Dénoncer le sexisme de manière unilatérale est à la mode. Cela fait partie de stratégies d’encerclement et de domination des hommes. Dernier exemple en date, les propos d’une directrice de recherche bernoise.
Boniches
Dans une étude consacrée aux « Relations de couple dans la deuxième moitié de la vie », parue dans le Matin Dimanche de Pâques, madame Pasqualina Pierrig-Chiello (image 2 Université Berne) constate qu’après 65 ans près de 48% d’hommes sont à nouveau en couple 6 ans après un divorce, contre seulement 25% de femmes.
Les causes évoquées? D’une part le rapport entre le nombre d’hommes et de femmes disponibles sur le marché du couple dans cette catégorie d’âge. Les femmes vivants plus longtemps elles sont plus nombreuses que les hommes. Ce rapport mécanique n’explique pas tout car la différence d’espérance de vie survient surtout après 80 ans.
Il semble aussi que les femmes soient plus exigeantes que les hommes. Elles cherchent quelqu’un disposant d’une bonne situation sociale (évidement ni pauvre ni chômeur, rien de nouveau sous le soleil) et de plutôt évolué intellectuellement. Elles ne veulent pas servir de raccommodeuses de chaussettes, de ménagères, d’infirmières, de cuisinières ou de boniches.
Ces termes utilisés dans l’article montrent surtout le mépris que des femmes ont d’elles-mêmes et le conflit potentiel qu’elles amèneront dans leur couple. Quel homme voudrait d’une grognasse toujours prête à l’agresser et à se montrer insatisfaite, de plus généralement peu appétissante à cet âge? Un homme accepte mieux les changements physiques d’une femme quand il est avec elle depuis sa jeunesse. Autrement mieux vaut être seul.
Sexisme institutionnel
C’est dit crûment mais c’est la réalité relevée dans l’étude bernoise. « Les hommes ont un plus grand choix car ils s’orientent fréquemment vers des compagnes plus jeunes, qui apprécient souvent les partenaires plus expérimentés » (cela dit à part le bonus expérience, peu d’hommes restent attractifs sexuellement passé un certain âge – à moins d’être président de la République). La psychologue bernoise en conclut qu’il s’agit là de sexisme banalisé: « Ce qui est sûr, c’est que le sexisme frappe les femmes âgées plus que les jeunes. » Pourquoi se priver d’une petite victimisation de plus des femmes?
Mais où est le sexisme? Dans les préférences des hommes pour des femmes plus jeunes? C’est la nature et cela vient de loin. Un homme peut procréer jusqu’à sa mort, une femme non. Or un homme recherchera d’instinct une reproductrice plutôt qu’une femme devenue infertile. De plus les femmes séduisent les hommes en particulier par l’attraction physique, et la nature ne leur fait pas de cadeau: le vieillissement les marque davantage que les hommes, physiquement – et, partant, socialement.
Pourquoi cette professeure de psychologie (qui contamine les jeunes têtes étudiantes avec ses théories) tient-elle ce propos féministe et invoque-t-elle le sexisme? Parce qu’elle fait partie de réseaux qui privilégient l’accession sociale et professionnelle des femmes, si besoin au détriment des hommes, sous le prétexte d’être victimes par définition. Dans ce genre de réseaux – qui n’existe pas pour les hommes alors que la majorité d’entre eux n’a pas de position brillante – il n’est pas besoin de compétences supérieures, le fait d’être femme suffit. Ce sont donc des réseaux sexistes officiels et institutionnels.
2,3 millions le pucelage
L’âge et l’attraction physique sont des marqueurs sans pitié. Quand le sexe s’y ajoute les jolies jeunes femmes sont des bombes a(na)tomiques. Pourquoi Marilyn Monroe a-t-elle connu tant de gloire alors que l’actrice française Michèle Barnier, pourtant une fille de, (de feu le professeur Choron), vivote de petits succès? Comparez les physiques, la réponse est là.
On peut se dire qu’une relation n’est pas faite que d’attraction physique. Et je suis d’accord: d’autres paramètres sont nécessaires sur la durée. Mais quand-même, l’aspect physique compte beaucoup. La preuve?
Elle s’appelle Alexandra Khefren (image 3). C’est un pseudonyme. Elle est roumaine. Elle a 18 ans. Elle s’est inscrite sur un site allemand, « Cinderella Escort », et a mis sa virginité aux enchères. Ces enchères sont closes depuis environ une semaine et elle a touché le jackpot, comme elle le reconnaît sur un plateau télé: un homme d’affaire de Hong-Kong a fait une proposition à 2,3 millions d’euros. Mais qu’a-t-elle pour valoir ce prix? Regardez sa photo… La demoiselle est ravie et considère qu’un homme prêt à débourser (si j’ose dire) une telle somme est forcément un homme bien. Non, non, rien n’a changé…
Appâter un homme riche par ses charmes (indéniables et même renversants), utiliser les dissymétries du désir entre les hommes et les femmes (une femme n’achèterait jamais le pucelage d’un gars de 18 ans), n’est-ce pas du sexisme anti-hommes? De plus Mesdames, vous n’êtes pas égales entre vous. L’actrice boulotte Josiane Balasko aurait-elle reçu un tel montant si elle avait vendu son pucelage? Il est permis d’en douter.
Alexandra est en route pour devenir riche. Elle pourra se payer de nombreux soins esthétiques pour rester attirante, et quand elle aura 65 ans elle s’offrira un gigolo.
Prédatrice
Dernier exemple pour aujourd’hui, l’ancienne miss météo de Canal+, devenue comédienne, Louise Bourgoin. Sur le plateau de l’émission Quotidien elle s’est mise à draguer ouvertement un jeune chroniqueur. D’une manière qui aurait fait le buzz, alerté le Conseil Supérieur de l’Audiovisuel et déchaîné les féministes professionnelles si un homme s’était permis de tels propos envers une femme.
« Je voulais juste vous dire que je vous trouve très beau et ce qui est très beau c’est que vous ne savez pas que vous l’êtes ».
Complimenter une personne du sexe opposé sur sa beauté n’a rien à faire sur un plateau. Du moins selon la doxa. Ajouter que c’est d’autant plus beau qu’il ne le sait pas c’est traiter la personne en nunuche innocente, donc en proie très attractive.
La prédatrice Louise Bourgoin continue en lui demandant s’il est célibataire. Il confirme. Elle se lève alors pour lui faire la bise. Bien sûr on peut se marrer et les hommes sur le plateau sont à ce point inféodés à la domination féminine qu’ils trouvent cela très drôle. Par contre elle semble déchanter en découvrant qu’il est plus petit qu’elle. Non, non, rien n’a changé... La vidéo de cette séquence lourdingue est en fin de billet.
Les hommes sont décidément très bêtes face à ces femmes qui n’ont plus aucune entrave. C’est pourquoi je leur dis: faites comme elles, profitez de l’opportunité. Avec une femme comme ça il n’y a qu’une politique: coucher le soir et la jeter le lendemain matin. L’avantage de ce genre de filles est qu’elles sont gratuites. Toutefois enregistrez vos ébats au cas où elle vous accuse ensuite de n’avoir pas été consentante, selon la politique féministe du Je veux le beurre et l’argent du beurre…
Commentaires
« Ce qui est sûr, c’est que le sexisme frappe les femmes âgées plus que les jeunes. » A qui la faute? Aux hommes! Exigeons donc un quota: à partir d'un certain age, chaque homme doit obligatoirement héberger une femme de son age.
Exactement Ben. Le sexisme est une attitude culturelle. Or ici il signifierait que les goûts en matière de sexe, d'âge, de peau, ne sont plus qu'une construction et non quelque chose d'intime et de personnel de l'ordre de la préférence indiscutable. De plus cela signifierait aussi que l'âge n'est qu'une construction culturelle détachée de la nature. Il reste à imposer même les partenaires, afin d'éviter le "sexisme", et à interdire la beauté.
C'est l'absurdité de l'affirmation de cette féministe. Et dire qu'avec un intellect aussi déconstruit elle enseigne à l'Uni... L'occident se suicide tranquillement par ce genre d'idéologie aberrante.
Je lui ai envoyé un courriel à son adresse à l'Uni de Berne, avec copie à son administration. En voici la teneur:
"Madame,
J'ai lu vos considérations et commentaires dans le Matin Dimanche du 16 avril dernier, à propos des femmes qui peinent à trouver l'amour après 65 ans. Vous concluez l'encart avec cette phrase malheureuse:
« Ce qui est sûr, c’est que le sexisme frappe les femmes âgées plus que les jeunes. »
Cette affirmation est non seulement une ennième déclinaison de l'idéologie victimaire féministe, non seulement une vue unilatérale – comme si le sexisme ne touchait pas les deux sexes, non seulement abusive – voir du sexisme partout confine à une paranoïa collective et institutionnalisée, mais elle est en soi une absurdité.
En effet le sexisme est une attitude culturelle. Or ici il signifierait que les goûts en matière de sexe, d'âge, de peau, ne sont plus qu'une construction culturelle et non quelque chose d'intime et de personnel de l'ordre de la préférence indiscutable. De plus cela signifierait aussi que l'âge n'est qu'une construction culturelle détachée de la nature. Il reste donc, dans votre logique, à imposer même les partenaires, afin d'éviter le "sexisme", et à interdire la beauté.
Que vous puissiez commettre une telle absurdité alors que votre poste vous place dans l'élite dominante de la société est assez effrayant quand on imagine ce que vos théorie détruiront intellectuellement, culturellement, moralement dans les générations montantes.
Une telle affirmation devrait vous valoir un blâme de la part de votre employeur. Mais comme personne n'ose toucher les féministes, on vous applaudira. Ne soyez pas dupe des applaudissements: votre démarche intellectuelle est digne d'un réflexe acquis, pas d'une analyse circonstanciée et intelligente.
J'ai écrit un billet sur mon blog en suite à cet article. Vous le trouverez ici:
http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2017/04/18/sexisme-partout-283431.html?c
Avec mes salutations."
J'en connais un que l'on ne saurait accuser de sexisme: il a épousé une femme de 20 ans son aînée, qui se prénomme Brigitte. Selon toute vraisemblance, elle sera bientôt la première dame de France...
Pour finir, comment appeler le mécanisme, qui fait que l'on choisisse pour partenaire une personne formatée selon des critères appelées "jeunesse et beauté" ? Quelle probabilité y a-t-il que cette exigence esthétique permette d'avoir des compatibilités réelles ?
Comme si un couple se construisait et pouvait durer sur un critère comme la jeunesse et la beauté !
Même le mariage de raison, qui permet à la jeune et jolie d'accéder à un statut social intéressant et au monsieur expérimenté de se valoriser en ayant une jolie épouse, même cette union-là n'est pas faite pour être un succès automatique.
La réalité des décalages des énergies, de centres d'intérêt ou de besoin de nouveautés est un sacré défi.
Quelle musique écouter à la maison ? Quel sport pratiquer, si l'un a 65 ans et l'autre 35 ? Quel film voir ensemble ?
J'ai bien l'impression que l'un ou l'autre sera frustré.
Cela étant, les gens font ce qu'ils veulent.
Après plus de 35 ans de vie commune, on peut aussi aspirer à la solitude, à la possibilité de ne pas s'adapter en permanence. Il se pourrait que certaines femmes ne cherchent même pas à se remettre en couple ! Ce serait très drôle, si cela influençait les statistiques. Un passage du billet peut y faire penser.
Je n'y vois pas une auto-sous-estimation de la femme, mais plutôt l'idée qu'on a envie de passer à autre chose, enfin !
On peut avoir ras le bol des tâches répétitives et vouloir les réduire au minimum.
L'histoire de la virginité à consommer pour 2,3 millions d'euros est le pompon de l'absurde ! La loi de l'offre et de la demande est menée à sa logique la plus pure : tant qu'il y a un acheteur, il ne faut pas hésiter à faire l'offre.
Dans ce cas, la jeune femme est vraiment réduite au stéréotype de " la chair fraîche" et par sa propre initiative.
On vit une époque formidable !
P.S. : Le cas d'Emmanuel et Brigitte Macron fait beaucoup rigoler. Je trouve amusant d'observer ces rigolades et cette connivence.
Une femme d un certain âge qui fréquente un mâle bien plus jeune qu elle est une Cougar!
Un homme de 75 ans qui fréquente une jeunette de 30 ans (qu il achetée au kilo) est un sacré veinard, il a de la chance d avoir de la chair fraîche, de la séduire et de l avoir, quel chanceux ce sacré séducteur...
Et dans le travail, même en Suisse, pour le même boulot, une femme est payée 11% moins cher qu un homme mâle...
Comprendra qui pourra...
Un homme de 75 ans qui fréquente une jeunette de 30 ans est un sacré veinard...
Un homme de 55 ans qui fréquente une jeunette de 45 ans sa cadette est un pédophile !
Quelle mentalité dégueulasse. Ces vieux cons qui baisent avec des gamines de 30 ans, sont des pervers.
Idem pour les vieux cons homosexuels qui s'en prennent à des ados ou des gamins.
Qu'il se tapent leurs mémés ou qu'ils se soignent !
On dit aussi que les femmes qui se retrouvent seules, particulièrement après un veuvage, se débrouillent mieux que les hommes, d'une part, et que, de l'autre, à part le chagrin (il y a des femmes veuves, ou divorcées trompées ou abandonnées, "sans victimisation", qui aimaient loyalement et fidèlement leur époux ou compagnon) qui reconnaissent apprécier une indépendance retrouvée.
Faire ou manger ce que l'on désire ou ne pas manger ni faire à manger si non envie.
Décider de son temps, horaires, sorties comme loisirs, occupations sans le moins du monde mépriser les hommes ou ne les plus porter au fond d'elles en sympathie ou amitié.
Pétard, vos mots sont très durs. Mais vous ne dites riens de ces jeunettes qui ont choisi de vivre cela. À part jeunettes, comment les nommer? L'un seulement doit-il porter la charge de l'opprobre? En vertu de quoi? D'ailleurs, dans notre temps, y a-t-il opprobre quand il y a consentement? Si cette morale ne convient pas et choque, laquelle pourrait être satisfaisante et comment la refonder puisqu'il semble que le fondement ne tient aujourd'hui que sur le consentement individuel?
Je ne porte pas de jugement, je m'étonne seulement de ces rapports. Mais il doit bien y avoir une contrepartie. Même les esclaves en avaient une – et je ne les considère pas comme des esclaves mais comme des personnes capables de discernement et de libre choix. Chacun prend les opportunités que son temps lui offre.
11%, Charles 05? Un nouveau chiffre amusant, qui donne une autre touche au tableau victimaire. Sans étude non biaisée et vérifiable sur cette question, susceptible de mettre fin à cette légende urbaine, nous en aurons pour encore 50 ans de récriminations.
Mario, s'il est élu, nous porterons haut une femme dont le comportement est celui par lequel on abaisse aujourd'hui les hommes. Amazing, en effet!
Calendula, dans l'étude il semble que la différence d'âge soit entre 4 et 16 ans. Mais vos questions sont intéressantes. Quelle danse danser ensemble? Quelle musique écouter? Quelle perspective commune devant eux? Chacun a peut-être son bénéfice pour un temps, mais combien de temps?
Vous dites:
"Je n'y vois pas une auto-sous-estimation de la femme, mais plutôt l'idée qu'on a envie de passer à autre chose, enfin !
On peut avoir ras le bol des tâches répétitives et vouloir les réduire au minimum. "
Je suis ok que l'on souhaite passer à autre chose. Mais pourquoi dénigrer sa vie d'avant? Pourquoi se porter si bas au profit d'un rehaussement artificiel? Et pourquoi dans le même mouvement abaisser l'autre? N'ont-ils pas été en service l'une de l'autre? Quel mécanisme est en jeu?
Et pourquoi faut-il que ce soit un homme, un homme qui aime les femmes, qui le voie et doive le dire? Quel détournement de soi a opéré cette dévaluation de soi?
Pour la roumaine, je me demande quel homme voudra d'elle. Sexuellement oui, elle restera attractive assez longtemps et elle a de quoi. Mais le coeur, le projet? Qui en voudra?
Et cependant tous et toutes nous offrons une part de nous en contrepartie d'autre chose. C'est la disposition des valeurs, la morale, qui a changé. Son corps lui appartient, et cela seul semble compter aujourd'hui. C'est le slogan martelé chaque 8 mars, comme s'il se suffisait à lui-même.
Myriam, dit ainsi sans victimisation ou auto-dévaluation, je suis d'accord. Mais peu nombreuses sont celles qui pensent encore ainsi, sans acrimonie, sans se plaindre pour se justifier, sans se rehausser en abaissant quelque chose. Ce mécanisme de la victimisation est bien ce que je critique sans appel car, elles ne le voient pas, mais ce n'est qu'une idéologie martelée, imposée par mille subterfuges, dont la finalité est le profit de quelques-unes et dont la triste réalité est la souffrance créée des autres.
"Pétard, vos mots sont très durs. Mais vous ne dites riens de ces jeunettes qui ont choisi de vivre cela"
Ahem...Vous avez bien compris que 55-45 = 10 ans ?
Calendula @ "Il se pourrait que certaines femmes ne cherchent même pas à se remettre en couple ! Ce serait très drôle, si cela influençait les statistiques."
Ainsi que certains hommes...Je suis sûr que je ne suis pas seul dans ce cas. L'affirmation de l'article selon laquelle les hommes sont plus pressés que les femmes de se remettre en couple m'a bien fait marrer. Ce que je constate, c'est plutôt le contraire. Mais cela n'entre pas dans les statistiques...
"Ahem...Vous avez bien compris que 55-45 = 10 ans ?" Il est vrai que petard parle de jeunettes pour les femmes de 30 ans. Mea culpa...
J'aime bien raisonner par l'absurde. 75 ans et 30 ans, c'est le grand écart. Monsieur doit avoir quelques centaines de millions de dollars et Madame a fait un contrat de mariage lui assurant son avenir relativement à ce jackpot. Ou alors on est dans les sociétés féodales genre Iran ou Afrique...
Charlie Chaplin / Oona : 37 ans, c'est déjà pas mal dans le monde occidental...
Mais quand le mariage devient-il autre chose qu'un contrat d'affaires assurant l'entretien d'un des deux partenaires, généralement Madame ?
@HL
Si l'on part du principe que les personnes sont adultes et capables de discernement et consentantes, elles font ce qu'elles veulent, selon leurs goûts. Jusque là rien à redire. Loin de moi l'idée d'une quelconque morale religieuse. Idem avec le tabac, l'alcool, la drogue, les tatouages, , le parachutisme et le saut à l'élastique... Je suis pour l'interdiction d'interdire...
Le problème est que, même adultes, il y a des personnes en situation de faiblesse qui peuvent être vulnérables et influençables face à de vicieux dominateurs.
Je vois la question aussi autrement. Je ne me verrais pas faire des galipettes avec une jeune fille qui pourrait avoir l'âge de ma petite-fille... Je trouve ça déviant et pervers.
Il y a évidemment la question de l'éducation.
Tant des filles que des garçons.
Il faudrait en revenir à MAI 68 pour voir ce qu'il faut en retenir.
Non ce qui ne respecte pas les valeurs sans lesquelles il ne peut plus y avoir ni respect ni amour.
En premier lieu, l'argent doit être au service de la personne non l'inverse.
Jadis, une fille qui ne conduisait pas et ne travaillait pas était attentive à la voiture d'une homme rencontré
Une autre, non.
Il fallait qu'il soit plus grand qu'elle.
Ce pour le couple, pour l'apparence.
Plus rares les femmes non attentives à cet égard: "Avec un petit homme, un plus petit que soi de quoi aurait-on eu l'air, n'est-ce pas!?"
Entrée en scène des femmes aux talons aiguilles quelques grandes plutôt aux talons plats y compris au sujet de l'apparence du couple(autre chose le cliché lesbienne aux cheveux courts, costume et talons plats)
Féminisme.
Les femmes qui travaillent s'assument et ne restent plus forcément avec un homme qu'elles n'aiment plus, ou couple désuni torts partagés, parce que sans formation professionnelle elles risqueraient de se retrouver sur le trottoir ou devraient retourner chez papa et maman pou se coltiner ménage et cuisine... repassage, courses, etc.
La bonniche de service, quoi!
Elles n'ont plus non plus besoin, les femmes mariées qui travaillent (dans les années septante disputes féministes violentes au sujet du "non travail des femmes au foyer")de mettre en évidence les qualités qui feront d'elles des perles rares... irremplaçables... (c'est une interrogation mienne, certes mais... par les évangiles, le Royaume des cieux présenté comparé à une "perle" ne serait-il pas, en réalité, une femme épouse et mère parfaite?
A ce sujet l'Eglise inculquait aux jeunes filles comme aux jeunes gens le respect les uns des autres et le sexe comme le corps ne venaient qu'après les sentiments... ce à quoi, à propos d'un prétendant, les parents, concernés, veillaient fort ainsi qu'au "sérieux" d'une future belle-fille:
l'abnégation était pratiquement la vertu incontournable prêchée aux filles.
Faute de frappe, en début de commentaire.
Non une mais un homme.
Que de jugements moraux ! Que de préjugés ! Toute déviation de la norme est aussitôt considéré comme une sorte d'affront au sens moral. Je rappelle que norme, en l'occurrence ce que font la majorité des gens, ne nous indique que cela et rien de plus.
Si l'on se réfère à la norme, nos pays connaissent la séparation de la moitié des couples mariés, un taux de maltraitance élevé et d'innombrables malheurs personnels dans des mariages ou autres compagnonnages entre gens qui entrent tout à fait dans la norme du point de vue de l'âge.
Les préjugés font d'ailleurs aussi parti de la norme et dans le domaine des couples d'âges différents ils ont un allié des plus puissants: les fantasmes sexuels, qui s'exprime par toutes sortes de formules, dont la plus utilisée est celui de "chair fraîche" et récemment la désignation de "courra".
Puisque nous ne pouvons nous empêcher de porter des jugements, pourquoi ne pas nous abstraire en l'occurrence de cette "norme" du couple d'âge proche qui ne garantit en fait pas grand chose en terme de bonheur et juger chaque cas avec un esprit aussi ouvert que possible en tenant compte de son histoire et non de celle que nos leur prêtons en fonction de nos connaissances, de nos habitudes et nos propre limitations ?
@petard
"Je vois la question aussi autrement. Je ne me verrais pas faire des galipettes avec une jeune fille qui pourrait avoir l'âge de ma petite-fille... Je trouve ça déviant et pervers."
Je comprends très bien ce que vous voulez dire. Mais une partie du problème de ce genre de jugement est révélé par l'expression que vous utilisez, à savoir "faire des galipettes". Pourquoi pas "tomber amoureux", par exemple ?
Prenons le cas de Chaplin, évoqué par Géo. Avec la réputation, le pouvoir, la fortune et le charme qui lui était propre, pensez-vous vraiment que cet homme avait comme intention première de "faire des galipettes" avec une "jeunette" (fille du plus célèbre dramaturge irlandais, rappelons-le en passant) ?
Sans trop en référer à Darwin et donc a l'évolution des espèces animales, dont nous sommes, il se trouve que ce que nous entendons par amour est une construction intellectuelle qui repose, en premier lieu et malgré toutes les variantes et parfois les dénégations ultérieures, sur la sexualité, dans son rôle de reproduction et de perpétuation de l'espèce.
C'est pourquoi les femelles du reste du règne animal sont disponibles à la reproduction dès que leur système reproducteurs arrive à maturité. Les cerf mâles ne se posent pas évidemment pas la question de savoir si une biche est trop jeune pour qu'il la saillisse.
Dans les sociétés humaines des règles, très variables suivant les époques, les lieux et les cultures, ont généralement restreint ces possibilités de reproduction, les limitant pour toutes sortes de raisons, dont certaines sont morales ou appelées morales, et qui ont eu tendance, chez nous, à resserrer les différents d'âges entre les géniteurs et donc les couples et donc les amoureux. Comme tout ce qui relève de la sexualité, ces règles n'ont pas échappé à la tendance des religions à se les approprier sous la forme qui leur convient.
Jusqu'à une époque relativement récente, les hommes puissants (du pont de vue politique et économique) échappaient souvent à cette tendance et nombre de personnages de l'histoire de nos pays épousaient des jeunes filles à peine sorties de la puberté.
A une époque plus récente ce sont surtout les hommes célèbres, surtout dans les domaine des arts, qui ont gardé une sorte d'immunité morale (très limitée d'ailleurs) dans ce domaine, comme le montre le cas de Chaplin. Ceux qui s'offusquent de ce privilège sont tout naturellement les hommes qui ne le partagent pas en raison de leur condition et les femmes qui ne se sont pas trouvées parmi les élues. Dans les deux cas c'est tout à fait normal et humaine, comme l'on dit, on pourrait même dire nécessaire dans la mesure ou c'est la majorité qui est garant du maintient des règles sociales du temps.
Ce qui, tout en étant normal et humain, est regrettable c'est de ne pas mettre les couples au bénéfice du doute quant à leurs sentiment et intentions. C'est une chose d'être de constater que quelque chose n'est pas normal, au sens de exceptionnel, et autre chose chose de la mettre, sans connaissance de son histoire particulière et de motivations intimes de ceux qu'elle concerne, au compte de quelque déviation maladive, qui a souvent justifié toutes sortes de persécutions.
Mère-Grand@ Votre point de vue est extrêmement aristocratique, et donc en relation avec les sociétés féodales que j'évoquais plus haut:
"A une époque plus récente ce sont surtout les hommes célèbres, surtout dans les domaine des arts, qui ont gardé une sorte d'immunité morale (très limitée d'ailleurs) dans ce domaine"
Très limitée ? Souvenez-vous de la complaisance de ces "artistes"romands qui signaient et faisaient signer des pétitions contre la Suisse qui avait eu le culot de retenir Roman Polanski ? Interrogé plus tard, l'un d'entre eux, Michel Bühler pour ne pas le nommer, avait même avoué qu'il ne savait rien de cette affaire de viol d'une gamine de 13 ans...
Quand, très jeune, je voyais les photos très érotisées de gamines pré-pubères réalisées par David Hamilton, je ne pouvais m'empêcher de ressentir le malaise dont parle petard. On sentait que ce n'était pas net. Quelques décennies plus tard, Hamilton s'est suicidé et vous savez pourquoi...
Et bon, j'admire certes Chaplin. Sa vie familiale et amoureuse avec Oona a été une réussite. Mais c'est l'exception qui confirme la règle. Lequel d'entre nous aurait osé, à 54 ans, épouser une fille de 17 ans ? Faut vraiment assurer...
(Je parle de nos conditions culturelles et sociales occidentales, bien sûr. Je ne suis pas un multi-culti, comme vous le savez.)
@hommelibre,
Je réponds d'abord au sujet de la jeune Roumaine.
Je suis intriguée par le fait que ce genre de femme serait forcément sexuellement attirante.
Elle affiche les signaux en tout cas socialement faciles à interpréter.
Elle est censée représenter ce que la majorité des hommes désireraient à priori et elle s'affiche ainsi justement pour être désirée.
En écrivant cela, je ne la juge pas, ni les hommes, mais je m'interroge sur cette "norme". De nos jours, il faut être comme elle, afin d'obtenir l'approbation esthétique et d'éveiller le désir de la "posséder", même pour une nuit et même pour 2 millions.
En tant que femme je suis très perplexe. Je ne comprends pas vraiment l'intérêt.
Il y aurait, à la clé, la promesse d'un bonheur particulier ou d'un plaisir accru.
Je n'imagine pas le schéma inverse, je ne m'imagine pas acheter un homme ( pour une nuit ou par un mariage ), parce que je n'ai pas envie de ce genre de relation.
Le fait d'admirer p.ex. Christiano Ronaldo ou George Clooney, comme c'est le cas pour beaucoup de femmes, ne veut pas dire que l'on reproche à son compagnon de ne pas être ainsi ou que l'on chercherait leur sosie approximatif dans la vie, p.ex. contre de l'argent.
Les groupies existent, celles qui font tout pour se retrouver dans le lit de leur idole, mais cela ne représente pas la majorité des femmes et ce sont justement des jeunes et jolies, qui pensent avoir une chance.
Que cache ce désir de s'unir avec une personne belle, admirable, jeune et forte ? Y aurait-il l'idée de s'approprier quelque chose de ses qualités et aussi de mettre au monde des enfants ( même virtuels) ayant des caractéristiques désirables ?
Si c'était vraiment le cas, les femmes devraient être plus proactives, ce qu'elles ne sont pas. A moins que je ne perçoive pas cette activité ?!?
"Que cache ce désir de s'unir avec une personne belle, admirable, jeune et forte ?" Exactement la même chose que de rouler en Ferrari ou en Bugatti à deux millions...
"Je suis plus fort que vous tous parce que je baise la plus belle des femmes et roule dans la plus puissante des voitures". Ne nous dites pas que vous ne l'aviez pas pressenti ?
Mère-Grand@ J'oubliais l'exemple de Woody Allen. Que serait-il advenu d'un simple quidam qui aurait dragué et épousé la fille adoptive de sa compagne ?
Si le titre du Matin Dimanche a pu paraître plutôt racoleur - dans le bon sens du terme -, c'est hélas exact : les hommes recherchent trop souvent - je me suis retrouvée confrontée à ce genre de situation - une femme de ménage, cuisinière, etc... et plus si entente et je ne suis pas la seule.
Il n'y a pas que l'argent qui intéresse les femmes, ni le rang social, mais est-ce si difficile de dire que l'on recherche la douceur, la tendresse, l'échange intellectuel, etc.. au lieu de toujours parler ... des besoins sexuels des hommes - performance du genre tu la sens ou pas (réflexion dépassée) - alors que nous, femmes, n'en aurions pas ?
Je rêve ou quoi ???
Homme d'expérience (71 ans) cherche femmes vierges de plus de 80 ans pour défloration gratuite.
Écrire au Dr Pasqualina Pierrig-Chiello, Professeur émérite à l'Université de Berne, qui fera suivre.
« Les hommes ont un plus grand choix car ils s’orientent fréquemment vers des compagnes plus jeunes, qui apprécient souvent les partenaires plus expérimentés »
Parfois il vaudrait mieux être aveugle et sourd que de lire et d'entendre des imbécilités pareilles. Cette analyse à l'emporte-pièce semble oublier que les pays occidentaux, et notamment la Suisse, comptent depuis longtemps plus de vieux que de jeunes, et que ce fait est accentué par le fait que les femmes sont plus nombreuses que les hommes. Le vieillissement de la population est un fait qui n'est plus vraiment contesté. C'est même pour cela qu'un grand nombre d'économistes ont choisi de promouvoir l'immigration plutôt que la natalité...
Ensuite, il est évident que ce n'est pas en consultant uniquement les femmes et en leur demandant leur point de vue à elles exclusivement (qui sera de toute façon orienté) que les idéologues misandres dont cette femme fait partie vont pouvoir poser ne serait-ce que le début de la construction d'une analyse globale, impartiale et sérieuse. Il suffit de sortir un peu de sa bulle et d'aller dans la rue pour voir que les femmes ont psychologiquement largement le pouvoir sur les hommes, notamment parce qu'elles savent (quel que soit leur âge au passage), qu'elles sont plus douées en communication et qu'elles ont de manière innée un pouvoir de séduction supérieur aux hommes. Sans parler du fait qu'elles profitent souvent précisément de ce pouvoir (surtout s'il est doublé du sex-appeal et de tout ce qui va avec) pour "castrer psychologiquement" les hommes, c'est-à-dire les attirer tout en les repoussant, leur en demander toujours plus, et attendre d'eux qu'ils fassent tout le travail et prennent tous les risques, de surcroît en les traitant comme des princesses. Dans la réalité, les choses sont plus nuancées.
Cette femme va maintenant nous expliquer que les hommes sont sexistes parce qu'ils ont un certain type de femme ? Comme si les femmes étaient ouvertes à tous les types d'homme, alors qu'on sait parfaitement que ce n'est pas le cas ? Combien d'hommes moches, sales, grossiers, ou méchants ont les femmes qu'ils veulent, parce qu'ils ont beaucoup d'argent ou (et) du pouvoir ? Je constate que 99% des dictateurs sont mariés, que les criminels attirent davantage les femmes que les autres, que les femmes continuent dans les faits à privilégier ceux qui entreprennent et ont du culot plutôt que ceux qui correspondraient à ce qu'elles prétendent souvent rechercher quand on le leur demande. Alors que d'autres qui n'ont pas tous ces défauts peinent à séduire parce qu'ils sont introvertis, timides, chômeurs ou SDF, etc ?
Et les médias sont là pour entretenir cette discrimination ; au cinéma déjà, l'homme parfait est encore celui qui correspond à des standards précis ; la beauté, l'argent et la réussite sociale pour commencer. Sinon, quand il est simplement celui qui parle le plus fort, il a toutes les femmes à ses pieds. Au bout d'un moment, quand on remarque qu'on est exigeant avec nous et que même s'il n'y a rien à dire, on trouve toujours quelque chose pour nous rejeter, parce qu'on n'est pas ceci ou cela, il ne faut pas s'étonner ensuite de récolter ce qu'on sème et de ne tomber que sur des hommes qui déçoivent. Je suis quand même assez consterné par cette absence d'introspection de la part d'une grande partie des femmes modernes, jusqu'à accuser les hommes de tous leurs maux et leurs échecs sans réfléchir une seconde à leur comportement, souvent incohérent par ailleurs, et se contentant de les juger sans leur demander leur ressenti (oui, quand on part du principe qu'un homme est automatiquement un bourreau et un oppresseur, on ne peut logiquement pas concevoir qu'il puisse éprouver des émotions).
"Je suis plus fort que vous tous parce que je baise la plus belle des femmes et roule dans la plus puissante des voitures".
C'est vrai que je ne fais pas le poids avec ma Smart et ma mémé !
John@ Vous avez écrit le meilleur commentaire sur la question depuis la naissance d'internet...
Complétement d'accord avec vous. Espérons que les femmes le lisent, l'impriment et l'affichent chez elles...
"il y a des divorcées trompées ou abandonnées"
ce sont plutôt des raretés, la majorité des divorcées sont plutôt des femmes " qui ont jetées leur mari parce qu'il n'y avait pas assez de romance dans le couple.
"Et dans le travail, même en Suisse, pour le même boulot, une femme est payée 11% moins cher qu un homme mâle..."
pour le même boulot faux, les enquêtrices de l'INSEE le disent le problème n'est pas dans la discrimination, le salaire est le même hommes et femmes pour le même travail.
"C'est même pour cela qu'un grand nombre d'économistes ont choisi de promouvoir l'immigration plutôt que la natalité..."
est ce vraiment pour cela ? parce en réalité on ne résous pas la faible natalité par l'immigration.
"les hommes recherchent trop souvent - je me suis retrouvée confrontée à ce genre de situation - une femme de ménage, cuisinière, etc... et plus si entente et je ne suis pas la seule."
et alors elles ne savent faire que ça, les mensonges féministes sont montés à la tête des femmes, un bon tiers sont infectes à vivre, les divorcées en tête.
donc avec la mentalité quelles ont pris rien d'étonnant à ce quelles ne veulent plus rien foutre à la maison.
"Si l'on se réfère à la norme, nos pays connaissent la séparation de la moitié des couples mariés, un taux de maltraitance élevé et d'innombrables malheurs personnels dans des mariages"
"un taux de maltraitance élevé" ah première nouvelle !!! ça serait pas plutôt du tapage médiatique.
"Les femmes qui travaillent s'assument et ne restent plus forcément avec un homme qu'elles n'aiment plus"
je t'aime je t'aime plus, c'est quoi ce cirque, et puis je garde les enfants le père et la société n'ont qu'a payé et me considérer comme une victime, mais le résultat, c'est une catastrophe pour les enfants, l'adage qui dit femme épanouie enfants heureux est une bêtise, on commence seulement maintenant à mesurer les résultats de l’égoïsme de ces femmes.
Dans l'Antiquité la monogamie était la règle (officielle) à Athènes. Mais à la fin de la guerre du Péloponèse il manquait beaucoup d'hommes (morts au combat). La polygamie a donc été réintroduite pour sauver la cité. La polygamie dans les pays arabes découle aussi largement du fait de manque d'hommes à cause de guerres tribales. Ce n'était pas simplement pour le plaisir des hommes. C'était pour la survie des tribus et aussi pour éviter l'exclusion sociale des femmes seules.
D'ailleurs pour marier plusieurs femmes il faut montrer qu'on a les moyens de subvenir à leur existence. Ensuite il y avait des hiérarchies entre les femmes et le système n'est pas tout rose. L'épouse principale domine les autres épouses. Mais on peut penser que les avantages sont/étaient plus nombreux que les inconvénients. Au temps des romains les concubines étaient fréquentes, mais elles n'avaient pas les mêmes droits que les légitimes.
La monogamie s'est imposée presque partout comme la norme, avec ou sans mariage d'ailleurs, ce qui au passage n'empêche pas que les entorses ont été toujours présentes. Ce n'est pas par hasard que l'un des dix commandements de la bible interdit l'adultère, et que la littérature traite abondamment de la tromperie et de la trahison dans le couple.
Cela ne signifie pas qu'il faille réintroduire la polygamie, mais que les règles changent selon les époques, les lieux et les besoins. Au Canada commence le procès d'un mormon marié à 27 épouses et ayant 124 enfants. La loi canadienne interdit la polygamie, mais le mormon affirme que c'est contraire à la loi sur la liberté religieuse. À notre époque, où la liberté individuelle prime sur beaucoup d'autres considérations, époque du mariage pour tous, pourquoi ne pas laisser les gens se marier avec plusieurs femmes ou hommes en même temps, plutôt que de décaler cela dans le temps par des divorces et mariages successifs tous très coûteux?
Mais je doute que les femmes interrogées dans l'article soient d'accord.
Les hommes cherchent -ils plus la sexualité et les femmes plus la tendresse et le partage? Comme le souligne John avec pertinence l'étude n'a interrogé que des femmes, donc on n'en saura rien. Il ne reste que ceci: le stéréotype du vieux pervers ou du primitif tourné uniquement vers le sexe, les femmes quant à elles étant sensibles, désireuses de partage et d'affection (de câlins aussi selon l'article, quand-même faut pas les prendre pour des nunuches). Le stéréotype est ici très réducteur à l'égard des hommes et l'on peut parler de sexisme misandre même pas dissimulé.
Autre aspect: les besoins des hommes, à supposer qu'ils soient surtout sexuels, seraient-ils moins légitimes que ceux des femmes? Non, en aucun cas, jamais.
Par ailleurs ces hommes sont souvent issus d'une éducation et d'un mode de vie où la répartition des tâches était la règle. L'homme se tuait au boulot. Rappelons que dès le 19e siècles seuls les hommes étaient autorisés à travailler dans les mines. Ils y crevaient souvent avant 40 ans pour subvenir aux besoins de leur famille. Les femmes faisaient des tâches indispensables à tous et moins épuisantes, comme les repas et tenir la maison – ce qui à une époque était valorisé alors qu'aujourd'hui c'est devenu aliénant...
Le féminisme a clairement inculqué aux femmes ce dénigrement d'elles-mêmes. Après tout si un homme souhaite une compagne plus traditionnelle, et s'il en rencontre une à qui cela convient, et qu'il lui apporte de son côté autre chose en échange, pourquoi pas? Si l'entente est bonne on cherche à se faire plaisir et là, à chacun et chacune sa manière. Il n'y a pas de jugement à porter, ni de calculs à tenir.
Les femmes posent beaucoup d'exigences, selon l'article, voulant trouver l'homme "bien formaté". Nous cherchons plus ou moins tous cela et nous n'avons pas tous et toutes les mêmes goûts et besoins. Mais peut-être qu'avec leurs exigences, dont un certain narcissisme n'est pas exclu, les femmes se mettent des obstacles. Les hommes seraient plus pragmatiques, ils souhaitent simplement partager leur vie, toujours selon la psychologue de service dans l'article.
Interroger des hommes comme des femmes, de manière objective et neutre, sans jugement, aurait été tellement préférable. Mais pour obtenir un crédit du Fond National de la Recherche il était sans doute plus performant de proposer une étude sur ces pauvres femmes laissées pour compte. D'ailleurs la phrase finale qui a motivé ce billet (sur le supposé sexisme) montre bien que cela ne marche que sur l'accusation implicite des hommes à travers le constat social.
Pourtant elles savent très bien ce qu'elles veulent. Petit extrait de l'article:
http://webspecial.lematindimanche.ch/longform/amour-seniors/amour-seniors/
"Ce déséquilibre viendrait en partie du fait que les femmes sont plus exigeantes. Certaines jugent que les célibataires de leur âge ont "trop de défauts", d’autres qu’ils sont "trop sages". Toutes déclarent préférer rester seules que de servir de "raccommodeuse de chaussettes", "ménagère", "infirmière", "cuisinière" ou "boniche" à leur nouveau conjoint. "Les femmes ont beaucoup plus d’attentes, analyse Pasqualina Perrig-Chiello. Elles cherchent quelqu’un avec une bonne situation sociale, qui montre de l’intérêt pour la culture, qui soit dynamique. Les hommes ont des critères moins restrictifs. Ils recherchent simplement quelqu’un pour partager leur quotidien".
Et celui-ci:
"Martine, elle, a testé un site qui lui promettait 10 rendez-vous pour le prix de son abonnement. Mais elle n’en a obtenu que deux. "Le premier était trop petit et trop amorphe, le deuxième sentait la pisse", rigole-t-elle."
La Ferrari est aussi dans le champ de la norme. À propos de norme, notre époque en déconstruit beaucoup. Et en crée d'autres. La tendance à créer des normes ou à en mettre en évidence fait partie de la construction sociale et de la fabrication de repères identitaires collectifs.
La nature aussi a des normes. La reproduction humaine ou animale n'est possible que dans un environnement et à des conditions données, et la viabilité d'un couple reproducteur suppose que les corps soient suffisamment aboutis (organes génitaux, rythme hormonal, etc). Par exemple si la question des personnes transgenre est à la mode afin de les considérer d'abord comme des personnes humaines, ce que j'approuve, il n'empêche que l'hermaphroditisme n'est pas un modèle biologique naturellement viable.
La norme est l'hétérosexualité, même pour les couples homosexuels, car il faut dans tous les cas (PMA ou GPA) la rencontre de deux cellules reproductives différentes et complémentaires. Par contre il est souhaitable de ne pas faire de cette norme biologique un empêchement à la vie, comme il n'est pas acceptable aux yeux des occidentaux de tuer les personnes albinos en Afrique. Ce n'est pas si grave qu'il y ait une norme, on peut s'en détacher en partie pour élargir le champ du droit à la vie.
J'en viens à la Ferrari. Qu'on le veuille ou non il y a des canons. Modèles culturels ou instinctifs? Va savoir. Le constat est quand-même celui-ci: un corps comme celui de la roumaine est fascinant pour tout le monde, par ses proportions, ses formes, et tout et tout. Faisons-la marcher sur une plage: tous les regards, de femmes comme d'hommes, iront vers elle. Il y a des standards collectifs.
Les Ferrari ont un look et une mécanique qui les rend très performantes: fines pour pénétrer l'air sans dépense d'énergie inutile, réactivité immédiate, tenue au sol, bref ce n'est pas seulement un signe social. Mais ça l'est aussi bien sûr. Un homme montre sa richesse et sa puissance, de même qu'une femme qui épouse un homme riche et puissant s'impose dans la société. Ce mécanisme inconscient, et parfois conscient, est loin d'être épuisé, même à l'époque moderne de l'égalitarisme forcené.
On cite souvent les femmes du temps de Renoir: plus en chair. Peut-être n'y en avait pas d'autres à l'époque, ou peut-être que la mémoire des famines du 19e siècles faisaient privilégier les femmes bien nourries, signe d'abondance. Aujourd'hui même les femmes minces mangent.
Cela ne veut pas dire qu'une femme plus ronde ne soit pas attirante. Mais elle le sera mais pour moins de gens. La beauté physique alliée à l'allure sexy ne sont pas non plus des gages de coeur, d'intelligence ou de compétences familiales et sociales. Mais elle attire, c'est comme ça. Il y a donc des sortes de normes inconscientes.
L'amour est entre autre fait de cela: attraction, désir, images inconscientes, affinités, et en plus capacité reproductive, capacité de contrat sur le long terme, etc.
Dans cela l'image physique est forte pour les hommes, semble-t-il, plus que pour les femmes qui privilégieraient l'attention et la sécurité. Les people riches sont en général bien faits. Les femmes de footeux ne sont pas vraiment invisibles... Argent et pouvoir attirent les hommes et les femmes. C'est probablement archi ancien, un signe de bonne reproductivité et de sécurité matérielle. Les femmes ayant possiblement inventé le couple monogame (j'y viendrai très prochainement) pour disposer d'un homme à elles et pas seulement d'un mâle dominant partagé avec d'autres, la subsistance et la protection pendant la période de grossesse était vitale. C'est le début de la répartition complémentaire des tâches. Les femmes féministes exigent de plus en plus de soutien de la société au bénéfice seul des femmes (sous couvert de victimisation): elles ont remplacé l'époux par l'État. Pour cette raison entre autres la place de l'homme perd de plus en plus d'importance.
Je crois que ces mécanismes et représentations inconscientes, dont l'origine est en partie liée à la biologie de la reproduction, sont si ancrés et fondamentaux qu'ils persistent. Toutes les femmes ne cherchent pas cela mais beaucoup. Autour de moi je vois peu de femmes qui supportent un homme qui gagne moins qu'elles, et peu sont prêtes à assurer la subsistance d'un homme si elles travaillent et lui non. La question est d'abord inconsciemment la reproduction de l'espèce et la préservation des petits.
Il y a visiblement un danger, à lire votre commentaire, à ne voir que l'aspect biologique de la reproduction dans les relations hommes-femmes. Vous croyez que l'homme d'affaires asiatique a mis 2.3 millions sur la table pour des questions de reproduction ? Elle est bien bonne...
Quant à votre appréciation des Ferrari qui "ont un look et une mécanique qui les rend très performantes: fines pour pénétrer l'air sans dépense d'énergie inutile, réactivité immédiate, tenue au sol, bref ce n'est pas seulement un signe social."...
Dois-je vous rappeler à quelle vitesse sont limitées les routes en Europe ? Les Ferrari ne servent qu'à frimer en passant tout doucement sur les avenues au bord de la mer, absolument rien d'autre.
Le sexe et le fric mènent le monde. Rien d'autre, et rien de nouveau sous le soleil...
@Géo
"Votre point de vue est extrêmement aristocratique"
"Il vaut mieux entendre ça que d'être sourd", comme disait l'autre. Blague à part, je me réjouis de tout commentaire argumenté, tant il est rare que mes interventions en provoquent ... ou en méritent, peut-être.
Je ne suis pas certain que vous m'avez bien compris, cependant. Sans m'aventurer dans une discussion qui a donné lieu, à travers les âges, à des considérations scientifiques et des oeuvres artistiques (du vaudeville le plus vulgaire à l'opéra le plus admiré) dont le recensement lui-même prendrait des volumes, je n'ai fait que rappeler d'abord un certain nombre de faits, sans porter de jugement sur eux, parmi eux les origines biologiques de l'attirance sexuelle que nous devons à notre passé animal.
J'ai rappelé aussi qu'au cours de temps et de l'évolution des sociétés humaines, les pulsions sexuelles ont été soumises à des règles extrêmement variées et qui coexistent encore en nombre dans les sociétés actuelles. C'est le point de vue anthropologique, qui n'a pas vocation à se soumettre à des jugements moraux.
J'ai aussi montré qu'au sein de notre culture occidentale, ce qui est possible, désirable, interdit ou permis, a encore varié considérablement dans le passé récent et varie encore considérablement dans le présent. J'ai attiré l'attention sur le fait que de ce point de vue nous sommes très inégaux en fonction de notre fortune et de notre réputation et, je l'ai oublié, notre sexe.
J'aurais pu ajouter que c'est le même le cas dans le cadre de ce qui est admis ou sanctionné par la loi du moment et du lieu, en donnant l'exemple des prescriptions concernant l'âge et les autres critères qui règlent l'âge auquel les rapports sexuels sont autorisés. Probablement aussi divers aux USA qu'il y a d'Etats .
J'aurais certainement dû mentionner l'inégalité de traitement réservé aux femmes et les hommes dans dans l'acceptation ou la condamnation des rapports sexuels lorsque le plus âgé est un homme ou une femme. Il aurait valu la peine de rappeler le sort réservé à l'enseignante française dont le destin à été mis en scène dans le film "Mourir d'aimer", que l'histoire d'amour (j'insiste sur ce dernier terme) avec un élève et l'opposition des parents à poussé au suicide.
Cette évocation me permet d'en venir au problème du jugement moral, que j'ai invoqué indirectement en appelant à ne pas réduire tout rapport sexuel entre gens d'âge très différent à une affaire de pouvoir et de pulsion sexuelle, en excluant d'emblée les dimensions affectives dont nous aimons auréoler les amours licites.
Je ne suis probablement pas plus "multiculturaliste" que vous, Géo, dans le sens ou ce terme mérite méfiance et souvent refus. Je ne demande pas non plus qu'il soit fait abstraction des lois de la société dans laquelle nous vivons. Je ne peux pas m'empêcher de constater cependant, que nombre de critiques ou de condamnations morales sont appliquées à des cas qui ne tombent pas du tout en dehors de la loi.
Et tomberaient-elles même sous le coup de la loi, la loi elle-même prévoit qu'il soit tenu compte des circonstances lorsque un jugement doit être rendu, de manière à atténuer parfois la peine infligée.
Géo, il y a un postulat initial pour toute espèce: subsister et se reproduire. C'est ancré profondément dans la biologie et dans l'inconscient, et la culture l'amplifie. C'est peut-être pour cette raison que la sexualité est si attractive.
Aujourd'hui la satisfaction du seul désir est de plus en plus détaché de la reproduction, grâce entre autres à la contraception, mais je ne pense pas que cela change les choses dans ce qui est inscrit au plus profond.
Mère-Grand,
La différence de traitement entre les hommes et les femmes n'est qu'une codification dont l'origine n'est pas forcément morale, mais que la morale a figé pour stabiliser les sociétés. Je rendrai compte sous peu de la thèse selon laquelle les femmes ont inventé la monogamie pour avoir un homme entièrement disponible à elles et donc à la progéniture et à leur protection.
La domination masculine n'existe plus depuis que notre espèce a abandonné le système du mâle dominant, où seul le mâle alpha disposait des femelles comme chez les gorilles. Les femmes ont introduit l'égalité il y a très longtemps pour disposer de cet homme uniquement pour elles. Mais pour motiver ces mâles "secondaires" (je ne sais pas si l'on dit "bêta") ils fallait aussi leur donner quelque chose en échange, en particulier la certitude que les petits étaient bien d'eux. D'où l'exclusivité sexuelle surtout destinées aux femmes justement pour cette raison. Et d'où l'importance donnée à la virginité: l'homme ne voulait pas travailler pour donner le patrimoine aux petits d'un autre.
Ces considérations ont possiblement modelé la morale bien avant la religion. Donc le comportement sexuel des femmes était plus surveillé (par les mères déjà) que celui des hommes. Dès lors les relations adultérines des femmes ont été moins acceptées, et aussi celles de femmes plus âgées et peut-être déjà infertiles (surtout à une époque où l'on mourrait jeune) avec des hommes plus jeunes qui du coup ne procréaient pas. Car l'exigence de procréation, de subsistance et de protection a toujours été très forte et contraignante (ou oppressante pour utiliser un mot cher aux féministes) pour ls hommes, autant que pour les femmes.
Il n'y a pas de victimes mais une stratégie de l'espèce mise en place semblerait-il par les femmes principalement.
La culture a amplifié et surtout codifié précisément cela. Donc la prof amoureuse était très mal vue. Mais les hommes amoureux d'une mineure de 15 ou 17 ans ne sont pas mieux vus, même s'il y a amour. Ils sont d'emblée traités en criminels et condamnés par la justice et par la société, comme les femmes.
La société privilégie les relations entre classes d'âge proche pour assurer la subsistance et l'éducation des petits. Quand on mourait à 25 ans la sexualité commençait avec la puberté. Aujourd'hui on meurt tard et on se forme plus longtemps (et plus lentement peut-être car il y a plus à apprendre de nos aînés), l'interdit a donc le sens de ne pas entraver le développement social et intellectuel des jeunes par une grossesse précoce ou entre classes d'âge trop éloignées. La morale et la loi sont les moyens de pression sociaux pour faire respecter la stratégie de développement de la civilisation.
En lisant certains commentaires, je pense tout à fait honnêtement que certains commentaire dénaturent totalement l'article du Matin Dimanche, sous-estimant ce qui se passe réellement entre hommes et femmes à partir d'un certain âge.
Il faut bien avouer que certains hommes vous nous voyiez non pas avec des yeux tendres mais avec un discours trop préparé. Il y a de cela deux ans, je me promenais en ville et tout à coup un homme - env. 65 ans - m'interpelle. Je me retourne et il se présente : "son prénom puis ajoute veuf depuis deux ans" : le circonvolution était faite !!! Pour être sincère, je l'ai envoyé gentiment sur les roses ...
Est-ce de cette façon que l'on se présente ? Non certainement pas et je ne suis pas la seule à qui c'est arrivé. J'ai appris par la suite qu'une autre a accepté mais qu'au bout d'un mois, elle l'a renvoyé à ses études !
L'article du Matin Dimanche reflète une certaine réalité puisque beaucoup d'hommes se remarient très vite après une séparation/divorce alors que les femmes ont besoin de faire leur deuil de la séparation, doivent trouver un travail à plein temps en règle générale mal rétribué. En revanche, nous avons sans doute un meilleur réseau social car nous n'avons pas pu ou eu le temps de constituer un réseau dit professionnel au contraire des hommes. Là est sans doute une différence importante dans les relations hommes/femmes.
@hommelibre
Merci de votre commentaire complet et très bien argumenté. Il vous décrivez essentiellement les normes propres à nos sociétés et leur évolution au cours du temps. Je dirais probablement la même chose si je faisais partie d'une autre société aux codifications différentes. Ces différences sont, comme vous le savez, à l'origine de nombreux conflits plus ou moins ouverts, comme l'atteste le problème des mariages arrangés dans nos pays, malgré leur interdiction, avec des femmes mineures de pays généralement situés à l'est.
Pour rester dans notre propre sphère de valeurs, je ne nie pas la nécessité de la codification des normes sociales. Je constate cependant que ces normes ne sont que ce qu'elles sont, en ce sens qu'elles servent de guides à la majorité de la population qui s'y soumet plus ou moins volontairement et plus ou moins par nécessité pratique, et qu'elles servent de fondement aux législations dont les buts sont nombreux, en particulier un certain contrôle sur la population.
Ce dernier aspect a été mis en évidence de manière spectaculaire par le mouvement hippie des années '60 et sa revendication de liberté dans le domaine de la sexualité et des moeurs en général. C'était plutôt sympathique, contrairement à l'usage que font les mouvements fondamentalistes religieux (il est vrai qu'ils emboîtent généralement le pas aux autorités religieuses tout court) de la notion d'interdit pour soumettre totalement leurs adhérents au moyen de contraintes sexuelles que je qualifierais de perverses dans le sens où elles visent essentiellement la soumission.
Ma première intervention s'intéressait avant tout à ceux qui dérogent à la norme sans pour autant que leur comportement tombe sous le coup de la loi et qui sont trop facilement l'objet de notre tendance à juger émotionnellement ce qui nous inquiète par le seul fait qu'il est différent, parfois même parce qu'il le correspond à un désir que nous nous sommes interdits de satisfaire. Cela pour faire court, le sujet est trop complexe et trop charge d'émotions et de tabous pour que je m'aventure plus loin dans son exploration.
Merci encore.
Pour moi, le sexisme est la façon de voir l'autre.
En gros, c'est voir l'autre comme un utilitaire, et non comme une expérience humaine.
Choisir une joli femme à marier, parce que cela fait bien sur une photo avec la Ferrari, c'est sexiste. Si le choix est d'ordre humain, ça ne l'est pas.
Bref, il peut y avoir une démarche vu comme sexiste, alors qu'il n'y a rien de tout cela.
La démarche d'un narcissique sera beaucoup plus fortement en lien avec du sexisme qu'une personne naturellement empathique. La dénonciation d'un sexisme ne peut pas être séparé de la personnalité humaine de l'accusé.
@ Lise,
Vous avez raison de reprendre le sujet depuis le début, car les commentaires sont très riches et on pourrait perdre le sujet principal de vue.
C'est à dire : qu'en est-il en Suisse, en 2017, des hommes et femmes d'âge de la retraite et divorcés et cela du point de vue statistique ?
Les raisons du nombre moins élevé des remariages des femmes serait-il en quelque sorte un scandale ? La preuve de leur mauvais positionnement, de leurs exigences impossibles, de leur incapacité à entrer dans une relation nouvelle, parce qu'égoïstes et lavées du cerveau ?
Ou alors, seraient-elles discriminées et victimes de ce prétendu "sexisme "?
J'ai 61 ans, donc je suis entourée par des personnes de la tranche d'âge en question, mais je connais aussi beaucoup de personnes de l'âge de mes parents, donc plutôt de 80-90 ans. Beaucoup de femmes -veuves. Elles ont toutes été incapables de recommencer une nouvelle relation, car fidèles à jamais à leur défunt mari. Toute leur vie s'est construite autour de cet homme, pour le meilleur et pour le pire aussi.
Vous avez raison d'évoquer cet aspect, qui est une réalité pesante.
Peut-être que ma génération saura aller au-delà de cette exclusivité, mais aussi de cette sorte de confort, qui dispense de ré-apprendre à vivre avec une nouvelle personne et de construire une nouvelle intimité. Il y a une réelle prise de risque.
Mais même quand on continue sa route avec son mari de 30 ou 40 ans de vie commune, il faut réinventer la vie quotidienne.
Quand les enfants ont quitté la maison et que l'on se retrouve en tête à tête à la maison et retraités, ça peut mal se passer. Surtout si on s'est réjoui de cela et que pour finir, on déprime ...
Pour peu que la relation ait été conflictuelle auparavant, le divorce peut sembler la moins mauvaise des solutions. Mon père aurait aimé divorcer, ma mère s'y est fortement opposée.
Pour dépasser les cas particuliers, il serait en effet intéressant d'avoir une étude fouillée, avec le point de vue des hommes et des femmes. L'une des questions essentielles étant : avez-vous été quitté (e) ? / avez-vous demandé le divorce ? / vous êtes-vous séparés d'un commun accord ? / êtes-vous veuf ou veuve ?
Il me semble que la réponse à ces questions expliquera en partie les craintes ou espoirs pour la suite. Les questions financières aussi.
Je pense que de nos jours, beaucoup ont encore l'espoir à 65 ans de vivre encore une histoire inspirante, juste encore une !
Une sorte d'été indien, à défaut d'un printemps éternel.
@ leclercq
Il faut éviter de sauter sur le nom d'une commentatrice que vous n'appréciez pas pour affirmer le contraire de ce qu'elle écrit.
Sans reprendre les lignes en question je présente une situation d'abandon qu'aucun homme ne peut connaître: se retrouver enceinte avec un "ami" qui se débine.
La polygamie en monde musulman ne pose pas de problèmes d'argent à chaque musulman... mais la question se pose du nombre d'enfants par femmes avec les moyens de nourrir l'humanité dans quelques dizaines d'années.
Les femmes américaines qui lancèrent le féminisme, je ne parle que d'elles, présentement, étaient le plus souvent de brillantes universitaires appartenant aux milieux les plus aisés.
Le fait de ne vivre plus qu'au rythme et horaires des époux et enfants finissait par leur faire éprouver de vifs sentiments de frustration.
Mais jamais ces femmes lançant leur combat inventèrent la victimisation comme moyen d'attaque: "attaque" en un combat légitime dénonçant les injustices et les inégalités sociales concernant les femmes parce que femmes (donc, en cas de menstruation faisant "tourner" la mayonnaise"! pour les bonniches.
Potiches... cheveux comme un peu de travers voire "humides retombant plats"! les jours en question?
Jolie conclusion Calendula!
Je comprends les loyautés. Je connais des hommes également dans ce cas.
Il manque un wagon de précisions dans cette enquête, pour affiner la perception sociologique. Mais au final je pense que l'amour, le désir partagé, cela se passe ou non. Je ne cherche pas d'explication, on peut dire tout et son contraire. Une femme peut laisser ses exigences de côté si elle rencontre quelque chose de fort qui la transporte. De même un homme ne va pas simplement avec une femme parce qu'elle est là. Mais il y a beaucoup de cas particuliers dans ce domaine, je ne devrais pas généraliser.
Lise,
ça m'épate comme façon de se présenter. Dire d'emblée qu'il est veuf... Franchement je crois que j'éclaterais de rire. :-)
La rue n'est pas ma tasse de thé pour la séduction. Je peux parler avec un ou une inconnue, sans problème, mais s'il y a un enjeu je suis mal à l'aise. Il me semble que les femmes sont plus discrètes que les hommes (quoique certaines parfois sont audacieuses), mais je peux voir les regards en coin, il suffirait que je croche sur ce regard pour, je pense, qu'un sourire suive, et plus si affinité.
Alors je décroche et continue mon chemin, je ne suis pas dans ce besoin.
Par ailleurs beaucoup d'hommes ont également besoin de faire un deuil. Est-ce plus rapide que les femmes? Je ne sais pas.
Ferrari, Ferrari, Ferrari...
Comme si c'étaient les plus belles et meilleures bagnoles du monde... qui feraient b..... comme les meilleures et plus belles femmes du monde.
D'abord les plus belles femmes du monde peuvent être chiantes comme la pluie, tout comme les Ferrari sont emmerdantes à conduire à 80 km/h sur une route cantonale...
Vous avez déjà conduit une Ferrari ? Moi, oui, sur route cantonale et autoroute en respectant les limitations de vitesse. C'est UN SUPPLICE !
Alors la plus belle femme du monde dans votre lit... sans y toucher... Ça doit être un trip genre "Base Jump" !!!
Motus, il y a toute une graduation entre ce qui peut être perçu comme sexiste et ce qui est de l'ordre de l'expérience humaine. C'est en partie subjectif. Un puissant désir pour une femme canon peut être vu comme utilitaire ou comme une expérience humaine.
J'essaie en général de voir les gens sous l'angle de l'expérience humaine, l'autre face est trop aléatoire et sujette à interprétations discutables. Je pense que c'est aussi ce que vous voulez dire?
@hommelibre,
Vous écrivez ceci dans un commentaire, plus haut , en réponse à mon premier commentaire :
"Je suis ok que l'on souhaite passer à autre chose. Mais pourquoi dénigrer sa vie d'avant? Pourquoi se porter si bas au profit d'un rehaussement artificiel? Et pourquoi dans le même mouvement abaisser l'autre? N'ont-ils pas été en service l'une de l'autre? Quel mécanisme est en jeu? "
J'ai essayé de retrouver, où des femmes dénigraient si fortement leur passé . Est-ce l'idée, selon laquelle elles risquaient ( selon madame Pasqualina Pierrig-Chiello) de retrouver à assumer les tâches ménagères ?
Pour avoir débattu de ce problème bien des fois ici, je sais que vous préconisez une négociation cas par cas, couple par couple du partage du travail.
Dans le billet, vous partez de l'idée que les femmes méfiantes face au remariage (ou la vie de couple) après 65 ans vont amener leurs anciennes frustrations dans le nouveau couple :
"Elles ne veulent pas servir de raccommodeuses de chaussettes, de ménagères, d’infirmières, de cuisinières ou de boniches.
Ces termes utilisés dans l’article montrent surtout le mépris que des femmes ont d’elles-mêmes et le conflit potentiel qu’elles amèneront dans leur couple. Quel homme voudrait d’une grognasse toujours prête à l’agresser et à se montrer insatisfaite, de plus généralement peu appétissante à cet âge? Un homme accepte mieux les changements physiques d’une femme quand il est avec elle depuis sa jeunesse. Autrement mieux vaut être seul."
Effectivement, si c'est comme ça, la femme a avantage à rester seule ! La perspective d'être perçue comme une grognasse agressive, in-appétissante et insatisfaite n'est pas sexy, surtout pour une femme qui aimerait garder une pas trop mauvaise image d'elle ! ;-)))
Si dans quelques années, je devais me trouver dans la situation d'être engagée dans une histoire romantique avec un monsieur de mon âge, je préconiserais de ne pas habiter ensemble. Cela a beaucoup d'avantages et évite bien des procès d'intention, des négociations d'épicier et des rôles stéréotypés.
Un homme peut être génial, mais ne pas être d'accord de penser la vie quotidienne selon d'autres critères que les siens. Lui aussi, il peut apporter un lourd passé dans l'escarcelle de son couple post-65 ans !
Si par chance et bonheur la relation se stabilisait, dans le sens, où les qualités humaines priment sur une sorte de narcissisme( comme l'écrit "motus" ), on peut probablement trouver un modus vivendi commun, en-dehors des catégories comme "grognasse" et "peu appétissante." ( Étant entendu qu'un homme de 65 ans est par définition très .. appétissant tant pour une jeune femme qu'une moins jeune ! ;-))))
Un homme ayant vécu seul un certain temps est bien plus à même de comprendre les côtés à la fois précieux et usant des travaux domestiques, ainsi que leur ampleur.
Tout cela pour dire que la vie de couple n'est pas une obligation. A aucun âge.
C'est peut-être un des acquis positifs méconnus de notre époque, alors qu'on se focalise tant sur les nouvelles formes de familles.
Calendula,
Vous avez réagi à ma provocation, cool!
Notez que j'écris aussi : "...à part le bonus expérience, peu d’hommes restent attractifs sexuellement passé un certain âge – à moins d’être président de la République". Un homme peut être aussi chiant qu'une femme chiante, mais je constate souvent que les femmes sont plus vite dans le reproche et dans le désir d'autre chose. Le bovarysme n'est pas si loin, ou le désir d'éduquer l'autre, même à 65 ans. Et puis quand même, on voit même ici que l'on a vite fait de cataloguer les femmes comme légitimement insatisfaites alors que l'homme serait une bête de bite et de sexe ou un pervers obsédé...
Il me semble aussi qu'à cet âge tout le monde porte une vie et que plus personne n'est vraiment neuf. Il faut donc trouver comment ménager les deux. Avec toujours la possibilité d'une bonne surprise, d'un bout de ciel en commun. Mais chercher pour chercher, je ne sais pas faire. Le coup du veuf de deux ans de Lise, je trouve énorme, mais peut-être que ça marche avec certaines.
Pour le ménage, comme il ne m'a jamais rebuté, no problemo. D'ailleurs je n'aimerais pas qu'on farfouille dans mes chaussettes!
:-)
@ Calendula, je vous remercie de votre réponse.
J'abonde totalement dans votre sens.
Je rajouterais encore ceci : lorsqu'un couple divorce, on plaint l'homme "le pauvre, il est mal tombé, sa femme était une mégère, etc..., ce qui donne que l'homme est très entouré, la femme moins voire pas du tout, y compris par les siens - j'en parle en connaissance de cause -, dans les discussions revient toujours le trop célèbre "TON mari" (ça continue 25 ans plus tard), autant dire que je rectifie chaque fois.
Le résultat de tout cela est que la grande majorité des femmes n'a plus envie de recommencer une vie conjugale et j'en fais partie.
"... il a épousé une femme de 20 ans son aînée,"
Erreur Mario Jelmini: de 25 ans son ainée :)
64 ans pour 39 ans!
"Homme d'expérience (71 ans) cherche femmes vierges de plus de 80 ans pour défloration gratuite."
LOL! C'est un gag là! MDR MDRRRRR
@Calendula
"Si dans quelques années, je devais me trouver dans la situation d'être engagée dans une histoire romantique avec un monsieur de mon âge, je préconiserais de ne pas habiter ensemble. Cela a beaucoup d'avantages et évite bien des procès d'intention, des négociations d'épicier et des rôles stéréotypés.
Un homme peut être génial, mais ne pas être d'accord de penser la vie quotidienne selon d'autres critères que les siens. Lui aussi, il peut apporter un lourd passé dans l'escarcelle de son couple post-65 ans !"
Je suis un homme et souscris entièrement à ce qui précède.
L'idée est quand-même de tenter de tirer des lignes générales à partir d'un nombre relativement significatif de témoignages. Là on part dans des expériences personnelles invérifiables, très ponctuelles et relevant de la culture du stéréotype.
Votre expérience est peut-être réelle Lise mais très anecdotique et semble-t-il pas digérée. Je ne prends pas et je n'en ferais pas une généralité.
J'entends beaucoup plus l'expérience difficile de Myriam, réellement dramatique et pas exceptionnelle, ou celle suggérée avec beaucoup de pudeur par Mère-Grand.
Mario, homme ou femme chacun a ses critères, et heureusement. L'article dit que les hommes sont moins exigeants, et leur oppose le niveau d'exigence des femmes. Sans avoir pourtant amené de témoignages d'hommes en nombre.
Si l'étude a le mérite de faire échanger sur nos expériences, elle a l'inconvénient d'alimenter les stéréotypes, en particulier ceux les plus éculés sur les hommes, et l'avantage de montrer comment les femmes interrogées donnent le ton d'un auto-dénigrement féminin lié à une idéologie infiltrée un peu partout. En tant qu'homme, mais ceci n'est que mon point de vue, je ne peux que déplorer une fois de plus cet auto-dénigrement et le mécanisme d'abaisser (soi-même ou l'autre) pour se rehausser.
@ Myriam Belakovsky
"se retrouver enceinte avec un "ami" qui se débine"
on n'est plus dans les années cinquante, votre exemple est plus qu’anecdotique.
"Puisque désormais c'est la femme seule qui dispose des moyens de contraception effi¬caces, puisque c'est elle qui peut seule décider si oui ou non elle aura ou n'aura pas un enfant, le pouvoir a changé de sexe. Désormais, la femme peut priver de paternité un homme qui désire un enfant. Elle peut faire devenir père un homme qui ne voulait pas d'enfant. A sa puissance propre - la fécondité - elle a ajouté la maîtrise de cette fécondité, la possibilité de décider. Ce faisant elle a dérobé à l'homme le feu du ciel, ce feu avec lequel Promé-thée comptait animer les créatures de glaise qu'il façonnait - pour tenter de créer la vie sans la femme.
La pierre angulaire sur laquelle était édifié le système patriarcal s'est brisée. La femme est devenue celle qui décide et celle qui met au monde. C'est elle qui choisit l'homme avec qui elle fera son enfant, c'est elle qui choisit la période qu'elle estime la plus favorable à son projet. Elle est devenue, en quelque sorte, à la fois père et mère, à l'origine de l'enfant. Si l'homme veut un enfant de sa compagne, mais qu'elle n'en désire pas, il n'a aucun moyen d'accomplir son projet d'enfant d'elle. Si l'homme ne veut pas d'enfant mais que sa compagne en désire un de lui, elle peut aisément, sans vraiment mentir, l'emberli¬ficoter à propos d'un oubli de pilule, d'une irrégularité imprévisible, d'un nouveau produit, que sais-je? Il est bien obligé d'accepter l'enfant. Il n'a pas le droit d'interrompre la grossesse, lui. Il ne peut accoucher sous X et donner l'enfant à adopter. Il est contraint et forcé, soit de se pas¬ser d'enfant quand il voulait et pouvait en faire, soit d' « endosser » les enfants que fait sa femme. Je ne sais si ce régime nouveau est celui de La Paternité heureuse, pour plagier le titre que j'avais moi-même choisi quand je luttais pour le droit à la contraception - mais je sais bien que ce n'est pas le règne de La Paternité volontaire L'homme est dépossédé de la maîtrise de sa paternité Croit-on que le système patriarcal tout entier ne va s'en ressentir? "
voilà la réalité des pères.
quels pères quels fils page 12 Evelyne Sullerot.
@ Calendula
" La perspective d'être perçue comme une grognasse agressive"
moi je dirais chieuse, si elle est perçue comme ça c'est quelle l'est donc un peu de remise en question ne lui fera que du bien, mais quand elle était en couple elle a peut-être prit l'habitude de ne pas avoir de contre pouvoir du coté de son compagnon, donc elle est naturellement devenue infecte à vivre, donc une petite remise en question ne lui fera que du bien.
ça me fait penser à cette femme.
http://www.programme-tv.net/news/evenement/koh-lanta-l-ile-au-tresor/93618-sophie-eliminee-de-koh-lanta-l-ile-au-tresor-sur-l-ile-je-n-etais-pas-execrable/
"Si dans quelques années, je devais me trouver dans la situation d'être engagée dans une histoire romantique avec un monsieur de mon âge, je préconiserais de ne pas habiter ensemble. Cela a beaucoup d'avantages et évite bien des procès d'intention, des négociations d'épicier et des rôles stéréotypés."
quel intérêt de ne pas habiter ensemble, les hommes qui acceptent une relation comme ça sont coincés, pris au piège du bovarysme féminin.
je m'étais intéressé au sujet en 2008 et je l'ai vécu.
"Les couples qui vivent en "single", drôle de paradoxe, sont comme des chercheurs, des avant-gardistes, des éclaireurs peut-être. Car la notion même d'intimité est récente, et qui sait où elle s'arrêtera...
Jusqu'au XVIIe siècle, la vie quotidienne se déroulait sous le signe de la promiscuité. L'idée même de retraite personnelle aurait choqué. Les premiers signes d'indépendance apparaissent au XVIIIe siècle dans l'aristocratie, avec le cabinet de lecture pour monsieur, le boudoir pour madame. Mais à l'âge contemporain de l'individualisme triomphant, il n'y a rien d'étonnant à cette revendication d'un espace pour soi. Les sociologues, toutefois, minimisent le phénomène. "Former un couple et vivre chacun chez soi, c'est dans l'air du temps et des médias, mais c'est un phénomène très rare, temporaire, et qui n'est généralement pas voulu, mais imposé par des contraintes professionnelles" souligne Catherine Villeneuve-Gokalp, de l'Institut National d'Etudes Démographiques. Ce chercheur a publié une étude sur le sujet dans la revue Population, en 1997. Avant d'abandonner ses recherches, faute de combattants. "J'étais partie de mon expérience personnelle. Autour de moi, plusieurs couples vivaient séparément. Mais je n'en ai guère trouvé d'autres... Pour deux raisons : économiquement, ce n'est pas tenable. Et quand on a des enfants, on a envie de vivre avec eux". "Pour définir un couple, il n'est pas indispensable que les conjoints vivent ensemble en permanence. Mais à peine plus d'une union non cohabitante sur dix dure plus de cinq ans ; les autres, quand elles ne sont pas dissoutes, sont transformées en unions cohabitantes", conclut-elle dans son étude. Il n'en reste pas moins vrai que ce désir d'indépendance sans renoncer au couple, s'il reste très difficile à concrétiser, affleure de plus en plus souvent dans les conversations.
www.confidentielles.com/ttopic-8292-vivre-ensemble-chacun-chez-soi.htm
forums.psychologies.com/discussions.cfm/message/1424125/1/Vie-de-couple/Vie-de-couple-chacun-chez-soi.html
www.doctissimo.fr/html/sexualite/mag_2000/mag1013/se_2631_vivre_couple_pourquoi.htm
Vivre en couple, pour quoi faire ?
Entre les défenseurs du "chacun chez soi" et ceux qui ne rêvent que d'un doux foyer commun, le torchon brûle ! Mais vivre ensemble, est-ce la décision indispensable à une vraie relation de couple, ou au contraire, un véritable "tue-l'amour" ?
Vivre ensemble, hors de question !
"Je refuse de partager mon espace vital", "j'ai besoin de ma liberté" : certains couples refusent la cohabitation systématique, et les deux partenaires vivent chacun de leur côté, ne se retrouvant que quelques jours par semaine.
S'il s'agit généralement d'un choix délibéré, ce peut être aussi une décision forcée (mutation professionnelle, notamment), alors souvent plus douloureuse qu'épanouissante, mais limitée dans le temps. Certains choisissent aussi de vivre séparément, par peur de l'engagement, mais, peu à peu, s'installent chez l'un ou l'autre, l'air de rien…
Ça ressemble à un couple…
Mais peut-on nouer une relation solide quand on ne partage que quelques soirées par semaine ? Si cela semble possible à certains amoureux (une minorité), selon les spécialistes, on ne peut pas parler alors de couple proprement dit. C'est ce que l'on appelle "le mariage de week-end, les deux partenaires ne se retrouvant que pour partager des activités agréables, explique Robert Neuburger, psychiatre et thérapeute de couple et de famille. Mais cette formule convient souvent aux couples qui n'en sont déjà plus". Difficile, semble-t-il, de ne pas partager le quotidien, les petites joies et les grandes peines, les jours de fatigue, ou de maladie, les factures et l'aménagement du nid commun ! Ces couples affirment ne vivre que le meilleur, sans connaître le revers de la médaille. Mais dans les faits, souvent, ils idéalisent la relation, et, comme au début d'une rencontre, jouent un rôle, dissimulent leurs défauts et points faibles pour ne montrer d'eux qu'une image lisse et idéale… qui n'est qu'une partie de leur personnalité.
Une histoire terminée avant d'avoir commencé
De plus, il serait faux de croire que cet amour à temps partiel évite les problèmes. "La difficulté provient parfois de ce manque de partage, de l'absence de marqueurs d'intimité que sont un territoire commun ou des finances partagées", explique R. Neuburger. La vie commune se réduit alors à la vie affective et sexuelle. Cette solution, parfois adoptée pour éviter des problèmes lors d'une séparation éventuelle, pose problème dans la construction du couple puisque la séparation est tellement anticipée qu'elle n'est parfois plus nécessaire… dans la mesure où le couple n'existe pratiquement pas !
Les aléas de la vie de couple
Pourtant, si vivre en ensemble semble essentiel à la majorité des couples, le quotidien à deux est loin d'être un long fleuve tranquille ! "Des difficultés sont liées aux rapports entre les espaces d'intimité de chacun, et l'intimité du couple, explique R. Neuburger. Ceux qui ont longtemps vécu seuls avant de s'installer, éprouvent de pénibles sensations d'envahissement de leur intimité. Il faut laisser une place à l'autre, là où on se débrouillait très bien tout seul, transformer un territoire qui nous appartenait exclusivement, en copropriété".
Vivre en couple, pour quoi faire ?
(Page 2 sur 2)
Que celui ou celle qui n'a jamais connu les disputes au sujet du choix musical, du programme de télévision, des activités de week-end ou de la place dans le lit jette la première pierre…Car les occasions ne manquent pas !
Isabelle Delaleu
"Les territoires de l'intime, l'individu le couple, la famille" et "Nouveaux couples" de Robert Neuburger, Editions Odile Jacob, respectivement 19,82 €uros et 19,05 €uros .
"Libres ensemble, l'individualisme dans la vie commune" de François de Singly, Editions Nathan, 21,19 €uros.
J'ai 48 ans et je suis divorcé depuis 8 ans.
je vis chacun chez soi depuis trois ans avec mon amie et je dois dire que je trouve cela insupportable. J'ai l'impression que nous ne formons pas un vrai couple mais avons juste une liaison.
Quand les week ends de famille, les voyages professionnels et les éventuelles disputes se conjuguent pour nous séparer on peut passer plus de quinze jours sans se voir.
En cas d'oubli il faut refaire 1h de route pour aller chercher un document important, des vêtements, des médicaments. On dépense peut être 30 % de plus.
On n'a rien construit dans la vie, pas de projet commun, pas de projection dans l'avenir, pas de soutien mutuel pour les choses de la vie. Rien à moi chez elle, rien à elle chez moi.
Quant à la fameuse usure du quotidien que l'on est censé éviter, une forme d'usure s'installe de toute façon. On se connait par coeur et le désir devient problématique comme dans n'importe quel couple.
Comme on se voit rarement on en profite pour se voir en tête à tête et du coup on ne voit plus nos amis.
Nos enfants sont étonnés pour eux ce n'est pas non plus l'idéal du couple.
Le seul avantage est que mon logement actuel est pratique pour mes enfants car pas trop loin de chez leur mère.
Mon amie dit qu'elle a besoin de temps pour se reconstruire après son divorce. Mais en fait je pense que les femmes de plus de 40 ans n'ont plus envie de vivre en couple. Un moment j'ai mis en cause son amour, son engagement mais je pense maintenant que ce n'est pas de cela qu'il s'agit, juste que ce mode de vie lui convient mieux.
Et bien sûr, en cas de séparation c'est pratique ça se fait tout seul.
P.
mot pour mot Alerter
les modérateurs
Auteur : verso54
Date : 20/08/2006 à 20:24:08
Contenu : je partage mot pour mot cette analyse...de plus cette histoire ressemble à la notre, sauf que la notre a fini par s arrêter, comme tu le dis dans ta conclusion, c est tellement simple d en finir quand rien nous retiens....même pas un meuble...
j ai tendance à dire que c est un choix de femme plus que d homme, en tout cas moi je suis contre il ne peut y avoir véritable histoire d amour sans quotidien.."
"Un homme ayant vécu seul un certain temps est bien plus à même de comprendre les côtés à la fois précieux et usant des travaux domestiques, ainsi que leur ampleur."
il ne faut pas en faire tout un plat de ces travaux domestiques, on est plus avant guerre il y a tout le confort moderne inventé par les hommes qui le simplifie beaucoup.
@ hommelibre
"Un homme peut être aussi chiant qu'une femme chiante", dans ce cas de figure actuellement les femmes ont nettement dépassé les hommes en nombre. elles ont pris de l'avance.
@ Myriam Belakovsky
"Il faut éviter de sauter sur le nom d'une commentatrice que vous n'appréciez pas"
manie d'avoir raison quand elle a tort, bon c'est peut-être aussi très féminin comme manie.
http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2017/01/17/inegalite-salariale-enfoncer-le-clou-281461.html
"La travailleuse femme et mère est-elle disponible "comme un homme" au travail à l'extérieur? Comparaison, dit-on, n'est pas raison.
En retournant en nature on note que les mères femelles selon lesquelles sont aux petits soins pour leurs petits et qu'elles le demeureront tant qu'il ne faudra pas la rupture indispensable au développement de leurs petits appelés à devenir adulte c'est-¨à dire capables de se débrouiller et d'assumer seuls.
Une femme mère de famille au travail en entreprise est-elle disponible dans sa tête comme non pas un homme mais une autre femme sans progéniture?
Femmes mariées avec enfant/s?
Célibataires, veuves, divorcées, abandonnées, etc.?
Au travail son bébé ou petit en crèche?
Pas bien ce matin, enrhumé, sommeil?
Portable pour appeler fifille à l'école, à la récré, à la sortie?
Cantine. La cantine la meilleure est-elle cette maman baume au cœur ou capable de remettre la tête entre les épaules d'un enfant rentrant à midi hors de li à cause de ceci ou de cela?
"Je sais bien (problèmes d'addictions de l'aîné ado) il faudrait que je sois à la maison mais mon mari et moi ne pouvons pas nous en sortir avec un seul salaire!"!?
Mère célibataire au "social" écoeurée mais ne pouvant pas se permettre selon l'accueil et les questions de demander nettement à son "accueillante" si en cas de jours avec diarrhée elle utilise davantage de coupons de papier WC qu'en temps normal"!?
Je voudrais demander à l'ensemble des commentateurs présents sur ce blog de faire l'expérience suivante: vous venez de lire l'article de l'auteur du blog.
Il ne s'agit pas de femmes se plaignant d'être moins bien payées que les hommes
mais d'hommes, comme vous commentateurs, qui vous diriez moins bien payés que les femmes.
Votre opiniâtreté à trouver tous les moyens pour "prouver" que les hommes qui se prétendent moins bien payés que les femmes en réalité racontent des histoire à dormir debout serait-elle la même
en toute bonne foi!?
Selon vos réponses, votre problème premier est-il salaires hommes et femmes
ou en bonne intelligence entente entre hommes et femmes?
et vous, femmes lectrices, en bonne intelligence... entente entre femmes et hommes voire de femme à homme!?
Écrit par : Myriam Belakovsky | 20 janvier 2017 "
comment écrire hors sujet en noyant le poisson !!!
liens
http://www.programme-tv.net/news/evenement/koh-lanta-l-ile-au-tresor/93618-sophie-eliminee-de-koh-lanta-l-ile-au-tresor-sur-l-ile-je-n-etais-pas-execrable/
www.confidentielles.com/ttopic-8292-vivre-ensemble-chacun-chez-soi.htm
forums.psychologies.com/discussions.cfm/message/1424125/1/Vie-de-couple/Vie-de-couple-chacun-chez-soi.html
www.doctissimo.fr/html/sexualite/mag_2000/mag1013/se_2631_vivre_couple_pourquoi.htm
Exact Cher Homme Libre,
11% de salaire en moins en Suisse pour les Femmes pour le même boulot et le même cahier de charge d un homme mâle!
Tous les moyens sont bons pour grignoter sur le salaire afin que le Capital devienne encore plus riche. Qui a dit à raiosn que le Racisme (comme le sexisme, par ailleurs) n est qu une question toute bête afin de trouver un truc pour d exploiter cet "autre" et le payer, certes, moins...
Bien à Vous.
Charles 05
@leclercq,
Le sujet du billet traite du cas particulier des personnes de plus de 65 ans, qui cherchent ou pas à se (re)mettre en couple et en ménage.
Je ne vois pas au nom de quoi il faudrait se forcer à recommencer quelque chose de domestique à ce moment-là de sa vie.
C'est une décision très personnelle et à cet âge-là, on peut peut-être se permettre de prendre ses responsabilités.
A qui fait-on du tort, sauf à soi-même, si on loupe l'occasion de vivre en ménage ?
La vie de couple n'est pas un but en soi.
Il me semble que c'est un bon cadre pour élever les enfants et si on s'entend bien, on ne se pose pas de questions une fois les enfants partis. Souvent, on s'occupe ensuite des petits-enfants et tout cela a un sens.
Mais si le couple s'est brisé pour des raisons diverses et variées ( que je trouve nous n'avons pas à juger, ni à évaluer ), on peut admettre qu'il n'y ait pas nécessité absolue à se remettre en couple.
Le monde change. On ne peut plus vivre comme autrefois à la campagne, si on est un citadin du XXIème siècle, il n'est pas nécessaire ou souhaitable de s'en tenir aux schémas préétablis.
La vie privée n'a pas besoin de se justifier face au monde, du moment qu'elle ne
contrevient pas aux lois.
@ Calendula
les enquêtes parlent d'elles même.
" Mais à peine plus d'une union non cohabitante sur dix dure plus de cinq ans ; les autres, quand elles ne sont pas dissoutes, sont transformées en unions cohabitantes"
et ceux qui l'on vécu aussi le reste n'est que parlote stérile.
"je vis chacun chez soi depuis trois ans avec mon amie et je dois dire que je trouve cela insupportable. J'ai l'impression que nous ne formons pas un vrai couple mais avons juste une liaison.
Quand les week ends de famille, les voyages professionnels et les éventuelles disputes se conjuguent pour nous séparer on peut passer plus de quinze jours sans se voir.
En cas d'oubli il faut refaire 1h de route pour aller chercher un document important, des vêtements, des médicaments. On dépense peut être 30 % de plus.
On n'a rien construit dans la vie, pas de projet commun, pas de projection dans l'avenir, pas de soutien mutuel pour les choses de la vie. Rien à moi chez elle, rien à elle chez moi.
Quant à la fameuse usure du quotidien que l'on est censé éviter, une forme d'usure s'installe de toute façon. On se connait par coeur et le désir devient problématique comme dans n'importe quel couple.
Mon amie dit qu'elle a besoin de temps pour se reconstruire après son divorce. Mais en fait je pense que les femmes de plus de 40 ans n'ont plus envie de vivre en couple. Un moment j'ai mis en cause son amour, son engagement mais je pense maintenant que ce n'est pas de cela qu'il s'agit, juste que ce mode de vie lui convient mieux.
Et bien sûr, en cas de séparation c'est pratique ça se fait tout seul."
"Contenu : je partage mot pour mot cette analyse...de plus cette histoire ressemble à la notre, sauf que la notre a fini par s arrêter, comme tu le dis dans ta conclusion, c est tellement simple d en finir quand rien nous retiens....même pas un meuble...
j ai tendance à dire que c est un choix de femme plus que d homme, en tout cas moi je suis contre il ne peut y avoir véritable histoire d amour sans quotidien.."
@ Charles 05
"Exact Cher Homme Libre,
11% de salaire en moins en Suisse pour les Femmes pour le même boulot et le même cahier de charge d un homme mâle! "
encore issu d'une enquête féministe mensongère, qui met les critères non mesurables dans la discrimination, quand on est malhonnête on ne l'est pas à moitié.
Charles 05,
Pour pouvoir affirmer que c'est exact, il faudrait connaître ce cahier des charges ainsi que la méthodologie qui aboutit à ce chiffre. Mon billet qui suit montre quelques éléments de filtre qui doivent être pris en compte.
Il faudrait par exemple savoir si ce chiffre est une moyenne globale des masses monétaires distribuées, toutes professions confondues, ou un résultat nuancé prenant en compte des paramètres qualitatifs détaillés et non seulement comparatifs/quantitatifs.
Faute de cela ce pourcentage n'est en l'état qu'un effet d'annonce invérifiable. Or jusqu'à ce jour je n'ai vu en Suisse que des chiffres variés, dont la méthode de calcul est peu nuancée, inutilisables si l'on veut approcher la réalité, et dont les variations ne sont pas qualitativement documentées.
La conclusion du précédent comm de Leclercq mérite une réflexion approfondie: "il ne peut y avoir véritable histoire d amour sans quotidien."
On est là au-delà d'un simple constat quantitatif se contentant d'arguments comme "ne pas être une boniche" et l'on pourrait commencer à évaluer le degré d'implication et de désir de relation de part et d'autre. Boniche, cela reste très superficiel.
Mais pour mener à bien une telle réflexion il nous faudrait disposer d'une étude beaucoup plus approfondie sur les motivations que ce qui est servi dans la recherche de cette enseignante bernoise. Et bien sûr une telle étude devrait contenir autant de paroles d'hommes que de paroles de femmes, donc un échantillonnage non sexiste (pas composé délibérément d'un seul sexe).
La femme boniche ou l'autre potiche en fait date... des années septante.
Du temps de la femme au foyer.
Avoir des objectifs en commun pour le couple est promesse d'avenir.
Mais je reviens sur ce projet qui me tient le plus à cœur.
Reconnaître que le mariage est et bientôt, selon mes vœux, fut une étape.
Une étape dans l'Evolution.
Qui dira que l'amour, une fois pour toutes, dès mariage, n'a qu'un visage?
Le compagnonnage est le meilleur moyen pour neutraliser et relativiser la vie en commun.
Chacun gardant sa liberté, son indépendance,
Son autonomie pour un peu sa "souveraineté"!
Conscience et libre-arbitre.
Ce compagnonnage n'exclut en rien la responsabilité de l'un vis-à-vis de l'autre sans même évoquer présentement la responsabilité première concernant les enfants.
Marianne, récemment, a consacré ses pages aux inégalités salariales hommes/femmes.
Et d'autres actualités surgissent concernant les femmes en France désormais selon les quartiers par les Frères musulmans interdites de bistrots!
Détail, si on veut, mais détail en aucun cas anodin.
Prometteur!
Que de palabres pour le seul petit espace de liberté qu'il nous reste.
Qu'importe si c'est mieux ou pas mieux, l'important est que le choix fait corresponde à chacun. Et si ce n'est pas le cas, il suffit d'aller voir ailleurs.
Tout une vie de contraintes; travail, couple, enfants, ménage et autres multiples, une fois assumés vous ouvre la porte vers la vraie liberté.
Avancer pour le meilleur, cela doit être le seul objectif à cet âge au moins (si on a pas pu le faire avant), car d'autres entraves arrivent (maladie, solitude, etc. pas forcément pour vous, mais vos amis, votre entourage) et mieux vaut être bien dans sa peau et dans ses choix de vie.
Paroles de sagesse que celles de Corélande
Je ne supporterais pas, si j'étais un homme, que ma mie pour supporter mes étreintes "à son ressenti devenues assauts" dans mes bras soit dans l'obligation de s'imaginer être dans les bras d'un autre pour me supporter
de sorte que je crois qu'il faudrait d'abord et une fois pour toutes commencer par ne jamais se mentir.
A propos de boniche, la psychanalyste Françoise Dolto estimait qu'il n'est pas bon pour un couple, comme pour ses enfants, d'être devenus "potiches" l'un en face de l'autre en n'ayant plus rien à se dire".
Corélande, j'aime votre pragmatisme et j'y souscris en partie.
Je ne change rien à vos propos qui me paraissent être le bon sens. En fait ce billet est motivé par l'idée de sexisme que l'auteure de la recherche a exprimé, et par les stéréotypes négatifs tant sur les femmes par elles-mêmes que sur le fait qu'aucun homme n'ait été consulté.
Pour le reste chacun trouve ou non chaussure à son pied, essaie, prend ses risques de trouver la bonne personne ou de se tromper, gère avec sa propre intelligence la relation, de manière responsable, et voilà.
Par exemple pour moi, une femme qui me dirait au début d'une relation potentielle qu'elle ne souhaite pas être ma boniche serait éliminée de la course dans l'heure qui suit. Je sais ce que je veux et ne veux pas et autant ne pas insister dans une voie qui deviendra inévitablement conflictuelle (je me connais sur ce point). Ou alors je prendrais à l'humour: Et moi je ne veux pas être votre faire-valoir, ni écouter vos plaintes sur les hommes pendant des années.
:-)))
Myriam,
Je n'aime pas mieux comparer les conjoints à des potiches s'ils ne se parlent plus assez. Il y a d'autres termes précis qui respectent néanmoins la relation qui a eu lieu et le fait que le silence n'est peut-être qu'un symptôme à creuser.
Nous avons déjà parlé de votre engagement féministe dans le passé, je pense l'avoir compris et je le respecte. Mais comme je l'avais déjà écrit derrière votre féminisme qui concernait l'avortement, par exemple, on trouvait déjà l'autre féminisme, politique, marxiste, guerrier, anti-hommes, celui qui s'est développé et a envahi la scène avec des théories aberrantes et l'idéologie accusatrice/victimaire.
Juste pour vous hommelibre. Je ne crois plus en ces mots; sexisme, racisme, patriotisme, nationalisme, xénophobes, et patati et patata.....
se ne sont des mots employés voire manipulés par les médias et consorts, qu'uniquement pour monter les gens les uns contre les autres...!
Et ça marche.
Que ce beau soleil brille dans le regard de chacun(e).
"Un homme de 55 ans qui fréquente une jeunette de 45 ans sa cadette est un pédophile !"
46 ans sa cadette! :)
@petard @Mario Jelmini
"C'est vrai que je ne fais pas le poids avec ma Smart et ma mémé !"
"Écrire au Dr Pasqualina Pierrig-Chiello,....)
MDR MDR MDRRRRR Au moins on ne s'ennuie pas avec vous deux! :))) J'adore!
@petard: Pour vous éviter de perdre du temps à dérouler le fil de la discussion je remets la rectification sur l'âge... de qui vous savez!:)
"Un homme de 55 ans qui fréquente une jeunette de 45 ans sa cadette est un pédophile !"
46 ans sa cadette! :)