instances directrices du christianisme vis-à-vis de leurs fidèles, de leurs sujets, en quelque sorte... et des mensonges telle la virginité de Marie "seconde épouse de Joseph avec enfants des deux mariages" (Jules Isaac, historien: Jésus et Israël, Fasquelle)
Une femme, pour être vierge doit disposer de son hymen or, Marie, pour accoucher de Jésus, à moins d'avoir telle Gargamelle accouché par l'oreille (ou narine, bouche, encore un autre endroit) ne peut avoir conservé son hymen.
Il est possible d'être enceinte, par caresses, sans en passer par l'acte sexuel, la pénétration, mais on ne peut accoucher autrement qu'en perforant l'hymen. Chez les juifs il faut également pour être dite vierge ne pas avoir de menstrues.
Un ange, selon le judaïsme, est aussi bien un rêve, une idée qui "passe par la tête", qu'une rencontre dans le réel.

Par un rêve une femme qui refuse une grossesse parfois change d'avis ainsi ayant déjà deux enfants, le médecin qui m'avait accouché de la seconde affirmant que "deux enfants c'est bien, trois déjà un luxe!" j'obtins de lui son accord pour avorter du troisième. Rentrai à la maison en disant à mon mari que c'était accepté.
Mais la nuit je fis un rêve. Une petite voix me demandait de pouvoir vivre (j'en étais tout à la fin du premier mois de grossesse ou tout au début du second). Je ne prêtai tout d'abord pas attention à la petite voix intérieure mais la beauté, la finesse de cette petite voix comme "perlée" (un peu comme ce clavecin que j'aime tant) soudain attire mon attention et, toujours dans mon rêve, je "vois" alors un mignon adorable poupon. Je me réveille et me mets é sangloter. Mon mari se réveille à son tour et me demande ce qui se passe. Je lui raconte mon rêve.
Il me dit qu"en ce cas, si cela doit te faire tant de peine, on garde l'enfant." Ce que nous fîmes,

De nombreuses femmes vivent de tels rêve signes du "désir intime et affectif" qu'elles ont de garder l'enfant qui s'annonce.

Il faudrait, sorte de fin de fossilisation, sortir de mythologie les fondements même du christianisme.

Vous connaissez, hommelibre, la pratique du bouddhisme ainsi que l'histoire de la naissance toute simple et naturelle de ce prince.

Pour en revenir à votre article, hommelibre, à propos des salaires féminins, j'ai lu hier dans Le Matin que des femmes, désormais, vendent leurs charmes aux... enchères!

Avec l'islam, le terrorisme, nous en sommes revenus aux cruautés de l'Inquisition "pour l'amour du Christ", le terrorisme de l'islam "au nom d'Allah...!
La vente de leurs charmes aux enchères de quelques femmes... éventuellement croissant et multipliant... à la longue... nous replacera-t-elle aux temps des marchés d'esclaves?

@ Myriam

" (...) à moins d'avoir, telle Gargamelle, accouché par l'oreille (ou narine, bouche, encore un autre endroit) (...)"

Si Dieu [via son copain le Saint Esprit] a fait fort en faisant naître Jésus d'une vierge, que dire de Zeus - le roi des dieux - qui vit sa fille Athéna* [Minerve chez les Romains] jaillir directement de son crâne** et Dionysos [Bacchus pour les Romains] sortir directement de sa cuisse?*** La Bible ne signalant aucun cas d’enfantement par un mâle, certains ont cru pouvoir en déduire que Dieu le Père n’avait pas tous les pouvoirs.

À noter que le mythe de la virginité d’Athéna* (tout comme celui de la virginité d’Artémis****) était aussi intangible chez les Anciens que celui de la virginité de Marie l’est aujourd’hui chez les catholiques. Admettre (comme les protestants le font sans trop de difficulté) que Marie pourrait avoir perdu sa virginité à un moment quelconque de son existence reviendrait à la priver d’une partie de sa sainteté par rapport à Athéna et à Artémis, ce qui pourrait nuire à la gloire du Père comme au prestige du Fils.

“And the day will come when the mystical generation of Jesus, by the supreme being as his father in the womb of a virgin will be classed with the fable of the generation of Minerva in the brain of Jupiter. But we may hope that the dawn of reason and freedom of thought in these United States will do away all this artificial scaffolding...” (lettre de Thomas Jefferson à John Adams, du 11 avril 1823; John Adams et Thomas Jefferson ont été respectivement le deuxième et le troisième Président des États-Unis, de 1797 à 1801 pour le premier nommé, de 1801 à 1809 pour le second).


* Athéna: déesse de la sagesse, des arts et des sciences chez les anciens Grecs. À l'instar d'Hestia et d'Artémis**, Athéna est une déesse vierge, à qui on ne connaît pas d'aventures (Wikipédia).

** Dans les Euménides, tragédie d’Eschyle, Athéna confirme: “Je n’ai pas eu de mère pour me donner la vie”.

*** À l'époque de Jésus, dans ce monde gréco-romain auquel Israël était rattaché, la plupart des gens croyaient dur comme fer à ces sornettes. N'est-il pas tout aussi absurde et ridicule de croire de nos jours à une naissance virginale ou à une résurrection sur intervention divine suivie d’une ascension au ciel?

**** Artémis: divinité de la nature sauvage et de la chasse chez les anciens Grecs. Elle correspond à Diane chez les Romains. Tout comme Athéna et Hestia, Artémis est une déesse vierge (Wikipédia).

@ Myriam

"(...) on ne peut accoucher autrement qu'en perforant l'hymen.

Si je vous comprends bien, chère Myriam, c'est le petit Jésus, lors de sa venue au monde, qui aurait perforé l'hymen de sa mère...
Destin peu banal, en vérité, que celui d'avoir défloré sa mère à contresens au moment de sa naissance.

Correctif @ Myriam Belakovsky - semble que les détails sur l'IVG que vous relatez, de l'époque des années 50-60-70 relèvent de la situation française - et non suisse.
Si vous avez migré en Suisse dans ces années et fait du bénévolat dans le canton de VD (aussi misogyne que GE) des années 70, il n'empêche que de fait ce sont les françaises qui allaient avorter et acheter des contraceptifs en Suisse et pour cause, car jusqu'à la loi Weil, l'accès à contraceptif et aux IVG était ultra difficile voire bloqué pour l'un, illégal pour l'autre - et ce en France, pas en Suisse.

Marie, Mario, d'après mon père qui en son enfance ou de par son enfance appartenait aux milieux juifs, avec un aïeul rabbin, aurait été abusée par un voisin qui serait entré de nuit chez elle en se faisant passer pour son fiancé, Joseph.
Ou un autre voisin.
Du point de vue de mon père, également, on ne connaît pas de cas de parthénogenèse chez les humains.

Par Internet on découvre, à tort ou à raison, qu'en réalité Marie aurait eu avant mariage un amant soldat romain qui pourrait donc, éventuellement, avoir été le père selon la chair de Jésus ce qui justifierait une sienne peine de cœur éprouvée s'exprimant par un possible appel au Créateur, tel que compris par le Judaïsme, afin d'être ce père qu'il n'avait et/ou ne connaissait pas

avec, cependant une nuance: un géniteur, comme une génitrice, n'est pas automatiquement un papa ou une maman doué/e voire affectueux

alors qu'un père adoptif, quoique que non géniteur, peut s'avérer être un merveilleux papa.

En société patriarcale Jésus pouvait souffrir de ne pas connaître et vivre avec son géniteur tout en appréciant la sollicitude de Joseph et ce ne serait qu'è la mort de Joseph que ses frères et sœurs, à part une, j'ai l'honneur de porter son prénom, se seraient moqués de lui en le traitant de "bâtard, fils d'impure"!

Mais il s'agit, Mario, d'être prudents.

A partir des textes il apparaît que Joseph, l'époux de Marie, aima tendrement et protégea Jésus.

D'une autre source apprenant la vérité Joseph aurait chassé Marie obligée d'élever son fils en l'entretenant par le métier de "coiffeuse pour dames".

Nous continuons ainsi à ne pas sortir de l'article d'hommelibre concernant, par la coiffure, cette fois, les métiers et salaires féminins!

Pitié HL pour le mental d'MB

dixit Myriam Belakovsky: "Du point de vue de mon père, également, on ne connaît pas de cas de parthénogenèse chez les humains"

HL, faites preuve de responsabilité, sachez modérer ici le cursus où s'engage cette femme dans le fil de vos sujets, qui expose de plus en plus et sans conscience de ses limites, ses névroses de migrante française crashée en Suisse sous le poids de douleurs du destin, et s'accroche de plus en plus mal, au gré des fils de vos sujets

De quoi vous alerter. vous avez ce pas de côté ici: " continuons ainsi à ne pas sortir de l'article d'hommelibre concernant, par la coiffure, cette fois, les métiers et salaires féminins!"

pas nécessaire de publier cet exergue - le fait est que MB a pris une tendance dangereuse pour elle, 1 souffle ou puissance destructeurs pour elle-même, au fil de vos sujets

"Marie (...) aurait été abusée par un voisin qui serait entré de nuit chez elle en se faisant passer pour son fiancé, Joseph".

De son côté, l'évangile (apocryphe) du Pseudo-Matthieu rapporte que Joseph, après avoir constaté la grossesse de Marie, répliqua en ces termes à des jeunes filles qui prenaient la défense de l'infortunée: "Pourquoi essayez-vous de me faire croire qu'un ange de Dieu l'a rendue enceinte? Il est possible que n'importe qui se soit fait passer pour un ange et l'ait séduite" (X:2).

@ Divergente: vous n'avez pas à me dire ce que je dois faire, et côté confusion vous n'avez de leçon à recevoir de personne, je crois vous l'avoir déjà fait remarquer.

@ Mario: comme dit Myriam il convient d'être prudent. On peut citer des assertions invérifiables, lister des citations mélangées sans les contextualiser, mais sans en faire des certitudes ni les étaler comme des vérités historiques.

divergente

Suissesse, par ma mère je ne suis pas une migrante française mais originaire de Villeneuve VD, de formation professionnelle éducatrice complétée par une particulière psychanalyse.
Ex conseillère communale et responsable d'un centre de contact pour personnes en recherche d'emplois.
Catéchète itou.

Il n'y a pas dans mes lignes un seul point qui ne soit vérifiable.

En même temps que j'appelle à la plus grande prudence vu les nombreuses sources.

Seriez-vous, divergente, raciste ("migrante française") avec, pour couronner le tout, judéophobe (allusion à mon père)?

Je ne saurais assez suggérer que vous vouliez bien tempérer vos propos car en cas de procès pour cause de tort moral sautent les pseudonymes!

@MB, on s'en fiche de votre histoire de française migrée en Suisse, par contre vous ne pouvez raconter vos histoires mensongères sur la Suisse comme vous le faites concernant l'IVG quand à cette époque les interdits en France poussaient les femmes à aller avorter en Suisse ou en Hollande etc.

"(je pense par exemple à Patoucha,...)

Pour l'heure... tardive, Je crois surtout en votre humour.MDR aux larmes:

"(le bruit a couru, puis a été étouffé par l'Église, qu'il s'agissait d'un légionnaire romain nommé Pandera ou Pantira)"

"Dans l’affaire... on ajoutera: «il n’y a pas loin du lapsus linguae au cunnilingus»"

"* Pour la petite histoire...aussitôt à la recherche d’un homme pourvu de deux pénis...." LOLLLLL

(et même plusieurs hymens intacts, si elle possède plus de deux vagins)*.LOLLLLLLL

D'où la thèse dite de Tartegnin:(LOL)....."

En réponse aux trois premières questions, j'ai et n'en démords pas la même réaction musclée:) "**** •... • Réaction plus musclée des tous premiers rédacteurs de l’Évangile selon Luc: “Bon Dieu de bon Dieu, quel est l’enc... qui a rajouté ces âneries au début de notre version? Heureusement, aucun lecteur n’est assez sot pour croire à pareilles absurdités! Déjà qu’avec la résurrection et tout ce qui s’ensuit, ils ont dû flairer qu’on avait pas mal brodé...”.
Je préfère m'arrêter à ce que j'ai appris sur Jésus, confirmé ci-dessous par Sébastien Doane, laissant les gens à leurs croyances:

Jésus : juif ou chrétien?

Est-ce que Jésus était juif ou chrétien? (Nicolas de Montréal)

La religion de ceux qui suivent Jésus se nomme christianisme. Pourtant, Jésus était bel et bien Juif. Ses parents, Marie et Joseph étaient des Juifs. Lorsque Jésus était petit, sa famille allait au Temple de Jérusalem, le lieu le plus important pour les Juifs. Plus tard, il commence à parler de Dieu à la synagogue, le lieu de rassemblement des Juifs de son village. Ceux qui le suivent, les disciples et les apôtres, étaient aussi des Juifs.

En fait, Jésus ne voulait pas nécessairement fonder une nouvelle religion. Son message était bien ancré dans la foi de son peuple. Souvent lorsqu’il parle, Jésus reprend les idées de Moïse ou des prophètes qui sont au cœur de la foi juive. Jésus va résumer l’essentiel de la foi juive par cette phrase : aime Dieu, ton prochain, comme toi-même. Mais, Jésus apporte aussi de nouveaux éléments par rapport au judaïsme. Par exemple, lorsqu’il parle de Dieu, il va utiliser le mot « papa » pour parler d’un Dieu qui nous aime et s’occupe de nous comme un père. C’était nouveau, car Dieu était plutôt perçu à l’époque comme quelqu’un de distant.

Après la mort et la résurrection de Jésus, ces disciples vont comprendre qu’il est le Messie, l’envoyé de Dieu attendu par les Juifs. C’est alors qu’on commence à l’appeler Jésus le Christ parce que « Christ » veut dire « Messie » en grec. Les disciples de Jésus (qui étaient juifs) continuent à aller à la synagogue et au Temple le jour du sabbat tout en célébrant leur foi en Jésus Christ en partageant le repas du Seigneur le dimanche.

Quelques années plus tard, un conflit grandit : certains juifs croient que Jésus est le Messie et d’autres non. C’est à ce moment qu’il y a séparation. Ceux qui croient en Jésus Christ deviennent des chrétiens. Ils développent leurs propres rituels et écrivent leurs propres textes sacrés. Le judaïsme et le christianisme deviennent alors deux religions différentes, mais elles resteront toujours liées. Une preuve de ce lien est la Bible. C’est le livre sacré des chrétiens dont la première partie est l’Ancien Testament qui correspond aux textes sacrés juifs.

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2009/clb_090313.html

@Mario Jelmini

J'ai répondu à une partie de vos questions mais ai omis de vous mentionner.

« "L'avantage, avec les Écritures, c'est qu'on peut leur faire dire ce qu'on veut". J'ajouterai que si cela est possible, c'est parce que dans les Écritures, on trouve tout et son contraire. »

C'est pareil avec le Droit, les Lois de hommes.

Faut reconnaître que la machinerie à oppresser est bien foutue. D'ailleurs ça se voit jusque dans le système des élections.

À lire prochainement:
« Emanuel Macron ou la naissance d'un avatar »

suite aux accusations de racisme & menaces de Myriam Belakovsky

vs mon commentaire réfutant ses éléments sur la situation des femmes en Suisse romande des années '70, que MB prétend avoir été la suivante:
"toujours concernant les femmes l'IVG, en Suisse romande, n'aurait jamais été acceptée. L'interruption de grossesse ne se justifiait, avortement décriminalisation, qu'en cas de refus de grossesses des femmes pour des raisons indiscutables."

- IVG en Suisse romande. Ai-je besoin de préciser que jeune genevoise à cette époque, j'ai connu quelque peu l'ensemble des paramètres dont MB détourne des éléments, qu'elle tire d'un espace limité, sur quelques ans, à sa convenance;


dans l'enfilade de ses commentaires MB enfonce le clou de son histoire et nourrit le poisson:
"Gênant d'être femme et d'écrire ces lignes. Mais c'est ainsi"

histoire de faire appel aux pleureuses, à fond toutes: "Il n'y a pas dans mes lignes un seul point qui ne soit vérifiable."

Tout ça ressemble à 1 mécanisme facilement reconnaissable, bien connu, utilisé ici par MB: rejet d'une contradiction à des faits avancés, montée d'1 cran dans dramatisation: accusation de racisme sans fondement, pour amener une conclusion faite de menaces, une fin de recevoir fermée à toute contradiction, par l'usage de l'arme du dernier recours: les menaces, faire peur du pire, un procès.

" Seriez-vous, divergente, raciste ("migrante française") avec, pour couronner le tout, judéophobe (allusion à mon père)?
Je ne saurais assez suggérer que vous vouliez bien tempérer vos propos car en cas de procès pour cause de tort moral."

Soit de mon point de vue, un peu de provoc pas vraiment innocente et un peu trop de pathos de la part de MB. Chez qui le fantasmagorique du religieux joue un rôle ambigu mais où MB se met en scène à toute occasion, sous toutes couleurs, sur tous blogs, dont celui-là: "Pour, venant de Paris en fin de seconde guerre mondiale avoir connu la Suisse romande avant l'avènement du Roi Dollar contemporain veau d'or biblique c'était autre chose..."
Écrit par : Myriam Belakovsky | 07/11/2016 sur un billet de Charly Schwarz

Bref, que de mécanismes usuels chez dépendants à drogues, sectes etc.

@ divergente


Je n'ai jamais écrit que l'IVG obtenue par Simone Veil, en France, le fut en Suisse où, ex militante féministe, donc, au courant, nous obtînmes la décriminalisation de l'avortement.

Quant au reste je vous laisse à vos propos.

MB, Vous ne lisez pas mes propos mais continuez de retourner allègrement vos trucs à votre convenance, dont votre période de bénévolat de féministe à Lausanne que vous-mêmes décrivez sur un blog ou l'autre.

" Seriez-vous, divergente, raciste ("migrante française") avec, pour couronner le tout, judéophobe (allusion à mon père)? Je ne saurais assez suggérer que vous vouliez bien tempérer vos propos car en cas de procès pour cause de tort moral."

Quand ai-je fait allusion à votre père? Lequel de mes propos est judéophobe?

Ne vous en déplaise mais j'étais là tout le temps au quotidien, jeune femelle indépendante en Suisse - je ne faisais pas qu'1 expérience de bénévole dans une assoce de féministes. Et en ce domaine pourquoi vous croyez-vous la seule, l'unique, à ce point-là? Les combats des femmes de cette époque, je les ai aussi vécu en long et en large, du mai 68 français en passant par les US aux miens propres (vous n'avez pas idée à quel point j'ai du me battre côté droits citoyens par ex. ni ce qu'il m'en coûta, et cela ne vous regarde pas non plus), aux luttes féministes & politiques à Berlin, où je comparais toues évolutions avec les droits des françaises; mon constat à chaque fois était que la France avait au moins 1 génération de retard, sur tout.

Cette époque où vous revendiquez apporter de France vos combats de féministe en Suisse, était celle où les françaises étaient majeures à 21 ans - quand suissesse, je l'étais à 18 ans.
A cette époque, les françaises ne pouvaient ouvrir un compte bancaire sans l'accord de leur mari - en Suisse je bossais, j'avais mon logement et menais ma vie sans besoin d'autorité paternaliste.
A cette époque, la loi Weil n'était pas votée en France, et la bienpensance officielle en Suisse romande était tout aussi rétrograde et paternalistes qu'insupportable pour une femme indépendante, mais ne l'empêchait pas de recourir à contraceptif ni à avortement. Les dates de dépénalisation (idem de la dépénalisation de l'homoxualité) par référendum en Suisse, ne concernent que l'obtention du concensus populaire niveau fédéral. Côté IVG, pour son inclusion dans les assurances maladies etc.
Preuve en est qu'à cette époque (1981), c'est en France que la dépénalisation de l'homoxualité a tardé à réunir un concensus et passer dans les lois, tandis que chez nous cette dépénalisation était acceptée dans les années septante

Me semble que vous confondez pas mal de combats. L'homosexualité, dépénalisée en 1981 en France (devinez: Fillon avait voté contre ...) l'avait été avant en Suisse, dans les années septante selon les cantons. Semble que vous ignorez ces différences capitales existantes entre les mentalités et les systèmes suisses et français, zappez sur le fait que contrairement à la France, en Suisse la vie pratique du citoyen est d'abord cantonale et indépendante du fédéral. Je ne vais pas raconter ma vie comme vous le faites - mais de fait et je le répète sans que rien de mes propos ne vous permette d'aller m'accuser de racisme ou me menacer de procès pour tort moral: même après l'IVG votée en France, les françaises (milieux bourgeois) venaient en Suisse et c'était bien connu, se faire avorter en catimini et acheter tous contraceptifs voulus.

Vous pouvez aussi vous excuser. En attendant votre accusation à mon encontre de racisme, de judéophobie, sans motif ni fondement, agrémentée de vos menaces de procès pour tort moral, est inacceptable. Sur le plan juridique, sachez que de telles accusations sans fondement peuvent se retourner contre leur auteur.

@ divergente

Si l'on évoque, comme vous l'avez fait, me concernant, à mon nom, les névroses siennes, relisez-vous plus haut,on se rend coupable de tort moral.

La religion libérée ou dégagée des dogmes est source d'inspiration.

Pour la foi, la religion, je vous cite, rien d'"ambigu" chez moi.

J'ai passé de très longues années à m'interroger à ce sujet avant de trouver par Aurobindo une réponse: la foi dite "certitude ultime".

Toutefois, en temps heureux, il arrive qu'une personne ait le sentiment de jouir de multiples faveurs divines au point d'imaginer que Dieu, pour un peu, arriverait au bistrot vous servir lui-même votre café du matin.

En d'autres temps, douloureux, Dieu semble comme inscrit aux abonnés absents.

L'EAU VIVE dont il est question dans les évangiles signifie par là l'Esprit.

Et Dieu apaisant notre soif de lumière, non celle qui nous éblouit, l'autre, a envoyé cette lumière au jour de la Pentecôte selon les promesses du Christ.

A nous, si nous nous sentons concernés, à nous de cheminer en cette voie de recherche d'un tel don.

N'étant pas théologienne je n'ai rien d'autre à ajouter mais prends la liberté d'attirer votre attention sur le fait que l'auteur du blog, seul, est habilité à publier ou non nos commentaires.

Je vous souhaite, diligente, de ne jamais rencontrer sur votre route plus "ambigu"/s que moi.

Excuses: non diligente mais bel et bien divergente

diligente me trahissant: pressée car appelée ailleurs.

@ divergente

Sans jouer à la théologienne... comme écrit plus haut l'EAU VIVE signifie selon la théologie l'Esprit

soit

mais si je ferme les yeux je puis entendre chanter en moi cette "maladie d'amour qui court qui court... puis

vivant en Suisse romande, en 2017, me demander s'il s'agirait de la Venoge ou, de notre enfance avec livres de chant certaine "Rivière douce et lente.. S'ensuit Marie Laforêt qui nous oriente côté montagne et de là au SERMON SUR LA MONTAGNE.

On voit que réflexion, imagination voire fantaisie ne conduisent pas plus aux mensonges qu'à la névrose.