Anne Nivat, épouse de Jean-Jacques Bourdin, est une femme passionnante et intelligente. Reporter de guerre, prix Albert Londres en 2000, elle présentait hier au Salon du Livre son dernier ouvrage: elle a choisi six villes pour entendre les français sur l’identité, le déclassement, la sécurité, le chômage, entre autres.
2017 n’est pas 1930
Comme reporter elle laisse parler les gens, et nous raconte ou transmet ce qu’ils disent. Elle ne prend aucun parti social ou politique. Mais en l’écoutant je pensais à l’émission politique de mardi sur TF1. Marine Le Pen en était l’invitée.
En une heure quinze elle a développé les principaux thèmes de son projet. Elle a parlé de cette France où elle vit. Une France assez proche de celle décrite par Anne Nivat. Une France de base, loin du microcosme parisien qui nous endort à force d’imposer des mêmes têtes. Des têtes qui répètent Je vais bien Tout va bien.
C’était une Marine Le Pen métamorphosée. J’ai déjà écrit sur elle. Je ne croyais pas à sa dimension présidentielle: trop crispée, la colère à fleur de coeur, la voix étranglée. J’ai aussi dit que l’étatisme n’est pas mon choix – raison qui d’ailleurs me laisse critique sur l’Union Européenne. MLP n’est pas assez libérale pour moi mais son discours a du sens et elle n’est pas dans le camp des hypocrites, du prêt-à-penser ni de la radicalité féministe.
Il faut l’écouter (lien en fin de billet). Elle n’est pas une menace. Ni elle ni son programme ne contiennent d’allusions racistes ou fascistes. Son parti n’a jamais attenté à l’État. Hitler lui avait tenté un coup d’État en 1923. Il avait écrit Mein Kampf, brûlot raciste, et développait le suprémacisme de la race allemande. Il entretenait une milice armée: 6’000 hommes en 1921, un million en 1933. Et il nourrissait une haine revancharde contre la France et l’Europe après l’humiliation du traité de Versailles de 1921.
Libérée du père
On est loin de cette époque. Marine a montré, avec calme tout au long de l’émission, sa stature et un programme en phase avec les problèmes actuels du pays. Populisme? À ce stade elle se moque de l’invective que la presse généralise pour la discréditer. Comme le dit André Comte-Sponville précédemment cité, c’est le politiquement correct qui en est la cause. C’est aussi simple.
Mardi soir elle était libérée enfin de l’ombre et des scories du père – dont elle ne garde que la force. Pendant une heure quinze d’émission on a entendu une Marine Le Pen posée, atténuant quelques aspérités de son programme, donnant des garanties aux français – elle négociera avec Bruxelles et proposera un référendum pour la sortie de l’UE. On l’a entendue développer un volet social fort, protecteur des exclus, inspiré de la droite sociale et de la gauche.
On l’a entendue sur son soutien aux TPE et PME. Sur une coopération nord-sud accentuée, un Erasmus fanco-africain par quoi des étudiants d’Afrique étudieraient en France avant de faire profiter de leurs connaissances leur propre pays. N’est-ce pas un bon projet pour renforcer les pays en développement? Pour diminuer l’émigration économique qui les vide de leurs bras et cerveaux, prolongeant leur dépendance économique et leur vulnérabilité? Elle veut bien sûr limiter l’immigration: ce n’est pas de la xénophobie. La gestion des flux est une démarche régalienne. Tous les pays limitent, à des niveaux différents. Ce n’est qu’une question de chiffres, pas de fond.
MLP a d’ailleurs nuancé sa position: elle ne veut pas stopper totalement l’immigration mais proposer un moratoire avec quelques dérogations. Quand le journaliste rappelle que la France a besoin de faire venir les médecins qui lui manquent elle répond que le numerus clausus empêche la France d’en former plus. Est-ce logique de mettre un quota de formation et d’en faire venir d’ailleurs? Elle aurait pu ajouter qu’ils vont manquer à leur pays, comme en Roumanie par exemple. Où est l’Europe bienveillante quand on autorise la spoliation des ressources humaines de ses membres les plus pauvres?
Cette évolution de ma pensée n’est pas facile à faire car je viens d’un autre horizon culturel que celui de la souveraineté politique. C’est la notion de souveraineté personnelle, qui m’est chère et ancienne, qui me sert de passerelle vers l’extension politique. Mais si j’étais français j’attendrais quand-même les débats du référendum sur la sortie de l’UE pour me prononcer.
Humanité
Je sais que beaucoup de gens de bonne foi ont peur de MLP. Ils lancent des anathèmes et la caricaturent, ou traitent de racistes et fascistes ceux qui la soutiennent. Pour ma part je suis tout sauf fasciste, trop ancré dans ma critique des pouvoirs autoritaires. Je suis un humaniste et non un sentimental dégoulinant ou condescendant.
Je pense que les différences de cultures ne doivent pas être niées et doivent être apprivoisées avec le temps. Pour autant le racisme ne m’a jamais effleuré et mes voyages en Afrique subsaharienne et du nord m’ont fait aimer les gens, les pays, les cultures. Je suis libéral et peu enclin à me réfugier derrière un État central fort. L’être humain et la complexité du monde me passionnent.
Et pourtant mardi soir, pour la première fois, Marine Le Pen a parlé à ma propre humanité. Je l’ai « sentie »: il n’y avait ni menace, ni haine, ni colère inutile. Si jusque là le FN n’était pas ma culture, MLP n’est désormais plus une étrangère à ma sensibilité. Elle a tourné une page. Elle atteint une dimension supérieure. Même son côté pasionaria, qui peut cacher de la manipulation émotionnelle (comme Mélenchon sait le faire), est resté en retrait.
La traiter de fasciste ou raciste n’a pas de sens. Et surtout je l’ai perçue sincère. Elle n’est plus une simple opposante, ni la candidate de la colère. Elle commence à faire rêver, à communiquer une vision positive d’une France repensée. Son Europe des nations devient un projet crédible.
Télé-Paris
Je ne voyais plus de raison pour que les français la rejettent. Bien sûr son programme peut et doit être discuté. Sortir de l’UE pour fonder de nouveaux accords entre les nations demanderait sans doute de gros efforts au pays. Selon certains ce serait suicidaire, selon d’autres pas. Un référendum permettrait de débattre enfin de cette UE qui est devenue source de clivage.
Par exemple quand une entreprise comme Whirlpool va délocaliser en Pologne, où les ouvriers gagnent trois à quatre fois moins qu’en France, alors même que les ouvriers français ont accepté des blocages de salaires pour aider leur direction, on se rend compte que la suppression des barrières douanières vide certains pays de leur tissu industriel. Faut-il, pour faire monter la Pologne, appauvrir la France? MLP dit non. Les ouvriers disent non.
Depuis des années aucun ouvrier n’avait parlé dans un reportage télévisé. Depuis des années cette télé parisienne nous envoie le même prêt-à-penser.
Pas toujours cependant. Hier l’émission C dans l’air était consacrée à la visite surprise de Marine Le Pen justement à l’usine Whirlpool d’Amiens. Le piquet de grève devant les pneus en feu accueillait la candidate avec des acclamations. L’image était forte. MLP est devenue la championne des ouvriers: 44% d’entre eux ont voté pour elle au premier tour contre seulement 17% pour Mélenchon, pourtant auto-proclamé candidat du peuple, et 9% pour Benoît Hamon. Au deuxième tour 60% voteront pour la grande dame blonde.
Malhonnêteté intellectuelle
Grâce à sa visite surprise à Amiens on a vu et entendu des ouvrier parler de leur France. Bien loin des coteries parisiennes. Il parlent simple, parfois rude, et on les écoute. Ils ont tellement plus à dire qu’un Macron. Macron qui est arrivé peu après pour concurrencer MLP, et qui s’est fait siffler devant des dizaines de journalistes.
Récupération politique du cas Whirlpool? Forcément, comme pour Macron. Mais le coup de Marine était réussi. Je reste cependant prudent: on sait sait le danger qu’il y a pour un candidat à faire des promesses. Hollande avait payé très cher ses promesses non tenues à Florange.
Question: dans la guerre commerciale, y a-t-il une place pour des nations pacifiées, non belliqueuses, souveraines, échangeant librement avec qui elles veulent, préservant d’abord leurs propres citoyens, reprenant leur autonomie face à une commission de Bruxelles dont les pouvoir sont trop étendus? L’Union Européenne actuellement boiteuse, qui envisage même de fonctionner à deux vitesses, sans plus de projet lisible (à part Erasmus et la coopération scientifique), peut-elle encore prétendre à faire rêver? Est-elle vraiment garante de la paix comme je l’ai cru et comme elle en avait l’idéal, ou est-ce l’équilibre de la terreur qui imposait la paix?
Tout devrait être rediscuté, parce que l’Europe est en panne, et parce que le besoin de discuter est là. Je pense qu’aujourd’hui, il faut en finir avec les accusations de racisme ou de fascisme, jetés au visage de Marine Le Pen uniquement pour rendre son programme inaudible. La méthode est malhonnête et je m’éloigne de plus en plus de ceux qui la pratiquent sous couvert de « bonne morale ». Le néo-humanisme (lucide, réciproque et déculpabilisé) n’est pas contradictoire avec un vote Le Pen ou Mélanchon, ceux-ci ne soutenant pas des programmes fascisants ou racistes.
Choc psychologique
Je sais ce qu’il en coûte de reconnaître en MLP une candidate « normale » qui pourrait gagner la présidence. Les termes dégradants, l’opprobre, couvrent ceux qui osent se démarquer du politiquement correct. Il faut s’en moquer, supporter la haine de ceux-là, accepter d’être blacklisté. Le débat est malhonnête mais c’est ainsi.
La peur du jugement moral du camp du Bien est un enfermement voulu par les maîtres qui ont encagé la liberté de penser. Mais qui a peur de Marine Le Pen? Pas les ouvriers. Par les petits entrepreneurs. Pas les chômeurs. Pas les intellectuels libres dans leur tête. Pas ceux qui pensent qu’on ne réduit pas les différences culturelles entre les humains en les niant. Pas ceux qui sont épris de paix mondiale. Pas moi. En écrivant cela je ne renie rien de mes idéaux humanistes, et je garde certaines réticences sur l’aspect centralisateur de son programme. Je souhaite qu’au moins un vrai débat puisse avoir lieu, sans anathème et dans un échange réfléchi.
Certains des opposants à MLP ont peur. Ils flippent. À preuve ces deux réactions parmi beaucoup d’autres, relevées sur Facebook:
- Et avec lepen tu crois qu’il y aura plus de réforme sociale:: En revanche droit du sol, expulsion des immigrés, fermeture des frontières, le repli sur soi, la haine de l’étranger…ça oui!!!
- Mais abruti de merde!!! je préfère un mec ultra libéral a un facho qui risque de déporter mon fils. Oui je préfère Bill Gates à Hitler.
Remettre le droit du sol en question? Pourquoi pas? En Suisse il n’y a pas de droit du sol et cela n’empêche pas les naturalisations ni l’accueil d’étrangers sur le long terme. Le contrôle aux frontières, la régulation des flux migratoires, ce n’est pas la fermeture, nous le savons ici parce que nous le vivons. En France le retour aux nations souveraines est à la fois désiré et craint. Ce sera un choc culturel, s’il survient. Mais est-ce pire que la dilution actuelle?
L’époque des cités et nations guerrières et fermées n’est plus d’actualité en Europe. D’ailleurs les européens voyageaient d’un pays à l’autre bien avant l’UE. La Suisse n’est pas repliée sur elle-même, elle ne cultive pas la haine de l’étranger même s’il y a quelques réactions épidermiques parfois. Quand au risque de déportation, l’auteur de cette déclaration devrait aller consulter un psychiatre.
Je passe sur ceux qui disent vouloir voter Macron en se bouchant le nez…
Marine Le Pen présidente? Ce serait un choc psychologique pour, a minima, obliger l’Union Européenne à se réformer. Et ce serait la première femme à l’Élysée! Qu’attendent les féministes pour la soutenir? Elle n’est sans doute pas assez victimaire ni revancharde pour elles...
Replay de l’émission de TF1 de mardi soir ici. Vous n’aurez peut-être pas le même sentiment que moi et nous pouvons en discuter. Je fais une petite suggestion: l’écouter en ôtant de l’esprit les filtres négatifs que sont les mots fasciste ou raciste.
PS 1: Étant libéral je devrais être favorable à Macron. Mais d’une part son libéralisme n’est pas assez social pour ce que j’en sais, d’autre part son programme reste très flou, enfin je ne crois pas qu’il dispose des compétences politiques et émotionnelles pour le poste. Parler d’amour en meeting politique me donne à penser qu’il a trop besoin d’être aimé ou qu’il n’a pas ce dont il a besoin dans sa vie. Je refuse qu’un candidat capte les électeurs par les sentiments. Enfin ses propos sur Hollande font plus penser à un fils ingrat voire un peu loubard qu’à la belle image qu’il essaie de vendre.
PS 2: Rappel rapide de définitions selon le cnrtl.fr.
Fascisme: Doctrine que Mussolini érigea en Italie en système politique et qui est caractérisée par la toute puissance de l’État (intervention de l’État dans l’économie, étatisation des appareils idéologiques, développement de l’appareil répressif dominé par la police politique, prépondérance de l’exécutif sur le législatif, etc.) et par l'exaltation du nationalisme.
(MLP prône le souverainisme et la nation, mais n’exalte pas le nationalisme).
Racisme: Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies.
(Rien de tel au FN).
Commentaires
"numerus clausus empêche la France d’en former plus. Est-ce logique de mettre un quota de formation et d’en faire venir d’ailleurs? Elle aurait pu ajouter qu’ils vont manquer à leur pays, comme en Roumanie par exemple. Où est l’Europe bienveillante quand on autorise la spoliation des ressources humaines de ses membres les plus pauvres?"
Le procédé que vous dénoncez est appliqué, sous des formes diverses, aussi bien chez nous que dans dans presque tous les autres pays riches d'Europe: numérus clausus, augmentation des exigences pour les diplômes indigènes, mis à l'écart de "vieux" de plus en plus jeunes pour les remplacer par des "jeunes" importés de l'étranger, solution d'un problème à court terme et report des conséquences sur les générations suivantes (ou d'autres Départements de l'Etat, et autres stratégies dont ne bénéficieront qu'une frange de notre population.
Autrefois cela n'arrangeait que les "méchants patrons" et la gauche critiquait encore le procédé. Aujourd'hui cela semble faire partie d'un généreux processus d'accueil, et la gauche est bien en peine de critiquer ce qui est pourtant une nouvelle forme du colonialisme européen. Elle est présentée exclusivement comme une manière d'aider des migrants qui fuient leurs pays pour échapper aux exactions et à la pauvreté.
Celles-ci leur sont pourtant souvent imposées, avec la complicité de la politique et de la finance de nos propres pays dits démocratiques), par des chefs d'Etat et des gouvernements locaux décidés à garder le pouvoir à tout prix.
Voilà pour ce qui est de la morale. D'un point de vue financer, qui l'emporte pourtant souvent chez nous, je doute que le calcul soit fait du coût final de cette manière de le distribuer les frais entraînés par cette politique, peut-être même de les dissimuler. Car les comptes de divers budgets sont généralement suffisamment étanches entre eux, gérés par des instances qui ne se préoccupent chacune que de son propre fonctionnement et soumis à des échéances de bilan très divers.
Qu'en est-il ainsi des charges financières, ne serait-ce qu'en terme de santé, qu'entraîne la mise à l'écart d'une grande partie d'une génération de personnes jugées trop âgés pour rester dans le circuit économique ? Et quel est la répercussion sur la santé, sur les institutions qui gèrent le chômage et sur l'état d'esprit (sinon la santé mentale) d'une génération de jeunes sans emploi que l'on ne fait pas l'effort de former chez nous et à qui on n'offre donc aucun avenir enviable ?
Vraiment un excellent billet. Mais le bulldozer des médias français est à l'oeuvre. Il n'est question que d'"extrême-droite", "fasciste", "anti-républicain" sans jamais apporter le moindre argument pour soutenir ces accusations gravissimes.
En un mot comme en cent : le "fascisme" est là, bien présent, mais pas du côté que disent les médias...
Sur la question de la médecine : non seulement nos pays pillent les ressources humaines dans ce domaine, mais les étudiants suisses ou français qui ne réussissent pas leur première année ici (50% d'éliminations obligatoire) vont en Roumanie, qui les forment à la va-vite et les renvoient ici comme médecins. Le niveau de la médecine baisse à une vitesse hallucinante chez nous, c'est bon à savoir.
Oui, la presse française est totalement inféodée politiquement, on ne sait plus dans quel monde on est.
Et aucun argument, jamais, seulement des répétition en boucle. Malheureusement comme vous dites l'effet bulldozer est à craindre, et après on ne parlera plus de ce qui dérange.
"mais les étudiants suisses ou français qui ne réussissent pas leur première année ici (50% d'éliminations obligatoire) vont en Roumanie,"
J'ai vu un documentaire de la télévision sur ces étudiants, qui trouvent à se loger et se nourrir à des prix inconnus chez nous, tout en acquérant un diplôme qu'ils pourront utiliser dans dans leur propre pays. Pour ce qui est de la qualité de l'enseignement, je ne puis en juger, mais je doute fort que dans le 50% des échecs "obligatoires" il n'y ait que des imbéciles et de futures incompétents. Je me demandais même s'il n'y avait pas parmi ces expatriés des jeunes qui n'auraient pas eu les moyens de payer une formation dans leur propre pays.
"mais je doute fort que dans le 50% des échecs "obligatoires" il n'y ait que des imbéciles et de futures incompétents."
C'est pour cela que j'ai mis l'adjectif "obligatoire". Il faut éliminer 50%, quel que soit leur niveau...
J'ai aussi vu un reportage, qui montrait qu'une fois arrivés en France, ces jeunes médecins ex-Roumanie n'avaient pas le niveau demandé pour exercer en France. Il leur manquait des notions de base, selon une médecin française senior.
PS. L'émission C dans l'air de ce soir confirmait complétement ce qui est écrit ci-dessus. MLP = Satan, et basta...
Le cas Marine Le Pen reste un mystère. Voter pour elle, c'est faire le pari qu'elle saura faire des choix responsables et réalistes.
Il me semble qu'elle est assez floue sur l'économie. Elle diffuserait de faux chiffres, pour essayer d'étayer ses projets:
http://www.tdg.ch/suisse/Marine-Le-Pen-se-trompe-encore-sur-les-chiffres/story/17534040
Si j'étais un ouvrier, agriculteur ou chômeur français, je me demanderais, si elle serait réellement capable de trouver des solutions valables, des solutions qui permettraient de sortir le pays de ses difficultés. Ses propositions ressemblent beaucoup aux classiques promesses de campagne.
Elle suscite d'immenses espoirs chez des électeurs déçus, qui se remettent à croire dans sa candidature " de rupture".
(Pour Macron, c'est bien sûr la même interrogation et si j'avais le droit de vote, je serai obligée de faire une pesée délicate, essayer de décrypter les implications des programmes économiques. Car je pense que l'économie est un des enjeux centraux pour la société française. L'immigration et le sécuritaire ne peuvent capter toute l'attention.)
M. Le Pen n'est pas complètement indépendante de son parti, même si elle a certainement une forte personnalité, puisqu'elle a su s'imposer face à son père. Il y a dans son parti et son sillage des gens plus extrémistes qu'elle.
Le Front national est un parti compliqué, avec des divisons et des clans, il n'est pas certain que MLP puisse avoir une équipe gouvernementale très compétente. Au niveau des élus locaux, ça ne s'est pas toujours très bien passé. Les seuls discours de rupture ne suffisent pas pour gouverner.
( De nouveau : avec qui Macron gouvernerait-il ? On peut constater que beaucoup de politiciens plus ou moins connus se sentent en tout cas appelés, mais seront-ils choisis ?! ;-)))
Avant le premier tour, j'avais répondu au questionnaire de la "Boussole électorale" de la chaîne-télé France 24, pour essayer de savoir, duquel des 11 candidats j'étais la plus proche. Le questionnaire était bien fait et je trouve qu'il tenait compte de beaucoup de paramètres.
On pouvait avoir des surprises en découvrant son résultat.
Entre autres parce qu'il se peut que l'on connaisse moins bien le programme de tel ou telle et qu'on se fait une fausse idée du candidat qu'on croit préférer. Il est vite fait de se référer à une impression générale ou alors de voter par dépit ou par idéalisme.
France 24 a refait un questionnaire pour le choix Macron /Le Pen.
On peut assez facilement deviner les réponses selon le candidat, tellement les deux programmes sont typés. C'est vraiment moins opaque qu'au premier tour.
www.france24.com/.../20170404-france-presidentielle-2017-boussole-electorale-quel...
Il me semble que les questions sur l'économie et le protectionnisme sont cousues de fil blanc : on voit au premier coup d’œil selon le programme de quel candidat on peut répondre.
anne niva est une manipulatrice comme son compagnon! Pour ce qui est des faux chiffres hollande a fait très fort tout au long de ses 5 dernières années, entre autre avec le chômage!
Je regarde la rediff de C dans l'air. J'arrête là. J'apprécie souvent les débats mais là on a des intervenants qui sont des propagandistes politiques. Bon, quand on lit "La langue des médias" d'Ingrid Riocreux, on voit que les journalistes sont souvent des propagandistes. Ecrit sans excès, très documenté, ce livre est bousculant. Très impressionnant.
Pourtant ces gens réfléchissent, croient-ils vraiment que le FN est hors de la République? Si c'est le cas pourquoi ne demandent-ils pas sa dissolution?
Mélenchon et les autres font tous des calculs, laissant tous les problèmes se pourrir un peu plus. Je ne vois pas comment ils peuvent se prévaloir d'une posture morale quand il y a tant de malhonnêteté intellectuelle. La confusion française pourrait devenir un modèle mondial.
Calendula,
Je partage l'interrogation sur l'équipe qui pourrait entourer MLP en cas de victoire. Je me suis déjà posé la question et je n'ai pas de réponse. Il faut savoir que le FN touche beaucoup de jeunes de moins de 30 ans, je crois 30%. Si elle n'est pas élue elle prendra date et son parti est en passe de devenir un parti de droite avec lequel il faudra faire alliance pour gouverner.
On a vu aux USA que les campagnes et le réel sont deux choses différentes. Je reste donc distant de certaines affirmations ou propositions des uns et des autres. D'ailleurs je pense que c'est une attitude de plus en plus répandue. Les chiffres erronés ou mensongers ne changent plus la donne. La vérité objective n'est plus aussi prégnante que l'orientation générale et quelques grands thèmes. D'ailleurs qui est à même d'analyser en détail les programmes?
Marine Le Pen est certes dépendante de son parti. Mais dans la campagne elle gagne une visibilité qui lui permet, peut-être, de donner le ton au parti. Je pense réellement qu'elle a fait un pas et est sortie du stress paternel qui brimait toute sensibilité personnelle. (Entre parenthèses je n'aime guère les dynasties, et pourtant je ne conteste pas celle-ci... :-) . Mais elle atteindra tôt ou tard sa limite et reste à mon avis un point faible de ce parti.)
Cette émission m'a semblé symptomatique de sa prise en main de sa propre image. Coachée ou non, elle semble décider elle-même. Ou avec quelques autres, car on ne peut espérer qu'un parti soit monolithique. Serait-ce souhaitable?
Je pense comme Géo que le bulldozer aura raison d'elle. Mais derrière, la France ne tient plus sur grand chose. Le camp moral sablera le champagne le 7 mai, et après? Même une embellie passagère ne résoudra pas les impasses de l'UE, entre autres.
C'est pourquoi je crois qu'une révolution culturelle est nécessaire, mais ce sera une longue bataille d'idées. Je pense en tous cas que nombre des idées de ces dernières décennies, comme le multiculturalisme (concept erroné comme je l'ai développé récemment), ont commencé leur déclin. Non que l'on aille vers un monde fermé mais vers un retour à la terre, au sol.
“gamin*" s'est encore distingué hier soir sur TF1...
« Ve mevure ma vresfonfavilité fafe au franfais... ve ferais le vrévident de tous les franfais... vien évivemment que ve penfe aufi à tous feux qu'on pas vofé pour moi... vien évivemment que...»
Mmmh.., une vraie tête à vifles fe merveux !
«gamin*»
Dès 1:40...
https://www.youtube.com/watch?v=-Ggi2Cy6ln8
Pétard, je n'étais pas disponible hier soir. Je vais le regarder en replay aujourd'hui ou demain.
MLP dit qu'avec elle il n'y aura plus de délocalisation, qu'elle soumettra un référendum pour sortir de l'UE et retrouver le franc, etc ...
Magnifique programme joliment "démonté" par une journaliste hier soir - chaîne privée - : comment va-t-elle s'y prendre pour mettre en pratique ses idées : le référendum sera possible mais pour les entreprises ? La question est là ! Personne ne peut empêcher un/une propriétaire d'aller voir si l'herbe est plus verte ailleurs, ce qu'elle sait très bien puisque elle ne donne aucune explication, comme elle ne le fait pas non plus en proclamant que si - elle avait été Présidente - il n'y aurait pas eu les attentats de 2015.
Lise, c'est vrai que certaines propositions seront très difficiles voire impossibles à appliquer, quel que soit le résultat de l'élection. C'est une de mes réserves par rapport au protectionnisme, fût-il intelligent ou partiel: l'État pourrait devenir de plus en plus contraignante pour imposer certaines mesures. Ce qui serait une atteinte à des libertés que je crois beaucoup apprécient, même la liberté économique.
Notez que les français ont l'habitude du volontarisme d'État. On pourrait le faire remonter à l'imposition du français sur le territoire pour remplacer le breton, la langue d'oil, etc. Au XIXe siècle l'industrialisation à marche forcée a eu du bon mais c'était aussi un volontarisme d'État.
Sur les attentats, c'est évidemment excessif et peu utile de dire après coup qu'elle aurait pu faire éviter les attentats. Personne ne peut affirmer cela. Ce qu'elle veut dire, je pense, c'est que sa ligne politique traduite entre autre en plus de contrôle aux frontières et la limitation d'une immigration aux critères trop peu exigeants aurait peut-être réduit certains risques. Mais là aussi c'est aléatoire.
Je fais la part des choses entre les propos de campagne et le possible. Je vois de plus en plus qu'une campagne est un moyen de se positionner, de donner une orientation, quitte à exagérer. Les annonces doivent être claires, simples à retenir vu le volumes d'informations qui sont diffusées de tous les côtés. Être trop précis, complet, nuancé, fait perdre de la visibilité. En Suisse nous ne sommes pas confrontés à ces surenchères ou excès et j'apprécie beaucoup notre culture politique.
Je ne m'attends en tous cas pas à ce qu'un candidat ou une candidate puisse tout faire. Un programme contient trop de propositions pour être réalisé en 5 ans (ou 4 aux USA). De plus les oppositions multiples freinent forcément les ardeurs d'un élu. On voit qu'en France, pays où la culture politique n'inclut pas la négociation ni le compromis comme en Suisse (et leur système électoral est fait pour donner tous les pouvoirs à un camp), ou bien on passe en force (49.3 par exemple), quitte à ce que la rue fasse plier, ou bien on renonce.
Le système électoral de la 5e république a été mis en place pour sortir de l'enlisement politique pendant la crise algérienne. Il a fonctionné, mais on en voit aussi les limites. Mais peu oseraient remettre une proportionnelle intégrale. Les grands partis y laisseraient trop de plumes pour cela.
Les candidats qui prennent la responsabilité de citer de faux chiffres ou de présenter la réalité comme plus simple qu'elle ne l'est, gardent un certain aura pendant la campagne et généralement pendant quelques mois après l'élection. Il y a généralement un effet "lune de miel".
Dans le passé récent, le retour sur terre a été très rapide.
Le lendemain du Brexit, on appris de sa bouche même que les chiffres de Nigel Farage concernant les milliards qui reviendraient en Grande-Bretagne étaient faux.
Certes, c'est courageux de l'admettre face caméra, mais quelle incroyable culot de mener les votants en bateau ainsi ! Farage donne encore maintenant des leçons de politique dans les médias anglophones en ayant l'air très content de lui.
Le gouvernement Trump se retrouve face à des situations très complexes et même dangereuses parce qu'il ne suffit pas que l'ex-candidat envoie des tweets ou fasse des discours devant des supporteurs déjà conquis pour que tout s'arrange selon son bon plaisir.
"Le peuple" des votants est souvent placé devant le choix entre deux candidats qui n'inspirent pas confiance, dont le programme peut paraître dangereux ou irresponsable. On doit pourtant arriver à imaginer un scénario et un avenir selon ce que le candidat projette. Personnalité et programme.
Dans le duel Le Pen / Macron on a une femme d'âge mûr, avec une longue histoire en politique avec un père à la fois mentor et "boulet" face à un jeune homme ambitieux, dont le passé professionnel et politique n'est pas un atout non plus aux yeux de la majorité des citoyens.
Et puis, la fonction présidentielle comporte une dimension non négligeable de responsabilités sur la scène internationale.
En pensant à D. Trump, qui est arrivé tambour battant sur cette scène, on peut mesurer l'importance de la personnalité d'un dirigeant. Un système politique centré sur le président est porteur de gros risques.
Trump a beaucoup de difficulté à trouver des personnes compétentes pour son équipe gouvernementale, parce qu'il veut des gens dans son genre, de riches personnes relativement âgées et novices en politique. Ou alors de jeunes membres de sa famille, dont l'activité principale a été le business. On pouvait anticiper ce scénario. Qui a vraiment cru que Trump allait s'entourer de gens en provenance des milieux qui votent pour lui : de méritants enfants de chômeurs du Rust Belt ou de modestes politiciens de l'Amérique profonde n'ayant pas de passé compliqué ?
En France, les votants vont devoir faire confiance, parier sur la capacité de la fonction présidentielle à faire grandir ces deux personnes dans l'exercice de leur mandat.
Marine Le Pen a fait un parcours énorme et je crois comprendre qu'elle a bien écouté F. Philippot, qui est un fin stratège et un homme très vif et intelligent ( qu'on soit d'accord avec lui ou pas). Mais comment fera-t-elle pour fédérer une quantité suffisante de la population de son pays autour d'elle ? Elle part de loin quand-même ... Si elle gagnait grâce à l'abstention ou le vote blanc, ce serait vraiment une situation difficile, sa légitimité en serait amoindrie.
En se plaçant au centre ou en-dehors des catégories gauche-droite, Macron a plus de chances de ratisser large. S'il gagne parce que les gens votent contre Le Pen et pas spécialement pour lui, il aura aussi beaucoup de boulot pour convaincre. Les majorités aux présidentielles s'obtiennent par défaut.
Mais c'est comme ça à chaque fois, non ? Le clivage gauche-droite, le bi-partisme et le régime présidentiel sont porteurs de ce schéma.
Quoi qu'il arrive maintenant la France est divisée en 2 et les deux camps font s'affronter. Que macron ou Marine gagne.
Tant qu'à faire mieux vaut que Marine soit élue et les Français auront au moins une vraie proposition de changement.
J'espère vivement que nos autorités suisses ont tout cela à l'œil, car ces débordements vont nous être néfastes à nous aussi et à tous points de vue!
Derrière ce débat, il y a la question de la croissance/décroissance. J'ai voté pour Ecopop en sachant pertinemment que ce n'était pas ce qu'il y avait de mieux pour l'économie suisse à court et moyen terme. Mais la courbe de croissance de la population, elle, est à mes yeux beaucoup plus inquiétante et malheureusement négligée par tous les partis politiques. Nos autorités pratiquent en quelque sorte une politique basée sur le système de Ponzi, sur le jeu de l'avion : il faut toujours plus de travailleurs immigrés pour payer les rentes des Suisses qui ne font pas assez d'enfants. Existe-t-il une volonté de notre UMPS (l'alliance radicaux/socialistes au pouvoir en Suisse) de se plier à une volonté supérieure des Puissants (Américains, plan Kalergi, Bildenberg &Co...) en menant sciemment une politique de découragement de la natalité des Suisses (pas de crèches, prix excessifs, exigences de formation démesurées pour ceux qui y travaillent, demande de brevet pour les grand-parents qui veulent accueillir leurs petits-enfants, etc, etc...), je n'en sais rien, je ne le crois pas mais ne suis sûr de rien, tant le résultat, invasion immigrée, régression très forte de la population autochtone, est manifeste, visible et indéniable. Et ce ne serait pas voulu par nos Autorités ? Alors il faut se poser des questions sur leur compétence...
Revenons à Ponzi ou au jeu de l'avion : agrandir la base de la pyramide de la population ne peut se faire indéfiniment. Une Suisse à dix millions d'habitants, c'est prévu et on y va gaîment. Alors que les infrastructures sont déjà surchargées de toutes parts...Mais à 12, 15, 20, 30 millions ? Où cela va-t-il s'arrêter ? Quand il n'y aura plus un m2 non construit ? A un moment donné, que vous soyez macroniste ou du côté de la Marine, il faudra que cela cesse. Produire pour produire n'a déjà plus de sens, il y a trop de tout partout. On arrive aux limites du libéralisme. Ou du capitalisme, dirait Karl Marx...
Et il faudra, si on veut un avenir pour l'humanité, commencer à planifier la production... y compris de bébés. En ce sens, tous les libéraux qui hurlent contre le programme étatiste de la Marine ne font que reculer l'échéance... et vraisemblablement aggraver la situation.
En effet Géo, il y aura forcément une limite quelque part, et donc une nécessité de planifier. Le libéralisme pur et dur ne peut répondre à ces problématiques. L'étatisme pur et dur provoquera des batailles d'enjeux partisans. Où sera le nouvel équilibre à trouver, selon quelle formule?
L'idée d'une vraie proposition de changement est intéressante Corélande. Ne serait-ce que pour le choc psychologique, dont on peut espérer un effet de stimulation sur les français. Pour le moment ils sont encore dans ce mécanisme: rêver puis être déçus (forcément si l'on rêve trop).
De toutes façons la limitation des mandats dans le temps fait que toute expérience nouvelle sera assez rapidement évaluée et sanctionnée ou prolongée.
Quelle est la vision écologique de Marine Le Pen ?
Hier, sur le bateau de pêche, elle semblait dire que les marins-pêcheurs sont empêchés de pêcher à cause des réglementations de l'UE. Mais est-elle au courant que la quantité de poissons est en nette diminution par sur-pêche et à cause de la pollution ?
Ce n'est pas un sujet tout simple. Le jour, où les pêcheurs auront tout pêché, à qui attribuer la responsabilité ? Je ne prétends nullement être experte en la matière, mais m'attendais quand-même à entendre quelque chose sur la santé de la Méditerranée. Peut-être que ce sujet n'a simplement pas été diffusé par les médias, c'est bien sûr possible.
Comment MLP voit-elle la planification de la reconversion énergétique, la gestion des déchets nucléaires ?
Je pose la question sans aucune insinuation. Je ne le sais franchement pas.
On n'a pas non plus beaucoup entendu Macron à ce sujet. L'écologie était mise en avant dans le programme de Mélenchon et Hamon.
Calendula, je suis allé voir. Voici son programme sur l'environnement:
ENVIRONNEMENT ET TRANSITION ÉNERGÉTIQUE : LA FRANCE DOIT VISER L’EXCELLENCE
131. Pour préserver l’environnement, rompre avec le modèle économique fondé sur la mondialisation sauvage des échanges et le dumping social, sanitaire et environnemental ; la véritable écologie consiste à produire et consommer au plus près et retraiter sur place.
132. Afin de lutter contre la précarité énergétique et agir directement sur le pouvoir d’achat des Français, faire de l’isolation de l’habitat une priorité budgétaire du quinquennat, parce que l’énergie la moins chère est celle que l’on ne consomme pas.
133. Développer massivement les filières françaises des énergies renouvelables (solaire, biogaz, bois…) grâce à un protectionnisme intelligent, au patriotisme économique, à l’investissement public et privé et aux commandes d’EDF. Décréter un moratoire immédiat sur l’éolien.
134. Pour maintenir, moderniser et sécuriser la filière nucléaire française, engager le Grand Carénage, et garder le contrôle de l’État sur EDF, en lui redonnant une véritable mission de service public. Refuser la fermeture de la centrale de Fessenheim.
135. Soutenir une filière française de l’hydrogène (énergie propre), par un appui de l’État en matière de recherche et développement, afin de réduire notre dépendance au pétrole.
136. Interdire l’exploitation du gaz de schiste, tant que des conditions satisfaisantes en matière d’environnement, de sécurité et de santé ne seront pas réunies, et appliquer le principe de précaution en interdisant les OGM.
137. Faire de la protection animale une priorité nationale. Défendre le bien-être des animaux en interdisant l’abattage sans étourdissement préalable et en remplaçant le plus possible les expérimentations animales. Refuser le modèle des fermes-usines, du type « ferme des 1000 vaches ».
@ Lise
"comme elle ne le fait pas non plus en proclamant que si - elle avait été Présidente - il n'y aurait pas eu les attentats de 2015"
oui il n'y aurait pas eu les attentats de 2015 si les étrangers avaient été assimilés au lieu du contraire !!!
d'accuser les Français de racistes à tort et à travers.
les y a des personnes objectives, il faut suivre leurs conseils.
http://www.malikasorel.fr/le-puzzle-de-l-integration.html
Leclercq,
La discrimination positive évite d'avoir à faire un effort pour s'intégrer. Elle donne le sentiment que quelque chose nous est dû, qui ne l'est pas pour les autres, donc sentiment de puissance. Du point de vue théorique il n'y a aucune raison pour que cette discrimination dite positive soit réellement positive.
Par exemple il y a quelques jours je partageais un moment dans un groupe de personnes ayant partagé une activité en commun. Moi pas. Il y avait entre eux une connivence, un humour, une familiarité à quoi je n'étais pas logiquement admis. Le premier sentiment est celui d'être exclus, même si ce n'est ni intentionnel ni malveillant. Je n'avais pas à attendre d'eux qu'ils se tournent vers moi pour m'inclure. Je devais soit poser des questions pour être pris en compte, soit attendre que peu à peu ils m'incluent par porosité, ou parce que l'échange passait à autre chose sur quoi je pouvais intervenir sans avoir l'air d'un cheveu sur la soupe.
Je considère cela comme normal. Il n'y a pas à décréter que je devrais automatiquement être inclus dans tout. Cela dépend des sujets, des circonstances, de mon propre effort, et du temps qui estompe peu à peu la distance.
Macron veut rétablir la discrimination positive pour les jeunes issus de l'immigration. C'est une erreur, et toute discrimination sociale reste toujours une injustice. De plus s'ils sont français on crée une inégalité de traitement entre français.
Par contre l'État et ses fonctionnaires (enseignants, policiers, etc), peuvent et doivent participer à diminuer les préjugés entre catégories sociales, afin que la notion d'égalité en droit et en chance soit appliquée.
Je constate que les personnes d'origine étrangères sont beaucoup moins sujettes à préjugés si elles possèdent bien la langue et les coutumes. Ils ne sont plus perçus comme "autres" au sens déplaisant du terme. L'école et les pouvoirs publics doivent mettre à disposition les moyens pour cela, ensuite c'est aux arrivants de faire preuve de leur adhésion.
Pour MLP, elle est quand-même trop optimiste sur elle-même: pour que cette intégration fonctionne il faut une ou deux générations et pas un simple quinquennat.
Macron, s'il applique la discrimination positive, risque de faire durer la situation et de simplement reporter le problème pour les suivants.
Où sont les féministes pour aider Marine Le Pen à percer le "plafond de verre" ???
amb
Vu du temps imparti, vous en demandez trop Calendula. Elle a répondu aux questions contrairement à Macron qui les élucidait et y allait avec sa campagne bla bla bla, réduisant la France à Paris! C'était tout simplement AHURISSANT! Et sûrement l'avis de la journaliste de CNN.
Bonjour,
j'avoue que je suis mal à l'aise en lisant ce post. Si je lui reconnais d'essayer "d’objectiver" les différents éléments du programme de MLP, il en oublie le parti lui même, regroupant des sensibilités différentes jusqu’aux plus extrêmes (à droite) qu'on peut, cette fois, qualifier de racistes voire fascistes.
La candidate a un discours quasi-cohérent, soit, mais les dérapages des cadres même du parti sont aberrants! De la simple insulte raciste au négationnisme argumenté. Comment peut on envisager de laisser de telles personnes avec des responsabilités politiques? Est ce que Robert Menard à sa place par exemple dans un gouvernement? Est ce que les ex-GUD peuvent représenter la France?
Le comparatif avec la Suisse est pour moins à nuancer. En Suisse, le peuple vote principalement sur des idées, alors qu'en France on vote pour des personnes (plus au niveau local qu'au niveau national).
Je n'arrive pas à envisager le FN au pouvoir. Et le changement au niveau de l'Europe va arriver, sans doute pas par le chemin que MLP voudrait imposer.
Dernier point, MLP fait partie, nourrit et profite du système politique français (comme les autres). Si elle arrive à se faire passer pour la candidate du peuple, c'est un effet de manche pour celle qui fait partie de la bourgeoisie française.
Je crois plutôt que les féministes soutiennent Macron: Il est marié avec une femme de 24 ans son aînée......
"Est ce que Robert Menard à sa place par exemple dans un gouvernement?"
Qu'est-ce qu'on peut reprocher à Ménard ? Qu'il n'est pas gauchiste ? Qu'il refuse l'idéologie qu'on appelle "political correctness" (en fait l'idéologie de la gauche américaine hyper-impérialiste)?
Pourriez-vous nous indiquer ce que vous lui reprochez concrètement ?
"se faire passer pour la candidate du peuple, c'est un effet de manche pour celle qui fait partie de la bourgeoisie française."
Voilà qui est significatif : vous confondez peuple et classe ouvrière. Que je sache, la bourgeoisie fait partie du peuple...
On ne dira jamais assez la profondeur de la confusion mentale de la majorité de la population. Ces gens ne s'intéressent qu'au foot, à la baise et à la bière...
@ Hommelibre : merci de votre commentaire sur mon ... temps d'écriture.
J'ai de la peine à croire aux envolées verbales de MLP qui modifie ses phrases pour au final tenir pratiquement toujours le même discours, ce qui fait toute la différence avec Emmanuel Macron.
Effectivement, vous avez raison, aucun candidat ne peut réaliser son programme puisque une fois l'élection passée, les partis parlent déjà de la stratégie future pour gagner la prochaine élection !!!
@ Leclercq : l'attentat du 8 janvier 2015 n'avait rien à voir avec les étrangers assimilés ou pas, puisqu'il visait les journalistes de Charlie Hebdo !
Merci , hommelibre pour tous ces points concernant l'écologie dans le programme de MPL.
Vous m'avez évité le boulot en allant chercher dans les points au-delà des 100 premiers.
Il y a des idées que je trouve très bonnes (136 , 132, 135) et d'autres difficiles à comprendre :
133 "un moratoire immédiat sur l'éolien"
134 "refuser la fermeture de Fessenheim"
Enfin oui, je comprends Fessenheim, il s'agit de sauvegarder les emplois sous leur forme actuelle et de ne pas chercher à se reconvertir dans le développement des techniques de démantèlement de vieilles centrales.
L'éolien a déjà percé p.ex. en Allemagne, au Danemark, au Portugal et ces pays prennent de l'avance dans ce domaine. Ce sont des choix dont on saura dans quelques années s'ils valaient la peine.
"L'éolien a déjà percé p.ex. en Allemagne, au Danemark, au Portugal et ces pays prennent de l'avance dans ce domaine. Ce sont des choix dont on saura dans quelques années s'ils valaient la peine."
L'éolien est valable là où il y a du vent, Calendula...
@ Lise
quand des étrangers où leurs descendants sont. assimilés ils ne commettent pas d'attentats de ce genre.
vous n'avez pas compris ce que signifie être assimilés.
@ amb
pourquoi voulez vous percer quelque chose qui n'existe pas ?
http://la-cause-des-hommes.com/spip.php?article312
@ hommelibre
"Pour MLP, elle est quand-même trop optimiste sur elle-même: pour que cette intégration fonctionne il faut une ou deux générations et pas un simple quinquennat."
dans ce cas là c'est au forceps, comme à l'époque des immigrés italiens où polonais, le travail d'assimilation se fait au contact de la classe ouvrière, ceux qui n'y arrivent pas rentrent c'est eux les deux tiers sont rentrés.
Les féministes d'autrefois n'ont jamais prétendu à l'égalité avec les hommes, en tant que femmes, personnes... mais à l'égalité des salaires, à la contraception comme moyen le meilleur pour éviter les avortements.
L'avortement n'est jamais une démarche anodine aussi bien pour les femmes, les gynécos obstétriciens que le personnel infirmier chargé de faire disparaître les fœtus.
Droit de vote. Plannings, crèches.
Ces féministes, dont je suis, ne regardent donc pas au sexe mais aux compétences.
Une question par une personne en rien experte en politique: que l'un ou l'autre soit élu(e, que feront-ils, elle ou lui, d'absolument différent, novateur source d'espoir qu'il s'agisse de Marine Le Pen ou d'Emmanuel Macron?
De quelle liberté, en vérité, il ou elle, leur gouvernement, disposeront-ils?
Il manque... le peuple.
Quand le peuple, les peuples... se resaisiront-ils?
Attendront-ils, ce peuple, ces peuples... de ne plus en avoir la force!?
Lise, les journalistes de Charlie ont été visés à cause des caricatures de Mahomet, pas à cause de dessins de la tour Eiffel! Et l'attaque ne s'est pas faite au nom des autonomistes corses...
NDA trangresse tous les tabous et apportent son soutien à Le Pen, au nom de l'intérêt supérieur de la nation. Bravo à son courage
@ El Mom:
Je comprends vos réticences à l’égard de certaines tendances au sein du FN. Je les partage en partie car je n’oublie pas les origines de ce parti (comme je n'oublie pas les origines du PCF ou du Parti de Gauche d'inspiration trotskiste). On ne doit pas faire l’économie d’une analyse critique sous couvert de reconnaître l’évolution du FN et de ses dirigeants actuels.
Il faut aussi faire la part de l’Histoire, et de nombreux personnages politiques français entrent dans une vision politique plus poreuse qu’il n’y paraît entre gauche et droite.
On oublie par exemple que le colonialisme fut porté longtemps par la gauche du XIXe siècle. Pour mémoire, Victor Hugo était farouchement colonialiste, dans des termes surprenants:
« Ainsi, dès le 18 mai 1879, Victor Hugo se faisait le chantre du colonialisme en prononçant un discours qui représente l'archétype même de la pensée colonialiste de gauche : « Cette Afrique farouche n’a que deux aspects : peuplée, c’est la barbarie, déserte c’est la sauvagerie ! (…) Allez peuples, emparez-vous de cette terre, prenez-la ! À qui ? À personne ! Prenez cette terre à Dieu ; Dieu donne l’Afrique à l’Europe ! Prenez-la, non pour le canon, mais pour la charrue ; non pour le sabre, mais pour le commerce ; non pour la bataille mais pour l’industrie (applaudissements prolongés). Versez votre trop-plein dans cette Afrique, et du même coup résolvez vos questions sociales, changez vos prolétaires en propriétaires ! Faites des routes, faites des ports, faites des villes ! Croissez, cultivez, colonisez, multipliez, et que sur cette terre de plus en plus dégagée des prêtres et des princes, l’Esprit divin s’affirme par la paix et l’Esprit humain par la liberté (applaudissements enthousiastes..)41. » Le 25 juillet 1885, Jules Ferry déclare devant la Chambre : « Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je répète qu'il y a pour les races supérieures un droit, parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures. » «(Wiki)
Patrie et nationalisme étaient des mots largement utilisés à gauche.
Par ailleurs avant la seconde guerre mondiale les courants nationalistes avaient des idéaux sociaux défendables, avant de virer vers l’indéfendable.
Le colonialisme lui-même était présenté comme une nécessité économique et comme une mission civilisatrice. Ce fut en partie le cas, tout en prenant garde de ne pas oublier comment les africains noirs ont été traités. Les mouvements de droite extrême d’après-guerre étaient encore animés par l’idéologie colonialiste. C’est pourquoi ils ont vu De Gaulle comme un traître à l’idéal national quand il a admis le fait de l’Algérie algérienne.
À cela s’ajoutait la lutte anti-communiste et la défense de la nation contre un internationalisme belliqueux.
Les passages d’un camp à un autre n’ont pas été rares, et je pense qu’il faut accepter de bonne foi le fait que certains acteurs au passé aujourd’hui discutable selon les valeurs actuelles, aient modifié leur manière de voir le monde. Il reste des cas particulier, des réactions épidermiques, et la mondialisation ravive le courant national que l’on voit fleurir à gauche comme à droite.
MLP n’est pas exempte de déclarations démagogiques, comme sur le fait que Vichy n’ait pas été représentatif de la France. Historiquement un gouvernement représentatif parle au nom du pays, donc Vichy était la France à l’époque. Je pense qu’elle a fait cette déclaration discutable pour chercher les voix de certains, mais aussi pour ne pas cultiver la culpabilité nationale. La France de l’époque était divisée et tous les français n’adhéraient pas à Vichy et à l’occupation.
D'autre part:
Alain Madelin, libéral, soutien de Macron, est un ancien fondateur du mouvement d'extrême-droite Occident et membre de la Fédération des Etudiants Nationalistes;
François Mitterrand a fréquenté des mouvements nationalistes, était proche du mouvement d’extrême-droite antisémite La Cagoule, avait manifesté contre « l’invasion métèque », était en relation avec Bousquet (à quel degré savait-il qui était ce personnage qui avait organisé la rafle du Vel d’Hiv), en relation avec Vichy;
Jospin, Mélenchon et d’autres, sont des trotskistes, ayant infiltré le PS pour le refaçonner; le trotskisme refuse la démocratie libérale;
Cohn-Bendit a tenu des propos aujourd’hui choquants sur la sexualité avec des mineurs, mais dans le contexte d’un éclatement des valeurs dominantes d’une époque en matière de moeurs, les frontières morales avaient vacillé;
la gauche de contestation (post 68) justifiait le terrorisme;
Marchais est devenu ouvertement anti-immigrationniste dans les années 1980;
Le philosophe Cioran a été membre des jeunesses nationalistes roumaines (proches des nationaux socialistes), avant de s’en dédire;
Les antifas, soit l’extrême-gauche, pratiquent ouvertement la violence et l’intolérance, et sont pourtant protégés par une gauche paternaliste et opportuniste (rappelons-nous l’affaire Méric);
il y aurait encore beaucoup à dire.
Je constate que les camps de la violence et de l’autoritarisme politique ne sont pas si tranchés qu’on pourrait le penser. Qu’il y a eu des courants historiques qui ont défendus certaines notions alors légitimes. Enfin les gens évoluent et les idées aussi.
Les ex-GUD et certains autres sont-ils réellement dangereux dans un mouvement qui les transforme peu à peu? La discussion reste ouverte. Menard est plus un provocateur qu’une menace à mon avis. Zemmour est un idéaliste dont je ne partage pas la nostalgie politique, mais plutôt son analyse du féminisme, et n’est pas un gangster politique ni un fasciste.
Après des décennies de domination culturelle de gauche en France, où l’internationalisme s’est développé autrement que dans le discours communiste traditionnel (mondialisation, dilution de la nation), où l’amour du prochain a masqué des politiques mal contrôlées sur l’intégration des migrants, où la philosophie même de l’accueil s’est limitée à dire qu’accueillir était une chance sans autre réflexion (sous peine de point Godwin), le retour de thèmes comme la souveraineté est troublant pour beaucoup.
Sur ce point, comme je l’écris, je ne suis pas encore au clair avec l’idée d’une sortie de l’UE. N’est-il vraiment pas possible de la réorienter de l’intérieur? Si la France se mettait à pratiquer la préférence nationale, contre les directives de Bruxelles, est-ce que Bruxelles irait jusqu’à l’exclure de l’UE ou devrait-elle accepter que la construction européenne s’infléchisse vers plus de variations nationales, modifiant de fait les traités en cours?
Bref, je reste vigilant à l’égard de certains aspects du FN, comme du PS d’ailleurs infiltré par les trotskistes et le féminisme radical (et encore plus le parti de Gauche).
J’entends donc bien vos remarques. Je vois l’évolution de ce parti depuis des années, le recul de l’influence du père (à part cela le côté dynastique m’horripile!!!), l’alignement progressif d’éléments du passé vers une normalisation. C’est en cours, cela continue, du moins j’en ai l’impression.
"C’est pourquoi ils ont vu De Gaulle comme un traître à l’idéal national quand il a admis le fait de l’Algérie algérienne."
Sur ce point, c'est vous qui manquez de nuance. De Gaulle a décolonisé à la hache, provoquant le retour d'un million de colons d'origine européenne en France, qui n'ont reçu aucune aide ni aucun soutien. Les harkis ont été abandonné aux égorgeurs du FLN, 100'000 morts.
De Gaulle a conservé le sud algérien pour y faire ses essais nucléaires, au mépris des populations locales ...et des troufions français.
Le Général avait peut-être historiquement raison, il fallait trouver une voie de sortie au statut de l'Algérie française, mais rien n'obligeait la France de procéder aussi brusquement. L'armée française avait pratiquement liquidé l'essentiel de l'ALN.
Trop facile aujourd'hui de juger abruptement. On a connu ça en Suisse avec la commission Bergier, constituée d'historiens plus gauchistes les uns que les autres...
Sur la question de Vichy, MLP et le vél d'Hiv : aurais-je mal compris le débat ? Il me semblait que MLP disait que ce n'était pas Vichy qui était en cause puisque le Vél d'Hiv se trouve à Paris, sous gouvernorat allemand.
@ Géo,
"L'éolien est valable là où il y a du vent, Calendula..."
Il n'y aurait donc pas de vent en France ?
Le Mistral est connu de tous et puis la côte atlantique est, selon mon expérience vécue, exposée à pas mal de vents d'ouest.
Qui a le plus siphonné des "idées" du FN/MLP que Sarkosy et l UMP/LR?
Qui a le plus siphonné et appliqué les "idées" de l UMP/LR et de leur Sarkosy que le quinquennat lamentable de Hollande et de son PS non-frondeur?
N a t on pas dit à l époque qu un seul parti en France joue à la chaise musicale présidentielle et qui s appelle le parti UMPS bien qu on doit être au moins à trois pour s amuser à ce jeu de chaise musicale? Comprenne qui pourra ou qui qui voudra...
"Méfiez vous des gens qui ont une vocation :Il leur faut des victimes".(François Proust)
Bien à vous.
Charles 05.
@ El mom
"mais les dérapages des cadres même du parti sont aberrants!"
dérapages !!!
http://www.leprogres.fr/faits-divers/2017/04/28/deux-elus-fn-vises-par-une-enquete-pour-propos-haineux
«Le maire EELV de Sevran se comporte en véritable collabo de l’islamisme, au mépris de toutes les lois».
Sa plainte pour propos haineux c'est plus que léger!! Alors qu'est ce que ça devrait être pour macron qui traite Marine de xénophobe!! À croire que les tribunaux n'ont que ça à faire. Encore un en manque de notoriété.
Le 28.04.2017 | 21h25Chrisdu38
@ hommelibre
"
Le colonialisme lui-même était présenté comme une nécessité économique et comme une mission civilisatrice. Ce fut en partie le cas"
en réalité ce fut un gouffre financier pour la France.
" tout en prenant garde de ne pas oublier comment les africains noirs ont été traités"
le colonialisme Français leur a amené la paix et les a soignés.
"
belle analyse du colonialisme par jean d'Orgeix
"Que notre analyse des mobiles de la politique française de l°époque
soit juste ou non, indéniablement la faute capitale fut d'admettre
le dénigrement de l,époque coloniale française.
Lorsque j,écris « admettre le dénigrement ››, ‘c’est un euphémisme.
Au lieu d” “admettre” on peut dans un très grand nombre de cas
dire “encourager”. Les opinions politiques obligeant, chez nous, à
des prises de position systématiques sur certains problèmes comme
celui de la colonisation, il n'y a plus étude des faits, recherche de
vérité, mais seulement prises de positions idéologiques. Il y eut une
époque, à Bangui, où les discours violemment anti-blancs tenus par
des dirigeants noirs étaient écrits par certains attachés de l'ambassade
de France. Combien de ces derniers sont arrivés avec l'opinion préé-
tablie que tout Français résidant là-bas ne pouvait être qu'un ignoble
exploiteur de la sueur du peuple centrafricain, auquel il fallait faire
rendre gorge. Cette autodestruction a eu des effets dramatiques.
Nous avons admis, encouragé tous les propos, tous les écrits
présentant l”époque coloniale comme si elle avait été une infamie,
une ignoble exploitation d’un vainqueur asservissant un vaincu.
L'écrasement d'un pauvre peuple par un autre. C'est au point, et
cela fait partie de la grande intoxication mondiale, qu'une majorité
de Français éprouve de nos jours un certain complexe de culpabilité
envers l'histoire coloniale de notre pays.
On croit rêver!
Qu'est-ce qu'était l'Afrique centrale quand les Français ont
commencé la pénétration? Une mosaïque de tribus plus sauvages,
plus cruelles les unes que les autres; connaissant des famines, une
mortalité infantile effroyable; un anthropophagisme institutionnel!
Nous savons comment le vieux Bandassa évoquait l”époque
de ce bon temps durant lequel quand il faisait des prisonniers de
tribus voisines, ces malheureux étaient attachés à des arbres et le
palabre concernant l”attribution de chaque morceau de viande se
faisait devant “l’animal sur pieds”, si l'on peut dire, qui, ainsi, avant
d’avoir la gorge tranchée avait le douteux plaisir de savoir, qui allait
manger son foie, son cœur ou ses abattis.
fai vu certaines des limites tribales au-delà desquelles tout homme,
femme, enfant étaient attrapés et immédiatement dévorés.
La culture, la civilisation de L’Afrique centrale dont les speakers
de Radio Bangui nous parlent souvent sans rire, cӎtait cela!
La réalité de la colonisation a été d'apporter d°abord ce menu
bienfait qui s'appelle “la paix” et de donner à tous les Africains de
nos colonies, avec la sécurité, la possibilité de voyager, de se déplacer
sans crainte hors de leurs limites tribales.
La colonisation a marqué la fin des famines grâce à une orga-
nisation administrative ayant rapidement regroupé sur des voies
accessibles les villages perdus de brousse et en organisant une
agriculture de base.
C”est l’effort sanitaire de nos médecins qui a permis de venir à
bout du fléau de la lèpre, de faire reculer toutes les grandes maladies,
et parvenir à la quasi-disparition des épidémies.
La colonisation, c”est elle qui a créé les routes, les villes, donner
un début d’infrastructure économique, construit des écoles, qui
a entièrement créé tous les éléments permettant aujourd'hui à ces
pays de revendiquer leur indépendance. Combien de temps dura
cette période coloniale pour parvenir à ce résultat? Un... deux...
trois siècles? Non! Les tout premiers Français ayant commencé
à pénétrer en Afrique centrale l”ont fait il y a moins de cent ans;
soixante ans à peine pour certaines régions.
Cette implantation coloniale s'est-elle accomplie par une invasion
brutale, dans un bain de sang? Aucunement. Dans la plupart des
contrées elle fut pacifique grâce à des “traités” avec les chefs locaux.
Les combats qui eurent lieu ne mirent jamais aux prises plus de
quelques compagnies. Toute la pénétration française en Afrique
centrale provoqua beaucoup moins de morts qu'une seule bonne
journée durant la guerre du Biafra, et certainement moins que le
nombre d'êtres massacrés chaque année par les expéditions tribales
avant la colonisation.
Cette période coloniale fut-elle entachée de brutalité, d'abus
d’exploitation ?
Brutalité? Il ne faut pas oublier quels hommes ont organisé ces
pays. Le militaire pénétra et ensuite assura la sécurité de tous. Ce
furent les administrateurs civils qui assurèrent la direction du pays,
parallèlement à L’implantation des missionnaires.
Imagine-t-on ces derniers instaurant avec nos fonctionnaires civils
un règne de terreur, de cruauté, de mépris de l,être humain? Soyons
sérieux! Que la fameuse “chicote” ait fonctionné, certes oui. Pour
obliger les villages à créer des plantations, les cultures nécessaires
pour empêcher les famines, les administrateurs durent employer
souvent des moyens énergiques et les chefs responsables des villages
n,ayant pas accompli le travail fixé recevaient un certain nombre
de coups de chicote sur les fesses. Quelle horreur? Encore une fois,
soyons sérieux. À cette époque les punitions corporelles existaient
encore dans la marine britannique et que je sache les marins de
Sa Majesté n'étaient pas de pauvres esclaves méprisés et avilis. Vers
les années 1970 le président Tombalbaye, au Tchad, réínstaura
oflîciellement les condamnations au chicotage pour les chefs de
villages n’ayant pas accompli le programme des travaux de culture
fixé par le gouvernement... qui y a trouvé à redire? Actuellement
dans de nombreux États on coupe les mains des voleurs... quand
ce niest pas plus. (]'ai fait un court séjour au Cameroun en 1975
et dans le journal Cameroun-Tríbune du 27 janvier, j'ai pu lire un
écho annonçant l,exécution de deux étudiants qui avaient volé un
transistor dans la chambre d,un de leurs camarades.) A-t-on jamais
vu de pareilles peines pour de simples vols durant l'époque coloniale?
Il est d'ailleurs plaisant aujourd”hui d”entendre dénoncer liau-
toritarisme de cette époque par ceux-là même qui proclament que
ces peuples sont encore trop jeunes pour accéder à la démocratie;
que seul un parti unique, c'est-à-dire une dictature avec tout ce que
cela implique, peut assurer le développement économique; et ces
personnes ne s”émeuvent aucunement (ou de façon vraiment discrète)
sur les incroyables abus de nombreux gouvernements africains.
Le voilà, le véritable esprit raciste. Il est chez ceux qui ne se
soucient pas qu'un noir tue un autre noir mais qui s”indignent si
un blanc donne une gifle à un noir.
Abus? Certainement il y en a eu! Dès qu'une communauté en
domine une autre, des individus en profitent, en usent et abusent.
C”est fatal. Mais les abus particuliers qui ont existé ne peuvent peser
dans la balance face à tous les bienfaits apportés durant l”ensemble
de l)époque coloniale.
Nul doute que durant les cinq siècles d’occupation romaine
nous ayons, nous Gaulois, subi bien des abus individuels. Mais
par ailleurs nous reçûmes tout l”apport de la civilisation romaine
et méditerranéenne.
Astérix nous ravit, mais, historiquement parlant, il est heureux
que le brave Vercingétorix ait été vaincu à Alésia.
Que sont d'ailleurs les abus qui furent commis par quelques par-
ticuliers en Afrique en comparaison de ceux commis actuellement
par les fonctionnaires africains?
Exploitation? Il aurait été normal que la France colonisatrice cherche
à tirer un maximum de profits des territoires qu’elle contrôlait. Hélas,
ce sens de l”exploitation rationnelle n'a pas été, comme chez les Anglais,
l’apanage des gouvernements de la III° République. Les quelques
richesses mises en valeur en Afrique centrale ne contrebalançaient
pas les sommes que nous a coûtées l'équipement de ces territoires.
Non! En aucune façon les peuples d”Afrique centrale ne peuvent
dénoncer l’époque coloniale. Elle a été nécessaire pour eux; elle,
et elle seule, leur a permis de sortir d”un complet primitivisme et
de pouvoir prétendre accéder à la civilisation; et cela en un laps de
temps très court et à un prix infime.
Quelle importance dira-t-on, des discours anticolonialistes à
l”usage de la population sont normaux; ils font partie d’un certain
défoulement compréhensible et sans conséquences! Mais si, juste-
ment, les conséquences en sont graves. L'Africain à tous les éche-
lons est un affectif. C'est aussi un comédien né; il joue des rôles,
se grise lui-même de mots. À force de dénoncer l’époque coloniale
sans que nous remettions les choses au point, le dirigeant africain
s'est convaincu lui-même.
Il est tristement de bonne foi aujourd'hui quand il affirme que
nous avons volontairement détruit la “culture” africaine, la “civili-
sation” africaine, les “monuments” africains [sic], tout ce qui faisait
la gloire et la grandeur de l°Afrique noire, et ceci afin de parvenir à
asservir de pauvres peuples, de les réduire en esclavage en détruisant
leur histoire et leurs traditions.
Il y croit d'autant plus qu”il veut y croire. Il faut beaucoup de
courage pour admettre que l”on appartient à des peuples restés en
retard des autres dans l'évolution du monde, qui ont eu besoin
d,une direction étrangère et qui ont encore des efforts importants
à réaliser pour combler ce retard.
Il est plus simple et plus agréable de se poser en malheureuses
victimes dont le développement, l'épanouissement ont été entravés
par de féroces peuples guerriers ayant imposé leur loi par la force.
Or c'est très grave. D'abord parce que l’irréalisme est le pire
ennemi de toute politique créatrice; ensuite, cette vision totalement
fausse de leur histoire donne à l'Africain une agressivité, si ce n'est
de la haine, envers le blanc.
C'était le point de départ fondamental de tous nos rapports
présents et à venir. Où ces pays reconnaissaient que la colonisation
française a été nécessaire pour eux, profitable, alors une coopéra-
tion amicale, fraternelle était possible, et serait source de progrès.
Ou bien ils considèrent avoir été spoliés, exploités, et alors cela
engendre à notre égard une méfiance, une agressivité, un goût de
“revanche ”complètement stupides.
Un ne peut s,empêcher de penser que la condamnation sys-
tématique, sans appel, sans même envisager qu”il puisse en être
autrement, de l,époque coloniale appartient à la très vaste action
visant à la décomposition par l°intérieur de l'Occident.
Dans cette guerre larvée qui caractérise notre époque, l'Est s'ap-
puie sur l'arme idéologique grâce à laquelle il utilise des “cinquièmes
colonnes révolutionnaires” à l’intérieur des pays de l,Ouest, et par
ailleurs il cherche à gagner en influence dans le Tiers-monde.
Quel meilleur moyen que, d'un côté, attiser le sentiment de
revanche raciale contre les anciens colonisateurs, et de l'autre détruire
les forces morales de l'Occident. Dans la mesure où celui-ci renie
son passé, n'a plus conscience de ce que sa civilisation a apporté au
monde, éprouve un permanent complexe de culpabilité sa faculté
de résistance s”effondre.
D'où la mise en œuvre depuis des années de ce gigantesque
lavage de cerveaux visant à donner à l'homme blanc un sentiment
de culpabilité par rapport aux peuples afro-asiatiques.
"Exploitation? Il aurait été normal que la France colonisatrice cherche
à tirer un maximum de profits des territoires quelle contrôlait. Hélas,
ce sens de l”exploitation rationnelle n'a pas été, comme chez les Anglais,
l'apanage des gouvernements de la III° République. Les quelques
richesses mises en valeur en Afrique centrale ne contrebalançaient
pas les sommes que nous a coûtées l'équipement de ces territoires.
Non! En aucune façon les peuples d”Afrique centrale ne peuvent
dénoncer l'époque coloniale. Elle a été nécessaire pour eux; elle,
et elle seule, leur a permis de sortir d”un complet primitivisme et
de pouvoir prétendre accéder àla civilisation; et cela en un laps de
temps très court et à un prix infime."
@ Myriam
"Une question par une personne en rien experte en politique: que l'un ou l'autre soit élu(e, que feront-ils, elle ou lui, d'absolument différent, novateur source d'espoir qu'il s'agisse de Marine Le Pen ou d'Emmanuel Macron? "
l'espoir est mince en effet pour les hommes par rapport à toutes les discriminations et inégalités qu'ils subissent instaurées par le féminisme radical.
http://www.g-e-s.fr/base-de-documentation/election-presidentielle-2017/
".. mais à l'égalité des salaires," euh est-ce que vos revendications portaient sur le même travail ?
"quand à l'heure actuelle si vous arriver en restant objective à prouver qu'il y a une différence de salaire entre hommes et femmes a travail égal chapeau, même les enquêtrices de l'INSEE n'y arrivent pas "elles concluent une enquête en affirmant que le problème n'est visiblement pas dans la discrimination mais dans la ségrégation(et oui les hommes et les femmes ne font pas les mêmes métiers). mais alors pourquoi parler de problème alors !!! terme superflu.
http://www.montbel.com/d-orgeix-jean-j-etais-un-africain-blanc-montbel,fr,4,M189.cfm
http://www.dailymotion.com/video/xyim0l_jean-d-orgeix-et-l-afrique-1958_travel
@ Leclerq : ah bon ...
Les dessinateurs de Charlie Hebdo dessinaient et publiaient des caricatures, des dessins qui ont été très mal perçus par les djihadistes puisque l'EI a ensuite revendiqué l'attentat.
Souvenez-vous aussi de la polémique après les caricatures de Mahomet.
D'accord Géo, j'ai été un peu trop succinct sur De Gaulle. Parce que ce n'était pas lui directement l'objet de mon commentaire.
Sur le Vel d'Hiv ça paraît plus complexe. MLP s'est rangée à l'avis de De Gaulle, Mitterrand et d'autres, qui avaient choisi de donner la légitimité à Pétain. Puisque les députés avaient voté l'article constitutionnel donnant les pleins pouvoirs au maréchal, la continuité de la République serait de ce côté-là. Le gouvernorat allemand a demandé à l'Etat français, par sa police, d'effectuer la rafle. Ce seraient donc bien une action menée par des fonctionnaires français ayant autorité sur leur territoire, même s'ils ont agi sur ordre et sur pression.
Pour d'autre Vichy n'aurait été qu'une parenthèse d'illégalité.
Les historiens ont finalement tranché dans le premier sens. Un gouvernement en exil n'administre plus. Il n'a plus de légitimité. MLP voulait en finir avec la repentance en déchargeant l'Etat de la responsabilité des rafles, mais je ne trouve pas très pertinent pour ma part.
Leclercq,
Oui, nos revendications pour des salaires égaux tenaient compte du même travail à formation et qualifications égales.
En fin de parcours, pas question du MLF mais de l'ADF, plus à droite, nos déléguées déclarèrent terminée l'étape des revendications, certes, "obtenues sur papier", ensuite, à "chacune de nous le soin de faire respecter nos acquis.
Je fus un temps MLF pour être plus proche des femmes de formation non libérale mais, déçue après avoir entendu des femmes du MLF, intellectuelles en Suisse romande, déclarer:"Nous voulons bien des ouvrières pour bosser avec nous mais non dans nos loisirs..."!je quittai cette "forme" de MLF, une telle mentalité.
Ce MLF éclata peu après.
Ne resta un temps, à Lausanne, qu'une librairie que, bien qu'invitée à découvrir, je ne fréquentai jamais.
Pour être absolument droite, franche il me reste à avouer qu'en m'inscrivant au MLF je me demandai alors si je n'étais pas en fait plutôt attirée par les femmes.
Je désire apporter ici une expérience.
Je fumais alors des cigarettes de même marque qu'une femme qui m'attirait.
Or, un jour, en sortant une cigarette du paquet je vis comme un sein mais un sein maternel qui m'eût allaitée.
Compris alors le problème qui me concernait en rapport à ma mère.
Du coup mon attirance pour les femmes, non l'affection, l'amitié ou la camaraderie s'arrêta,,, tomba net...ôtai mes bottes, très en vogue, alors, et... rentrai à la maison.
Bon dimanche à vous, leclercq.
Géo, j'ai inversé quelque peu les éléments de mon dernier commentaire...
Oups.
Ce sont les historiens qui donnent la légitimité à Pétain, donc Vichy est bien le gouvernement de la France d'alors. La version de De Gaulle, Mitterrand et les autres ne serait qu'une manière de ne pas charger le pays de l'opprobre. Mais la rafle ayant été réalisée par des fonctionnaires de police français, même sur ordre, et ces fonctionnaires obéissant à un gouvernement mis en place par des députés élus, on ne peut considérer que ce n'est pas la France qui aurait agi.
La version de l'illégitimité de Vichy a pour défaut que les français de Londres n'ont pas été élus et qu'ils parlent en leur nom propre pour un Etat qu'ils n'occupent pas. La version de la légitimité a un autre inconvénient: la tutelle allemande et le fait que Pétain n'ait pas proposé une nouvelle constitution complète comme c'était prévu.
Malgré la décision des historiens, reprise par Chirac à l'époque en vue de tourner la page, cette question continue à diviser.
@ Myriam
merci
"La version de l'illégitimité de Vichy a pour défaut que les français de Londres n'ont pas été élus et qu'ils parlent en leur nom propre pour un Etat qu'ils n'occupent pas."
Mais la question n'est pas là du tout, HL. Vous n'avez pas lu mon commentaire. Il y avait une France occupée (par les Allemands : en ces temps d'inculture inouïe, peut-être faut-il le préciser ? Les instituteurs suisses enseignent depuis des années que les responsables de la Shoah, ce sont les Suisses et que Guisan est un pire fasciste que Hitler. Heureusement, aujourd'hui, ils n'enseignent plus rien...).
Et il y avait une France vichyste. La France était coupée en deux. L'autorité de Pétain s'exerçait sur la partie sud de ce pays. Paris n'en fait pas partie. La partie N était sous gouvernorat allemand nazi.
Les flics français de Paris étaient aux ordres des Allemands. C'est ce que voulait dire MLP.
Ecoutez-vous l'émission de Michel Zendali, "les beaux parleurs", le dimanche à 11h ? Sinon, vous devriez, spécialement celle d'aujourd'hui.
Juste un gag de l'excellentissime Suzette Sandoz, pour vous mettre en bouche:
"Savez-vous pourquoi les élections françaises n’échapperont pas au complexe d'Oedipe : l'une qui a tué le Père contre celui qui a épousé sa mère...
Écoutez les beaux parleurs d'aujourd'hui, HL.
D'accord Géo. En effet Vichy gouvernait le sud. Mais je ne trouve pas cet élément du gouvernorat allemand sur Paris. Et avec les flics français sous autorité de l'occupant, c'est confusionnant.
Merci pour cette précision. Du coup je comprends mal la position des historiens.
Je n'ai pas écouté Zendali, je le prendrai en replay.
"c'est confusionnant." Ben oui, à part nous sur les blogs, il n'y a pas de fact check contre ceux qui cherchent à dégommer le FN. Évidemment...
Dans le Matin Dimanche Michel Audetat interviewe le géographe français qui dérange, Christophe Guilluy. Celui-ci avait en quelque sorte prédit la situation politique d'aujourd'hui. Pour lui cette évolution avec l'affaiblissement des grands partis traditionnels est inéluctable. Il gomme le clivage gauche-droite, obsolète depuis longtemps. Pour lui Macron est la dernière chance de la France d'en haut, qui est obligée de faire un matraquage moral massif en inventant un fascisme qui n'existe pas pour se maintenir au pouvoir.
Très intéressant.
Apparemment, la mauvaise conscience frappe encore.
Après Trump le pacifiste, voilà que toutes les excuses sont recherchées pour soutenir un parti d'extrême droite.
D'un côté la blogosphère d'extrême droite qui a toujours et soutient encore plus le FN, et une autre partie des partisans FN, les vierges effarouchées, qui avec la même hypocrisie qu'avec Trump, tentent de montrer que le FN est un parti digne.
C'est quoi le fascisme ? C'est de déshumaniser un groupe pour qu'il soit la cible de la haine. Le FN l'avait fait avec les juifs et maintenant ce sont les musulmans.
Pour les gens du FN, un musulman n'est pas définis en tant qu'humain avec ses joies et peines, mais comme une chose à haïr.
Lorsque des soutiens du FN mettent en avant le mot "Rotschild", on y note tout l'antisémitisme. Si Macron avait été au Crédit agricole, personne en aurait parlé.
Ceux qui ne votent pas FN, eux au moins, ne se tortillent pas le cerveau pour rendre l'inacceptable, acceptable.
Avec Trump, les arguments étaient déjà ridicules et je sens que cela va continuer en faveur de l'extrême droite allemande aux prochaines élections.
Le plus simple est de faire votre coming out, et cesser de prendre les gens pour des naïfs.
Motus,
La simplification ne vous fait pas peur. Ni la mauvaise foi. Vous êtes bien dans l’esprit politique français: manichéen, incapable de débattre, suffisant, arrogant.
Trump ne tient pas ses engagements sur la non-intervention. C’est décevant. Est-ce pour autant pire que ceux d’avant? J’en doute au vu de l’hypocrisie crasse dont une Clinton fait montre, entre autre.
Les fascistes aujourd’hui en France sont les antifas qui cassaient dans les rues le soir du 23 avril. Ils refusaient l’élection. Au moins ceux-là ne se tortillent pas les méninges pour faire croire qu’ils défendent la démocratie. Il se trouve que ce sont les protégés de la gauche et de la peoplesphère et blogosphère de gauche et d’extrême gauche.
Extrême-gauche, je ne pense pas à Mélenchon, pourtant trotskiste parmi les trotskistes qui ont infiltré la politique française depuis des décennies, ceux qui désignent à la haine populaire tout ce qui a l’audace d’entreprendre en indépendants ou qui sont patrons, du petit au grand.
Aujourd’hui encore le « camp du bien » lâche ses kadors people avec une violence assez rare. Par exemple sur Dupont-Aignan:
Kassowitz: « Espèce de trou du cul »
Lellouche: « Espèce de grosse merde »
Biolay va plus loin, on dirait du coco des années 50 ou du facho de l’OAS: « À tes risques et périls petite teupu. Tu vas le payer cher ».
Ces gens-là, icônes du Camp du bien, qui prennent autorité de juger les autres, méritent juste la poubelle. (À droite aussi il y en a: poubelle idem). Alors restez avec vos amis qui font leur coming out facho rose et ne faites surtout la morale à personne. Je ne vous accorde aucune autorité pour faire une quelconque morale. Il ne suffit pas de cracher comme vous le faites pour avoir raison. Vous surfez sur une haine démentielle et déraisonnable. Votre ton seul montre déjà l’appartenance à la classe dominante, donc derrière votre discours moral vous protégez vos intérêts de classe.
Je n’adhère pas beaucoup au programme du FN sauf sur certains points. J’ai changé d’avis sur MLP, mais je reste attentif à ce que son parti veut faire. Mais je ne le considère pas comme un parti fasciste. Bon, je ne vais pas réécrire ce que j’ai déjà écrit et sur quoi vous ne discutez pas. Incapable sans doute. La démocratie réelle vous salirait, on dirait.
Valls a signé en décembre un décret qui place un peu plus la justice sous le contrôle du gouvernement. Bravo la démocratie. Vallaud Belkacem n’a cessé de vouloir imposer une idéologie délirante aux gamins dans l’école, en faisant un champ de bataille. Impossible en France sous peine d’être traité de fasciste, de dire que nombre d’immigrés d’origine maghrébine de troisième génération devaient apprendre le français plutôt que de mettre le feu aux voitures ou de dealer dans leurs cités, ou de faire du rap qui insulte les français de souche (ou d’ancienneté, si vous préférez). Pas tous, bien sûr, contrairement à vous je ne veux pas faire dans la simplification.
Faut-il rappeler qu’un soutien de Macron, Longuet, est l’ancien fondateur du groupe Occident? Non, je n’en remets pas une couche.
Je pense que la fascisation culturelle de la France est en route depuis un bon paquet d’années. Ou tu es d’accord et tu te flagelle en tant que français, ou tu es un salaud. Cela a été l’idéologie relayée partout. Il faudra en finir.
Rappeler que Macron était chez Rothschild signifie qu’il est très impliqué dans la haute finance mondiale, plus que s’il était au Crédit Agricole. Ce n’est pas viser les juifs. Je ne suis pas antisioniste, au contraire et je continue à maintenir la position que je tiens depuis toujours.
Citer Goldmann Sachs, Lehman Bros, etc (ou Bill Clinton bien avant) n’est pas faire autre chose que rappeler qui a déclenché la crise des subprimes et fait entrer la Grèce dans l’Europe alors qu’elle n’en avait pas les moyens. On connaît la suite. Pas d’antisémitisme là-dedans.
La question musulmane se pose aujourd’hui, comme la question juive s’était posée pour Napoléon à l’époque. Quand une frange de la population se dresse contre son pays, ou pays d’accueil, il y a problème.
Le FN ne nourrit pas de haine des musulmans. Il pose les limites et le cadre, comme tout le monde. Sauf que les autres osent à peine le dire car ils sont prisonniers de l’idéologie du Camp du Bien (p.e.: parler de l’immigration c’est déjà du racisme…).
J’abrège. Je vous fais déjà beaucoup d’honneur à répondre si longuement à la diatribe de quelqu’un qui se place dans le bon camp et prétend juger les autres pour les faire taire. Votre « coup d’État moral » marchera sur beaucoup, sur une majorité probablement le 7 mai, mais pas sur moi. La Macronsphère est la cristallisation de votre haine.
Cette politique touche bientôt à sa fin. Je ne pense pas que le FN et MLP aient la carrure pour faire la révolution culturelle nécessaire aujourd’hui. Mais au moins ils participent à faire trembler les dominants idéologiques, politiques et culturels, ceux qui se sont approprié le langage, la morale et la pensée. Et l'État.
"C'est quoi le fascisme ? C'est de déshumaniser un groupe pour qu'il soit la cible de la haine."
Et la haine est dans quel camp, selon vous ? Parler d'extrême-droite, de fascisme, de parti anti-républicain sans le démontrer en aucune manière, c'est de la haine, sans le moindre doute. Vous êtes haineux, motus, contre tous les gens de France dépossédés de leur pays par leurs gouvernants. Et donc selon vous, vous êtes un fasciste.
Ce que je trouve compliqué à comprendre, c'est l'indifférence face aux personnes ayant des responsabilités au FN et qui tiennent des propos négationnistes et qui sont donc encore dans la ligne de Jean-Marie le Pen.
www.lemonde.fr/.../le-nouveau-president-du-fn-jean-francois-jalkh-rattrape-par-des-dec...
www.leparisien.fr/.../documentaire-non-le-fn-n-est-pas-totalement-dediabolise-15-03-20...
www.tribunejuive.info/.../propos-revisionnistes-de-marine-le-pen-sur-le-vel-dhiv
On dirait que l'opinion publique ne s'intéresse plus à cette problématique, qui semble pourtant toujours préoccuper certaines personnes au sein du FN.
Pourquoi faut-il qu'elles reviennent toujours et encore sur ce sujet ?
Et cette même opinion médiatico-publique se soucie davantage du passé de banquier de E. Macron que des cadres révisionnistes du FN.
Pourquoi est-ce si important de relativiser l'ampleur de la Shoah, de se mettre à rappeler les écrits de Faurisson ou de réinterpréter le degré de laisser-faire des autorités françaises au moment de la rafle du Vel d'Hiv ?
A qui s'adresse ce discours ? Pourquoi est-il censé être d'actualité ? La situation n'est-elle pas déjà assez conflictuelle avec les problèmes du présent ?
Je trouve tout cela plus que lassant et insupportable.
Oui, une fois qu'elles ont exprimé ces opinions, Marine Le Pen expulse ces personnalités du parti, mais on peut tout de même se demander comment il se fait qu'ils soient encore et toujours là, en 2017 !
On peut se demander, combien de sous-marins circulent encore dans ce parti et quelle est la force de ce courant qui veut continuer à ramener le sujet de leur incrédulité à la surface.
La vraie extrême droite existe en Europe ( et particulièrement en Allemagne, en Hongrie, mais aussi en Scandinavie) et elle sait qu'elle doit rester discrète, car il y a encore assez de personnes en vie capables de savoir, quand est-ce qu'il y a mensonge et tentative de détournement des faits.
Marine Le Pen n'est peut-être pas personnellement archi-négationniste, mais je ne suis pas certaine qu'elle soit très nette sur le sujet ( voir le troisième lien) et je ne suis pas convaincue que son parti ne soit pas un refuge possible pour des gens moins nets qu'elle.
En cas de doute, je m'abstiendrais de lui faire confiance.
Les métamorphoses sont possibles, mais comment avoir une confiance dans celle-ci, alors qu'il s'agit de permettre d'accéder à la fonction suprême dans un système présidentiel ? Marine amènera son équipe et ces gens-là, les Français ne les auront pas forcément élus.
Côté "coming out" politique, je remarque que depuis le temps que vous intervenez, vous n'avez pas fait le vôtre, si ma mémoire est bonne. Vous avez oscillé assez largement dans vos critiques des uns et des autres. Aujourd'hui votre "courage" moralisateur n'a d'égal que votre flou ou opportunisme précédent. Facile de braire avec le troupeau avec le certificat de bonne morale auto-proclamée à la main.
Contrairement à vous je vais m'avancer.
D'abord je suis pour la "loi travail" El Khomri. Elle donnait aux TPE et PME une autonomie adaptées à leurs multiples réalités. Revenir à la hiérarchie par branche comme le suggérait Mélenchon c'est tuer encore plus de petites entreprises, tissus principal de l'emploi. Je vais sûrement faire bondir quelques-uns. Je suis à contre-pieds du PdG et du FN, comme vous le voyez. Parce que je suis moins idéologique que pragmatique.
Ensuite j'étais pro Fillon. Pas à 100% (je ne suis jamais en adhésion à 100% avec un mouvement politique). Son libéralisme pensé m'intéressait, mais il n'avait pas de volet social suffisant à mes yeux, car oui il faut soutenir ceux qui sont à la peine – sans pour autant démobiliser la responsabilité et l'initiative individuelles. De ce point de vue l'Etat providence a ses limites. Le système suisse, libéral-social, a ma préférence.
À défaut j'étais plus proche de Dupont-Aignan que d'Asselineau, trop étatiste à mon goût (ce qui me dérange également au FN comme je l'ai déjà écrit). Le souverainisme m'intéresse philosophiquement, de plus les différences intra-européennes (langues, juridiction, etc) sont encore trop importantes pour réaliser des Etats-Unis d'Europe. Je croyais à cela, je reviens en arrière. Il faut chercher une autre formule, peut-être même pas fédérale (de toutes façon le fédéralisme européen sera encore longtemps voué là l'échec à cause du centralisme indécrottable et autoritarisme français) et les anciennes institutions européennes comme l'AELE pourraient être revivifiées.
Si une UE refondée sur les nations voyait le jour, je souhaiterais que certaines facilités soient accordées entre certains Etats, par exemple des échanges de travailleurs si la fiscalité et les lois sociales sont assez proches pour éviter le dumping, et dans la mesure où le marché de l'emploi le permet. La préférence nationale ne me choque pas mais j'aime garder l'idée d'échanges mutuels. Je suis un enfant de l'immigration intra-européenne, je ne l'oublie pas, et cela tempère toujours mes réflexions. Je maintiendrais Erasmus, la coopération internationale en certains domaines, la coopération industrielle pour les grandes entreprises comme Airbus, la coopération dans la recherche, entre autres. Je peux envisager une Défense européenne commune, qui limiterait les anciens risques de guerre.
Je ne peux plus voter à gauche tant elle est devenue une caricature et soutient des idées erronées à mon point de vue.
Macron: j'avais une opinion modérément positive mais plus je l'écoute et moins je lui fais confiance. Pour le deuxième tour je ne pourrais donc pas voter Macron (si j'étais français). Hollande a suffit. Je pourrais éventuellement voter MLP à cause de l'évolution de mon analyse de la société et pour envoyer un signal à la "moralosphère", mais malgré mes propos dans ce billet ce n'est pas encore gagné. Cela risquerait d'être un vote "contre" et je suis insatisfait à cette idée.
Je pourrais tout autant m'abstenir et laisser Macron gagner. Le système moral hypocrite, le déni du débat, la "guerre civile morale", cela doit encore un peu plus s'effondrer pour qu'un changement de mentalité et de culture politique vienne en France, et avec Macron je pense qu'il continuera à s'effondrer. Surtout qu'il a lâché son attitude consensuelle et est devenu très clivant, avec toutefois très peu d'idées novatrices fortes.
De toutes façons je ne porte pas de jugement moral sur ceux qui votent MLP ou EM, chacun ses choix, pas d'ostracisme mais du respect et du débat de fond. Si le FN est considéré comme fascisant alors il faut l'interdire, point barre. S'il n'est pas interdit il n'y a pas à juger ceux qui votent pour lui. Et pourtant je ne suis pas de cette culture politique de droite souverainiste à l'origine. J'ai accepté par contre d'ôter mes lunettes noires sur le programme du FN, et il propose de rediscuter des grands engagements de la France. Je considère cela comme une bonne chose. Pour la sortie de l'UE, j'attendrais encore d'être plus au clair sur ce qui est possible en remplacement. Ce n'est pas si simple. C'est l'avenir de l'Europe pour au moins le siècle à venir qui est en jeu.
Pour les législatives je pencherais pour LR (en accord avec certaines orientations) ou Debout la France (mais pas encore convaincu par son programme). Si MLP gagnait ce serait plutôt Debout la France.
À part cela je ne suis intéressé ni par le fascisme, ni rien de ce que vous dénoncez de manière convenue et sans nuances. Ce qui aliène l'humain m'est étranger. Vos mises en garde sur le FN ne me convainquent pas. Elles ne servent qu'à réduire vos adversaires à des caricatures. Or en parlant comme vous le faites c'est vous la caricature. Il n'y a plus de pensée chez les macronistes ou en général à gauche. Mais dans le tintamarre haineux que le Camp moralisateur a déclenché, il est difficile d'être objectif et nuancé, toute parole est interprétée à outrance, comme vous le faites. Navrant. Mais très français.
En Allemagne et en Autriche il n'y a pas tant d'hystérie moralisatrice quand la droite souverainiste gagne. D'ailleurs elle perd aussi parfois. C'est la démocratie. Mais vous allez me dire peut-être que les autrichiens sont naturellement fascistes, donc ils est normal que la droite souverainiste s'y fasse une place... De plus cette droite devra continuer à réformer sa philosophie politique, abandonner les résidus d'un passé trouble, repenser une droite moderne et heureuse.
Au fait, vous évoquiez Macron et la banque Rothschild, ce qui vous permet de désigner le FN comme antisémite. Je vous rappelle ici les propos de Mélenchon en meeting à Lille:
« Moi, j'ai rendu ma carte pour rester fidèle à mon idéal et reprendre le combat. J'avais 57 ans, lui 31. Il a rendu sa carte pour aller à la banque Rotschild. »
Donc des mélenchonistes, supposés antisémites si je suis votre logique, vont voter Macron... Raaahhh...
Calendula, je partage ces interrogations sur ces personnes que vous citez. Je pense que le XXe siècle n'est pas soldé. J'ai la même résistance envers ceux qui minimisent la Shoah (peu importe de toutes façons, le fait est là) qu'envers la gauche et son féminisme radical. Il y a des dénis, des intentions qu'on aimerait sonder, des deux côtés.
Je trouve aussi qu'au FN parmi ceux qui parlent le QI ne semble pas toujours brillant. Mais on peut dire cela de tout le monde, et puis c'est un mauvais procès pour un parti sorti d'en bas et peu habité d'énarques par rapport aux autres. Il y a aussi au FN des gens de qualité, j'avais mentionné le reportage sur la Syrie par un cadre:
https://www.youtube.com/watch?v=bD9t9JEmirI
D'ailleurs si l'on écoute Vallaud Belkacem, elle est tout miel, séduisante, gentille, mais quand on voit ce qu'elle soutient c'est la destruction culturelle des genres et d'un fondement de l'histoire humaine.
Calendula, j'ai aussi une hypothèse par rapport à ce genre de déclarations, c'est que c'est un message envoyé en seconde main vers d'anciens soutiens du FN proches de Jean-Marie Le Pen qui n'ont pas forcément suivi le virage social de MLP. Chaque voix compte, il faut regagner celles-ci au moins pour l'élection.
C'est putassier, je n'apprécie pas sur le fond, mais tout le monde fait cela. Même Mélenchon l'a fait à propos de Macron et Rothschild comme je le rappelle ci-dessus. L'immoralité dans ce domaine est de tous bords.
Macron fait de même en allant à Oradour-sur-Glâne alors que ce n'est pas la date du massacre. Il vise une clientèle, et termine comme toujours par "Si je suis élu président". Ce n'est donc qu'un message électoral.
Ce peut aussi être des dissensions ou grenouillages internes comme dans chaque parti. Il n'y a que chez les trotskistes (Mélenchon, Poutou, Artaud) que l'on voit des partis monolithiques genre PCUS de l'époque.
Je suis passablement d'accord avec HL et je plains les Français qui doivent faire face à ce choix. Merci au Canard d'avoir éliminé Fillon ! Ce n'était pas le président idéal, mais il avait derrière lui des gens compétents et son quinquennat aurait certainement été plus profitable à la France et aux Français que celui de l'un ou l'autre des candidats en lice. Mais le coup tordu de Hollande va sûrement marcher et les Français vont se reprendre une tranche de hollandisme. Sans les emmerdeurs frondeurs, il est vrai.
"A qui s'adresse ce discours ? Pourquoi est-il censé être d'actualité ? La situation n'est-elle pas déjà assez conflictuelle avec les problèmes du présent ? Je trouve tout cela plus que lassant et insupportable.
Oui, une fois qu'elles ont exprimé ces opinions, Marine Le Pen expulse ces personnalités du parti, mais on peut tout de même se demander comment il se fait qu'ils soient encore et toujours là, en 2017 !"
Je l'avais déjà écrit sur ce blog il y a pas mal de temps : Jean-Marie est un antisémite, un admirateur des SS (il tenait une boutique de souvenirs de ces gens-là quand Ordre Nouveau est venu le chercher pour diriger le Front)et donc pour lui, l'ennemi principal de la France, ce sont les Juifs.
Pour Marine le Pen, ce sont à l'évidence les musulmans. Ce que pensent de nombreux Français, par ailleurs, d'où le fait qu'elle arrive au 2ème tour. Elle est la seule à s'opposer à l'invasion et à la prise de pouvoir des musulmans en France. Et donc, MLP considère Israël et les Juifs comme des alliés, même si l'inverse n'est pas vrai...
Mais le Vieux Con a encore des partisans dans le FN, et ils continuent de semer leur dérisoires pets foireux. Chaque parti a ses brebis galeuse, c'est MLP elle-même qui le dit...
J'ai oublié de préciser qu'il y a encore une lutte pour le pouvoir au FN, la jeune et brillante Marion Maréchal étant assez du côté du grand-père, en tout cas très catho. Et les cathos, c'est anti-sémite par nature...
Les torpilles du Vieux Con, oui, Géo, possible. Nuire semble un de ses mots préférés. Quand on le voit parler on comprend le bonhomme. Et MLP doit encore nettoyer pas mal de résidus. En fait l'hystérie des moralistes contre le FN s'inspire de cette période et n'est plus adéquate maintenant.
La haine distillée, y compris par Motus, font de ceux-ci les vrais fascistes modernes, dans le langage, la pensée, la violence verbale, l'exclusion, le rejet d'un groupe, la volonté de domination et d'appropriation matérielle et idéologique de l'Etat, de l'enseignement et de la société..
Je finis avec vous Motus sur ceci: je comprends donc que pour vous, réfléchir, tenter de démêler les choses, de nuancer une position, de tenir compte des contradictions, c'est se "tortiller le cerveau".
Le vote Macron est donc celui des sans-cerveaux.
Tout est dit.
Extrait de l'article du matin-dimanche, l'interview de Guilluy par Audétat :
"Emmanuel Macron défend une société "ouverte", qu'il oppose au repli et à la peur de l'autre. Ce type de discours peut encore convaincre ?
- De moins en moins. Pourquoi les gens d'en bas seraient-ils a priori fermés, dans le repli ou la haine de l'autre ? Ce discours implique une posture de supériorité morale qui a fonctionné par le passé. Mais il est de plus en plus visible qu'il s'agit d'une posture de domination de classe. En 1973, déjà, le cinéaste Pasolini écrivait que la bourgeoisie, pour s'en sortir, inventerait un antifascisme contre un fascisme qui n'existe pas."
C'était la rubrique "prends ça dans les gencives, motus"...
Sur le féministe Macron va dans la continuité les 2 autres "principaux candidats" l'été également pour le FN le féminisme sera contre voici un article
Quelques passages :
"Les chantiers à mener sont encore nombreux", préviennent les signataires, listant les "priorités": égalité salariale et professionnelle, parité dans la société, recul des violences sexistes, accès garanti à la contraception et à l'IVG, défense de la laïcité, et procréation médicalement assistée (PMA) pour toutes les femmes.
En parallèle, plusieurs associations féministes ont exprimé leur opposition à l'accession au pouvoir du FN, parti qui a "pour ADN de considérer les femmes comme inférieures aux hommes".
"Non, le Front national n'a pas changé. Il reste un parti anti-républicain, anti-féministe. Non, Marine Le Pen n'est pas la candidate des femmes", a estimé dans un communiqué Osez le féminisme.
"Derrière le ravalement de façade, se cache une réalité profondément anti-féministe", poursuit l'association, qui rappelle que des élus frontistes ont "supprimé à Hayange (Moselle) des subventions du Secours Populaire, qui vient en aide aux personnes précaires, dont de nombreuses femmes élevant seules leurs enfants", ont "voté au Parlement européen contre le droit d'avorter", ou encore se sont opposées à la loi du 4 août 2014 sur l'égalité entre les femmes et les hommes.
L'adversaire de Mme Le Pen "se targue de proposer des mesures concrètes mais les mesures généralistes qu'il prône vont détériorer la vie des femmes, telles que l'allongement possible du temps de travail, le contrôle strict des chômeuses et chômeurs, l'adhésion à l'Europe de l'austérité", a estimé de son côté le Collectif national des droits des femmes.
Le féminisme n'est pas libéral (ce n'est pas son seul défaut) elles cherche toujours à réglementer, à faire de la répartition. Avec l'entre-deux tours et le soutien de Nicolas Dupont Aignan est ce que la droite va se réformer de toute manière des choix devront être faits.
@ Géo,
Sur ce sujet, je constate que nous sommes un peu sur la même longueur d'ondes.
Vous écrivez ceci plus haut :
"Jean-Marie est un antisémite, un admirateur des SS (il tenait une boutique de souvenirs de ces gens-là quand Ordre Nouveau est venu le chercher pour diriger le Front)et donc pour lui, l'ennemi principal de la France, ce sont les Juifs.
Pour Marine le Pen, ce sont à l'évidence les musulmans. Ce que pensent de nombreux Français, par ailleurs, d'où le fait qu'elle arrive au 2ème tour. Elle est la seule à s'opposer à l'invasion et à la prise de pouvoir des musulmans en France. Et donc, MLP considère Israël et les Juifs comme des alliés, même si l'inverse n'est pas vrai..."
Il me semble qu'il ne faut pas oublier un conflit social compliqué en France : l'antisémitisme de certains musulmans, qui provoque sentiment d'insécurité tel, que beaucoup de juifs quittent la France pour Israël.
Les actes M. Merah et du Gang des Barabares ( les tortionnaires d'Ilan Halimi)sont des exemples si choquants et ouvertement antisémites qu'on peut comprendre que certains puissent considérer que la coupe est pleine.
Il est inquiétant que des responsables politiques FN se retrouvent à faire le jeu de ceux qui cherchent à nuire aux juifs d'aujourd'hui.
Il me semble que ce genre de discours de réactivation du négationnisme ou du révisionnisme ne se trouve dans aucun autre parti.
Ce genre d'observation me rend extrêmement prudente, d'autant plus que MLP fréquente quand-même des gens très à droite. Et celéa à l'échelle européenne.
Certes, l'histoire du bal de "Pangermanistes" date de 2012, mais c'est une drôle d'histoire.
www.lexpress.fr/.../marine-le-pen-valse-a-vienne-avec-des-pangermanistes_1076264....
Plus récent :
www.bfmtv.com/.../marine-le-pen-menage-ses-alliances-avec-l-extreme-droite-europeen...
https://jean-jaures.org/nos.../les-allies-du-front-national-au-sein-de-l-union-europeenn...
Je reste donc méfiante et ne crois pas en une métamorphose complète.
Calendula@ Je l'ai écrit plus haut : je suis content de ne pas avoir à voter en France. Je crois que je m'abstiendrais, en fait. Je suis au courant des connexions de MLP avec des gens très, très à droite. Mais je ne vois pas cela que cela pourrait changer si elle arrivait au pouvoir. Elle veut limiter l'immigration : est-ce d'extrême-droite ? Le peuple suisse est-il d'extrême-droite, puisqu'il a accepté l'initiative cherchant à atteindre ce but ? Les quelques extrémistes autour d'elle vont-ils changer quoi que ce soit ?
J'aurais beaucoup plus de crainte des cathos et ce n'est pas le genre de MLP.
"Il me semble qu'il ne faut pas oublier un conflit social compliqué en France : l'antisémitisme de certains musulmans"
Il n'y a pas de passerelle entre les vieux croûtons nazillons demeurés au FN et les jeunes beurs du 9-3. Il me semble que cela va de soi. La grande époque de l'alliance nazis - musulmans est bien révolue. Au début du Front, il y avait, selon un reportage "Toute l'histoire", des organisations antagoniques qui se côtoyaient : des Juifs d'extrême droite et d'anciens vichystes/miliciens...
@ Calendula @ Géo,
Je suis sur la même ligne de prudence, mais je pense aussi que les connexions sont davantage faites dans le but de donner plus de voix à son mouvement que par totale identité idéologique. Je vois plus de proximité avec la droite Wilder, que je ne pense pas fasciste.
La difficulté est que cette droite souverainiste a un lourd passé, dont elle porte les habits parfois malgré elle. La période fasciste a laissé des marques profondes, des thèmes et des mots ont été associés à des actes terribles. Décoller cela va encore être long. Mais je pense que MLP tente de le faire, d'ailleurs elle et Philipot ont compris que c'est leur avenir politique. Un jour ils feront des alliances, pour cela ils doivent encore balayer. Les grands changements sont longs.
Je dois faire avec le sentiment d'une métamorphose en cours et avec encore des résistances.
La violence n'est pas réservée à l'extrême-droite. Je lis régulièrement sur le net des propos anti-sioniste anti-sémite pas soutenables, ou anti-islam de certains milieux cathos. Le problème ici est que j'ai des connexions sur quelques points, par exemple la critique du féminisme, mais que le reste n'est pas ma tasse de thé. La violence politique et morale est la même dans la gauche anti-impérialiste et souverainiste, que dans la droite souverainiste. Et quand je lis Motus je me demande bien de quel bord il est pour se permettre lui aussi une telle violence intellectuelle et morale.
Il pratique le raccourci et la simplification. Soutenir une position de restriction des fondamentaux européens et voir en MLP une connexion avec cela lui fait amalgamer cette position avec du fascisme. Pas d'amalgame? Lui en fait à fond! Parler de triturer le cerveau quand j'exprime une démarche difficile et demander un coming out, c'est Fouquier-Tinville. L'accusation n'a même pas besoin d'être explicitée ou argumentée, il porte une masse de violence telle que tout est dit. C'est à dessein: il faut rejeter cette vision avec une telle violence qu'elle se radicalise et devienne ce qu'il en dit. ça c'est la France tous bords confondus, avec en plus une arrogance de classe transparente. Aucun autre pays européen n'a cultivé un tel mépris de classe.
Mais c'est hélas la mode en France, plus de débat, la violence partout, l'exclusion est aussi forte chez les "inclusifs" que chez ceux qu'ils excluent. Macron aura-t-il l'autorité pour tenir le pays si ça pète? Je ne le crois pas. Les antifas cagoulés ont failli agresser un policier à Nantes, avec des couteaux et les barres. Le policier a dû sortir son arme et les menacer pour les freiner avant de pouvoir se sortir de cette situation. On était à un millimètre d'avoir un mort. Ce sont les amis objectifs de Motus et de la gauche.
https://www.youtube.com/watch?v=sGlSDK9PLd4
Bref...
Pour MLP je reste aussi sur le constat que le FN a toujours accepté le verdict des urnes. En plus de 40 ans d'existence. Ce n'est pas vraiment une politique fasciste. Mais il y a bien une révolution culturelle à faire à mon avis, pour sortir de l'ornière créée depuis le XIXe siècle et aggravée au XXe. Le géographe Guilluy dans le Matin dit aussi qu'il faudrait plusieurs droites souverainistes pour étoffer l'offre. Droites ou peu importe le nom, souverainiste me va pour le moment, mais je sais que le mot sera aussi un peu étroit un prochain jour.
On peut avoir des réticences sur des personnes, sur un groupe organisé, c'est parfois légitime, parfois de l'ordre de fantasmes ou de manipulation d'opinion. Je souhaite distinguer les thèmes des personnes. Le problème est que si des personnes soutiennent des thèmes que je trouve légitimes, je vais être mis dans la charrette. Si je vais à contre-courant d'une campagne massive, je serai dans la charrette. Ok.
Mais si j'ai une culture intellectuelle et politique qui n'est pas celle du FN, de son Histoire, j'en ai autant pour le Parti de Gauche et Mélenchon. Idem pour le PS, "humaniste" en surface et autoritaire en profondeur. Autant aussi pour le NPA de Poutou qui veut abolir les frontières. Dans la situation du monde, faire cela c'est vouloir détruire l'État, donc c'est anti-républicain.
L'affaire Clément Méric est exemplaire du biais français. Le jeune antifa tué en 2013 dans une rixe, a été rapidement présenté comme victime d'un néonazi. Or, après enquête, c'est lui et sa bande qui ont agressé un groupe de droite et le meurtrier n'a fait que se défendre. Cela a été vérifié et diffusé, mais n'a pas fait l'objet d'une forte médiatisation. Donc la violence anti-républicaine est acceptée quand elle vient de la gauche extrême.
" Les juges avaient écarté une intention de tuer, en mettant en examen deux skinheads, Esteban Morillo et Samuel Dufour, pour violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner, et deux autres pour violences."
www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/05/26/01016-20150526ARTFIG00066-mort-de-clement-meric-reconstitution-de-la-bagarre-sur-les-lieux-du-drame.php
Ce biais est navrant. La montée du FN révèle cette violence politique larvée et la "dictature" de la pensée en France.
@ Géo et hommelibre,
On n'est jamais d'accord avec le 100% d'un programme ou la personne d'un candidat, à moins d'être un militant fanatique ou un groupie un peu simplet.
Dans le cas idéal, on serait d'accord avec environ le 75 % du projet.
Lorsqu'on doit choisir entre deux candidats, ça devient difficile.
Il faut en quelque sorte fixer ses priorités et se demander : qu'est-ce qui est essentiel pour moi ? Sur quel aspect du programme et de la personne du candidat suis-je d'accord de faire l'impasse, en faisant le pari que son analyse et son projet ont des chances de donner le meilleur résultat possible.
Lorsqu'il y avait 11 candidats, MLP a obtenu presque 22 % et E. Macron un bon 23 %.
Pourrait-on dire, que chacun est le plan A d'environ 20 % des votants ?
Il faut que l'un devienne donc le plan B de plus de 30 % de ceux qui ont voté pour un autre candidat au premier tour ou de ceux qui se sont abstenus. Et c'est celui qui aura su devenir le plan B de davantage de votants qui sera le gagnant ou la gagnante.
Hier soir, Laurent Delahousse a interviewé les deux candidats pendant environ 15 minutes, à la suite du Journal de 20heures de France 2.
Je n'ai pas encore visionné E. Macron.
L'interview de Marine Le Pen est très intéressant, mais je suis restée sur ma faim, quant à sa définition du mot "peuple". Qui est-ce ? Celui qui vote Fillon, Macron, Mélenchon ou Arthaud au premier tour, de quel groupe fait-il partie ?
Delahousse n'a pas vraiment posé la question : comment se profiler comme représentante du peuple, si seulement 22 % votent pour elle au premier tour ? Quel rassemblement est possible ? "La France" est-elle seulement celle qui est d'accord avec MLP au point de voter pour elle à la présidentielle ?
Peut-on aimer la France tout en votant pour quelqu'un d'autre que M. Le Pen ?
Cette question me semble essentielle. A chaque fois qu'on en appelle au peuple, une sorte d'avertisseur s'enclenche chez moi et je me demande : de qui parle-t-on et pourquoi y aurait-il un peuple homogène, alors que nous vivons tous des réalités tellement différentes ?
(C'est la même question qui est posée par le PLR en Suisse : est-ce que l'on n'aime son pays, si on ne vote pas PLR " par l'amour de la Suisse" ? Il n'y aurait qu'une sorte d'amour et le PLR en serait l'expression ? Ou bien est-on un mauvais Suisse si on ne vote pas UDC ? Est-ce que le 70 % de ceux qui n'élisent pas un candidat UDC sont des traîtres et les 49 % qui ne votent pas pour un référendum ou une initiative lancée ou parrainée par l'UDC sont des élitistes, se plaçant de facto hors du cercle du peuple ?)
Personne n'a le monopole du cœur et on ne devrait pas voter seulement avec son cœur.
Il faudrait avoir un discernement très fin, pour choisir son plan B en appliquant les mêmes critères aux deux programmes et en étant lucide sur sa perception de l'image projetée par la personne du candidat. A mon sens, il faut passer par-dessus l'image donnée par les médias ou les réseaux sociaux et regarder directement les interventions personnelles à la télé. Se faire sa propre idée.
Il y a une prise de risque, surtout que les votants ont été si souvent déçus par la réalité post-campagne électorale.
Rapidement: je suis comme vous, Calendula, méfiant sur l'usage du mot "peuple", qui que ce soit qui l'emploie. Mélenchon est d'ailleurs bien placé sur ce coup, lui qui se réfère sans cesse au peuple alors que ses réactions montrent que sa référence est d'abord lui-même...
L'usage de ce mot semble justifier des positions qui représentent d'abord ceux qui les tiennent. Je préfère la distinction de Guilluy: France d'en bas et d'en haut. Et encore, c'est à nouveau réducteur car les déterminants politiques sont plus nuancés et plus nombreux.
Je n'aime pas du tout que l'on capture ce mot peuple au profit d'une faction pour diviser un pays en catégories ennemies ou pour, symboliquement, couper des têtes. Je n'en tiens d'ailleurs pas compte.
Définitions de peuple, de la plus générale à la plus particulière:
Peuple (cnrtl.fr)
1. Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes.
2. Ensemble des individus constituant une nation (v. ce mot B 2), vivant sur un même territoire et soumis aux mêmes lois, aux mêmes institutions politiques.
3. Partie de la nation soumise à une autorité ayant le pouvoir politique.
4. Partie de la nation soumise à une autorité ayant le pouvoir politique. Les sujets en tant que dépendant du souverain.
5. L'ensemble des personnes qui n'appartiennent pas aux classes dominantes socialement, économiquement et culturellement de la société.
Calendula, parfois je suis songeur devant les biais accumulés dans notre société.
Par exemple sur le fait divers du mari furieux. Les commentaires ajoutent tous une théorie sans aucun élément factuel qui le justifie. Cela va de la misère sociale au vote FN en passant par le patriarcat, etc. J'ai continué à en débattre sur le site, par principe, mais pfff...
www.sudouest.fr/2017/04/29/adieu-permis-et-voitures-3403388-1504.php?SSO_context=/account/
Lire ces commentaires montre l'étendue du sinistre...
@hommelibre,
Merci pour la mise au point lexicographique.
Il est fort probable que MLP utilise plusieurs de ces cinq sens, mais que le cinquième soit prépondérant.
Face à L. Delahousse, elle nie mener une " lutte des classes". Je n'ai pas bien compris pourquoi, car le reste de son discours tendrait à prouver le contraire ( dans l'ordre d'idées la France d'en bas / d'en haut).
En allant dans le sens de la lutte des classes, elle pourrait intéresser davantage d' électeurs de Mélenchon.
Elle doit avoir ses raisons.
@ Calendula
si les rafles avaient été faites par les SS ça aurait été bien pire.
https://books.google.fr/books?id=MHgPAwAAQBAJ&pg=PT294&lpg=PT294&dq=jean+s%C3%A9villia+rafle+du+vel+d%27hiv&source=bl&ots=iAWtovnm-T&sig=jDMu_S5rkLPJ3y9ERZ5MfCroK0s&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwia2amKs87TAhUD1RoKHbXOC7cQ6AEIPDAF#v=onepage&q=jean%20s%C3%A9villia%20rafle%20du%20vel%20d%27hiv&f=false
Concernant le " mari furieux" :
Cette histoire fonctionne comme un bon vieux test de Rorschach, chacun y mettant son interprétation personnelle. Dans ce cas, il ne s'agit pas de taches d'encre, mais d'un petit texte relatant un fait divers particulièrement surprenant.
"Le test de Rorschach ou psychodiagnostic est un outil clinique de l'évaluation psychologique de type projectif élaboré par le psychiatre et psychanalyste Hermann Rorschach en 1921. Il consiste en une série de planches de taches symétriques et qui sont proposées à la libre interprétation de la personne évaluée. Une fois analysées en profondeur, les réponses fournies serviront à évaluer les traits et les lignes de force qui organisent la personnalité du sujet."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Test_de_Rorschach
Dans l'enseignement des langues étrangères, on utilise des images ou photos de scènes bizarres, pour pousser les élèves à raconter une histoire. On fait appel à une certaine créativité à l'intérieur du cadre restreint de leurs possibilités d'expression.
J'ai des souvenirs de textes étonnants, écrits à partir d'images avec de la neige. Tous les scénarios étaient plausibles.
@leclercq,
Dans le classement du pire, il est tout à fait clair, que les SS tiennent le haut du pavé. Même s'ils pourraient éventuellement partager ce haut avec d'autres organisations dont les Khmers rouges et d'autres génocidaires à travers le monde.
Est-ce que cela exonère pour autant ceux qui leur apportent leur concours ou qui même devancent leurs funestes projets ?
Poser la question, c'est y répondre.
Je trouve aussi que MLP évoque ou invoque la lutte des classes. J'en comprends l'usage électoral et le fait qu'elle définisse ainsi la réalité qu'elle veut mettre en avant. Elle n'a pas tout tort. Il y a bien une forme de classe dominante (économique, culturelle, parisienne, etc) mais c'est quand-même réducteur et clivant.
Je n'aime pas non plus la rhétorique ni le prisme de lutte des classe, bien qu'il ait en partie du sens. Pourtant je me prends parfois à l'utiliser moi aussi... non pour aboutir à une guerre civile culturelle mais pour mettre en avant que les privilèges que ce système octroie de fait m'est assez détestable.
Dans ma carrière, même dans ma petite mesure, j'ai vu comment le fait d'être leader et un peu charismatique met en avant et suggère des comportements d'admiration ou de soumission chez les autres qui débordent largement du cadre prévu par l'activité. Le crash que j'ai connu m'a mis en retrait et le bon côté est que je me suis distancé par rapport à cela.
Pour le test de Rorschach, d'accord de le voir ainsi, avec cette nuance qu'en classe on fait ensuite un travail d'analyse. Ici les commentateurs croient réellement à ce qu'ils écrivent et se situent socialement et politiquement avec. Pas de recul, pas d'analyse critique.
En désaccord avec vous deux. France d'en haut vs France d'en bas, ce n'est pas du tout la lutte des classes. Bien au contraire. Il s'agit en fait de France gagnante contre France perdante, regardez la carte des résultats, Ouest contre Est...
Pas d'accord non plus sur l'analogie "test de Roscharh" et article "mari furieux".
Le premier est l'effet du hasard, le second a été écrit par un être humain...
leclerq@ Le problème de la rafle du Vél d'hiv, c'est qu'elle a été faite par des Français. Exclusivement. Mais qui a donné l'ordre, that's the question.
Si Marine Le Pen était élue, le Premier ministre serait Dupont-Aignan.
Pathologie atteignant les ennemis irréductibles de Marine (de son prénom premier Marion) Le Pen soit une fille qui n'est pas son père.
Une France "libre, fière, indépendante", selon Dupont-Aignan, n'empêcherait nullement les alliances solidaires de coopération, de solidarité et d'entraide entre Etats souverains voisins selon une Charte entre paye de l'hexagone réalisant une sorte de "Sortie d'Egypte"(image empruntée à la Bible) en se dégageant d'esclavage... soumis à Angela Merkel... devenue, Jean-Luc Mélenchon dixit, sorte de "chancelière de l'Union Européenne".
Du point de vue des uns, la sortie de la zone euro ferait perdre beaucoup d'argent.
Du point de vue des autres, exactement le contraire.
Allez savoir
Et savoir comment voter.
"Le problème de la rafle du Vél d'hiv, c'est qu'elle a été faite par des Français. Exclusivement. Mais qui a donné l'ordre, that's the question"
Ca doit être le Canard Enchainé sur l'ordre de F. Hollande comme d'hab. non ?
N'est-ce pas Géo ?
C'est juste: Guilly insiste bien sur ces deux Frances géographiques. Il faut que je le lise pour m'habituer à cette nouvelle grille de lecture. Il s'y mêle la notion de dominant-dominé, qui elle est encore très imprégnée de la connotation lutte des classes.
l'union de MLP et NDA est un magnifique pas en avant vers une vraie démocratie de France. A l'image de la Suisse qui sait faire des compromis quand il s'agit de mettre en avant.....LES PRIORITES ET L'INTERET DU PEUPLE.
La bonne question est: Est-ce que les Français vont enfin comprendre qui sont ceux qui veulent vraiment leur sauvetage et leur bien ? Face à l'outrecuidance des pompeux et mondialistes....qui eux ne servent que leurs propres intérêts.
"Il s'y mêle la notion de dominant-dominé, qui elle est encore très imprégnée de la connotation lutte des classes."
La lutte des classes est un concept principalement issu du socialisme scientifique, marxisme de son petit nom. C'est un concept précis où n'entre pas vraiment la notion de dominant - dominé, issue de la socio-psychologie. Il y a des dominants dans la classe ouvrière, Staline, Mao, Pol Pot, Mélenchon et des dominés chez les bourgeois : la liste est longue, demandez à madame Claude...
"Ca doit être le Canard Enchainé sur l'ordre de F. Hollande comme d'hab. non ?
N'est-ce pas Géo ?" Quand je vous ai cité comme exemple de beaufitude profonde, je ne l'ai pas fait par hasard...
Corélande@ "Est-ce que les Français vont enfin comprendre qui sont ceux qui veulent vraiment leur sauvetage et leur bien ?"
Il y a un facteur nouveau : la haine que distille maintenant les médias contre le FN et Marine le Pen. Même chez nous, même dans les détails, les journalistes crachent leur haine d'une manière que je n'aurais jamais cru possible.
Sous le titre "Brigitte", qui fait allusion à la femme de Macron, l'innocent, l'acratopège et pour tout dire, le nul, le journaliste à mémère, Christophe Passer, dans le matin-dimanche 30/04 p.19 (le même que l'interview de Guilluy):
"Avant elle, Brigitte, c'était au mieux Bardot, mythologie devenue triste frontiste mitée"
Imagine-t-on le degré de haine qu'il y a là derrière, tout ça parce qu'elle a eu le tort de s'insurger contre l'invasion de la France par les musulmans ?
Et donc ce facteur nouveau fait que les Français vont commencer par sérieusement avoir peur de voter MLP en voyant le niveau de menaces proférées par ses "élites"...
Voir plus haut celles citées par HL, de Biolay en particulier...
@ Calendula
"ou qui même devancent leurs funestes projets ?"
des sources ?
certains policiers ont tout fait pour que les victimes puissent s'échapper.
résultat, A Nancy les policiers ont prévenu, hébergés et fournis de faux papiers résultats 32 arrestations sur 350 noms, et résultats aussi, 75% des juifs français n’ont pas été déportés contre 10% en Pologne, 40% en Belgique, 15% aux pays bas.
lisez mieux mon lien vous appréhendez mieux le sujet, vous me donnez l'impression d'avoir voulu me contrez rapidement, sans prendre le temps de lire ce que je vous apporte !!!
@ Géo
"Exclusivement. Mais qui a donné l'ordre, that's the question"
les allemands ont exigés l'arrestation massive des juifs vivants sur le territoire français lisez mon lien !!!
@leclercq,
Mon propos n'était pas d'entrer dans une bataille de chiffres, ni d'accabler qui que ce soit.
Et de ne pas faire de palmarès de l'horreur plus ou moins grande.
Le propos était de dire : Quel est le but ultime d'une réactivation d'un discours relativisant la gravité de faits avérés ?
Quand bien même il n'y avait eu que 100 morts dus à la collaboration active ( et nous savons qu'il y en a eu bien plus ), collaboration il y a eu. Avec des occupants, dont les thèses ne sont pas totalement étrangères au "Pangermanisme".
On peut affirmer : les Allemands étaient tous des ordures, les Français ont fait tout ce qu'il fallait. Circulez il n'y a rien à voir, mais répétons quand-même que la collaboration était très marginale.
En Allemagne, le regard rétrospectif sur les horreurs de le période hitlérienne est constamment et fortement auto-critique.
D'ailleurs, comment les Allemands pourraient-ils essayer de relativiser leur passé et mettre en avant tous ceux et celles qui on non seulement souffert du régime nazi, mais qui ont essayé de résister à l'interne ? Ce serait perçu comme de la lâcheté et comme une tentative de révisionnisme.
Les années qui passent n'effacent pas le souvenir de l'infamie et c'est juste ainsi. Mais il serait bon d'essayer de garder le sens des proportions et ne pas tomber dans la facilité.
Combien de fois n'a-t-on pas vu, que lorsqu'il s'agit de critiquer un politicien allemand, on n'hésite pas à lui dessiner la petite moustache infamante ? Comme si les politiciens d'aujourd'hui devaient forcément être les héritiers directs du IIIème Reich. Comme si la coupure ou la métamorphose étaient impossibles.
Si on veut avoir la mémoire longue, il faut l'avoir pour tous. On n'a pas besoin de remonter jusqu'à la Seconde Guerre mondiale pour avoir de la mémoire.
Calendula, ma meilleure amie est allemande. Elle me disait que ce n'est qu'à la coupe du monde de foot de 2006 que les Allemands ont osé fêter leur participation en tant que nation, avec drapeaux et tout. La culpabilité les a poursuivis très longtemps, signe que le passé était loin d'être soldé.
Solder le passer n'est pas oublier l'horreur ni la minimiser. Mais le choc du nazisme a fait évacuer toute discussion non horrifiée. Je suis bien d'accord avec vous sur le fond par ailleurs.
Cette discussion de chiffres, je l'ai aussi quand il s'agit par exemple de violence conjugale. On m'a parfois reproché d'aligner des chiffres de victimes masculines, ou de contester certains chiffres avancés par des officines féministes, pour tenter de minimiser la part des hommes. C'est évidemment faux: l'épicerie des chiffres n'est pas belle ni glorieuse, mais elle permet de relativiser un discours univoque et le silence qu'il impose. Toutes proportions gardées je passe pour certaines, assez rares heureusement, pour un "révisionniste". Comme si la souffrance des unes interdisait d'examiner les chiffres, la réalité ou la gravité comparée des violences, la co-causalité ou les conditions sociales (alcoolisme p.e.) d'une part de celles-ci, et empêchait de voir la souffrance des autres dont l'évocation ne serait qu'un subterfuge.
Ce n'est pas exactement la même chose qu'avec les déclarations de ce cadre du FN, qui s'inscrit dans une tradition qui conteste la parole dominante pour des raisons que l'on pense en accointance avec les tortionnaires (à tort ou à raison, je ne suis incompétent pour me prononcer).
C'est au minimum une maladresse pour un homme politique, surtout FN, de relancer cette discussion. Mais je suis gêné par la sacralisation par la loi de toute parole sur les génocides. Les historiens et la pédagogie doivent avoir le dernier mot, pas la loi. En ce qui concerne le Vel d'Hiv, les remarques de Géo me font voir que MLP n'a pas tort, tout dépend non pas des faits eux-mêmes tels que les historiens ont choisi à un moment de déterminer d'une manière plutôt que d'une autre, mais de l'utilité politique des positions respectives. La repentance étant très à la mode des socialistes, la position des historiens sur cette question est peut-être sous influence. Mitterrans avait affirmé l'ancienne version avec autorité et sans se poser de question. La parole d'Etat a suivi les historiens modernes, mais qui a raison?
La marche forcée que l'occident connait depuis deux siècles dans beaucoup de domaines, le volontarisme d'Etat, les pages tournées trop vite (parfois pour ne pas en finir avec ce que l'on ne sait comment prendre ou qui est contraire aux intérêts du moment) laissent derrière eux de nombreux sujets non soldés. La vieille garde FN proche du père en est un symptôme. Il semble qu'on ne peut s'asseoir et parler la tête froide, même sur des choses très doulureuses: il faut qu'une parole empêche une autre, et cela ne fait que reporter les problèmes.
Quand je lisais hier Macron disant qu'il refuse que l'on insulte les musulmans de France, en tacle envers MLP, il fait l'impasse sur ceci: le fait que des musulmans de France ne se sont pas assez intégrés pour éviter que la 3ème génération ne produise des ados anti-France. Que certaines mosquées surfent sur la victimisation et la radicalisation. Que l'usage fait de la culpabilité coloniale avive les postures radicales de certains musulmans.
Ce ne sont pas tous les musulmans et ma position est claire, je pense qu'une majorité d'entre eux souhaitent vivre tranquillement. Si Macron ferme ainsi la possibilité de faire la part des choses au nom de l'antiracisme à sens unique, non seulement il reproduit le même déni trop connu, non seulement il faillit à son rôle politique, mais le réveil sera douloureux.
@ Calendula
bataille de chiffres !!!
les policiers français sur ordre des allemands, ont arrêtés des juifs, résultats 75% des juifs en France ont étés sauvés, et 15% au pays bas, les juifs en France peuvent dire merci aux policiers français, il faudrait voir à ne pas l'oublier au lieu de mettre tout le monde dans le même sac.
@ Myriam
"Oui, nos revendications pour des salaires égaux tenaient compte du même travail à formation et qualifications égales."
comment avez mesuré ces différences de salaires à formation et qualification égale ?
d'ailleurs il y a d'autre critères que la formation et la qualification qui entrent dans le salaire. exemple les 7% de critères non mesurables qui rentrent dans les enquêtes actuelles.
quelles étaient les enquêtes de l'époque, leur précision leur objectivité ?
Leclercq
A l'époque, toute la presse a publié la revendication "A travail égal, salaire égal".
Il va de soi qu'entraient en ligne de compte les études, formations avec expériences d'emplois précédentes, stages, certificats, etc.
lesquels se vérifieraient sur les CV.
Responsable, sept ans, d'un centre de contact (non, pour la Suisse romande, ORP soit office régional de placement) pour les personnes en recherche d'emploi j'ai préparé de nombreux CV lesquels donnaient les informations en question.
Ne puis vous en dire plus.
Calendula@ "En Allemagne, le regard rétrospectif sur les horreurs de le période hitlérienne est constamment et fortement auto-critique."
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...
Tous les criminels nazis, ceux qui ont échappé à Nuremberg et sont passés devant des tribunaux allemands ont été condamnés à de lourdes peines et relâchés peu de temps après. Et touchés leurs indemnités de soldats comme si de rien n'était. Souvenez-vous des luttes des Klarsfeld.
La dénazification a été une vaste plaisanterie. Les Allemands estimaient qu'ils avaient assez payés avec leurs villes rasées, l'occupation russe, les millions de soldats morts, particulièrement en Russie. Un très petit pourcentage d'entre les prisonniers allemands est rentré vivant des camps russes.
Auto-critique ? Quelle blague ! En 1959, ma mère accueillait deux jeunes Allemands en retour d'échange avec mes frères. Ils n'avaient jamais entendu parler d'Hitler, ni de nazisme ni de rien du tout. Ma mère en était assez choquée. D'où elle était, elle avait vu brûler St-Gingolph. A cette époque, on se doutait bien que ce n'était pas un incendie ordinaire.
Calendula@ Vous DEVEZ lire la saga de Bernie Günther, écrite par Philip Kerr.
Cela commence à Berlin 1936, toute la guerre, l'exil en Argentine chez les Peron, puis Cuba. L'histoire vue par un Allemand. Écrite par un Anglais. Les Américains, les Français, les Russes, tout le monde en prend plein la gueule. Sauf les Suisses, tiens (la dame de Zagreb). bergier en prend un coup dans les gencives...
Passionnant, génial, cela vous rappellera vos passions livresques de vos 14 ans.
C'est une amie qui a le même profil que vous qui me la fait lire, soit dit en passant.
Leclercq,
Le centre de contact pour les personnes en recherche d'emploi, je précise, appartenant aux ADC (Association de Défense des Chômeurs) n'avait strictement rien à voir avec le féminisme.
Arrivée en pleine crise du chômage, en 1993, pour soutenir deux camarades du PS qui avaient ouvert ce centre un peu avant la création des ORP je n'ai jamais eu à discuter de prétentions de salaire ne figurant pas plus sur les CV que sur les brouillons pour lettres d'offres d'emplois spontanées ou de réponse à une annonce.
De même, évidemment, pour les lettres de recours concernant les sanctions.
Les chômeurs qui envoyaient alors des dizaines d'offres d'emplois sans recevoir le moindre accusé réception, au centre, ne discutaient pas salaires et dans leur situation d'urgence n'auraient pas eu les moyens de discuter trop "en faisant les difficiles" au moment d'en entretien d'embauche.
Femme au foyer je n'ai pas eu l'occasion, par moi-même, de voir se confirmer ou s'infirmer quoi que ce soit en la matière mais auparavant, au temps où j'avais adhéré au féminisme, j'avais entendu à moult reprise dénoncer par des femmes les différences de salaires fondées sur leur sexe tout en ayant une formation égale à celle de leurs collègues masculins.
@ Myriam
" j'avais entendu à moult reprise dénoncer par des femmes les différences de salaires fondées sur leur sexe tout en ayant une formation égale à celle de leurs collègues masculins."
ça c'est du vent, on peut dénoncer quelque chose que quand on a des éléments objectifs et précis en main. pas parce qu'on suppose que les hommes, sont mieux payés parce que sont des hommes.
@ Myriam
actuellement il est écrit dans les enquêtes de l'INSEE, que le problème n'est visiblement pas dans la discrimination,
mais ça n'empêche pas ce genre de campagne mensongère.
https://www.rts.ch/info/regions/4284413-une-nouvelle-campagne-romande-pour-favoriser-l-egalite-salariale.html
donc trouvez moi une enquête de cette période qui écrit clairement qu'a cette époque il y avait un problème de discriminations entre les hommes et les hommes.
https://www.epsilon.insee.fr/jspui/bitstream/1/23357/1/estat_2006_398_6.pdf
"L’écart des salaires entre les femmes et les hommes
peut-il encore baisser ? Le problème de fond
n’est manifestement pas dans la discrimination
salariale au sens strict, qui pèse relativement
peu face aux facteurs structurels de l’écart"
@ Géo,
Merci pour le Buchtipp. Je vais essayer de trouver ça en librairie.
Il s'agit donc d'une série policière, c'est une fiction. J'adore les polars, qui peuvent être à la fois instructifs et captivants.
J'ai vécu en Allemagne, de 1964 à 66, entre l'âge de 9 et 11 ans.
A l'école, on nous parlait abondamment de la guerre et plus particulièrement de la persécution des juifs et cela d'une façon justement très auto-critique. Mon pays de naissance (la Finlande) avait vécu la guerre dans une situation fort différente et la grande affaire avait été la perte de la Carélie et je ne savais encore rien de ce que l'on appelle maintenant la Shoah.
Pour moi enfant, le choc des récits entendus à l'école en Allemagne était énorme. On nous a aussi montré des photos.
Je peux parfaitement imaginer que des enfants allemands aient pu échapper à ce savoir. Mais c'est étonnant, car en 1959 la plupart des familles allemandes étaient encore très marquées par la guerre. Et comment expliquait-on aux enfants la présence de soldats étrangers dans leur pays ?
Pour mes enfants (génération 1994) l'enseignement de l'allemand au niveau du Collège n'a été qu'une suite de lectures de romans traitant de la Seconde Guerre mondiale, de Hitler, de la persécution des juifs. Elles m'ont demandé, s'il existait une littérature qui parlerait d'autres thèmes.
Même si on part de l'idée que les enseignants genevois seraient obsédés par le sujet, il faut malgré tout reconnaître que ces livres existent et qu'il y a un grand choix.
Même si je n'ai plus jamais vécu en Allemagne, j'y vais assez souvent et je suis l'actualité en VO. La période 1933-45 n'est pas enjolivée, pas taboue, pas relativisée. C'est cela que j'appelle auto-critique.
Ensuite, il existe de vrais problèmes avec les mouvements d'extrême-droite
clairement néo-nazis, qui se trouvent en particulier dans les Länder de l'ex-RDA et en Bavière et qui essayent de passer sous les radars, tout en se préparant à un avenir radieux à leurs yeux..
Je ne connais pas bien l'AfD, qui a fait alliance avec le FN au parlement européen.
@leclercq,
Il me semble que nous nous retrouvons à nouveau dans une sorte de dialogue de sourds. Je crois que nous ne parlons pas de la même chose.
J'entends ce que vous me dites, les pourcentages, l'excellent boulot de la police française de l'époque. Vous avez vos sources, elles ne sont pas validées par tous les historiens. Je ne tranche pas, n'étant pas assez calée dans ce domaine.
Mon questionnement portait sur le besoin de certains membres du FN de ramener le sujet sur le tapis justement maintenant, au printemps 2017.
Comme si certains devaient marquer le territoire avec la remise en cause ou la relativisation de la déportation. Était-ce donc "un détail", comme l'a voulu JM Le Pen ?
Comme Géo, je pense que les adeptes sonores de Jean-Marie n'ont pas tous disparu du FN.
Pour Marine, le FN est à la fois un tremplin et un boulet.
Calendula,
J'entends bien ce que vous dites à propos de MLP.
D'abord je reste sur l'idée qu'elle évolue et tente de faire évoluer le FN. C'est difficile, la marque du père a été profonde. Elle devra encore faire du ménage et des clarifications idéologiques. Il me semble qu'elle va de plus en plus loin dans ce sens, sans renier ses fondamentaux: souveraineté, contrôle accru sur l'immigration, entre autres. Ces thèmes méritent un débat non stigmatisant.
Ensuite sur ses relations avec d'autres partis européens de la même mouvance, il y a des points communs thématiques, et le souhait d'acquérir plus d'audience. Je ne l'assimile pas à Orban, qui me semble avoir une ligne plus discutable. Il faudrait redéfinir la notion d'extrême-droite et de menace. Il n'y a ni SA ni Mein Kampf dans sa démarche. Pour moi ce serait un marqueur infranchissable. Elle doit aller plus loin au niveau philosophique, d'ailleurs tous les souverainistes doivent théoriser leur choix sans se laisser coller aux prégnances du passé. On doit pouvoir parler d'immigration, de limitation, sans être ostracisé.
Le Camp du bien nous dit à longueur de journée que l'Europe a vocation à être ouverte. Mais ouverte comment? A qui? Combien? Et quelle est cette idée de vocation, comme si cela allait de soi? C'est cela la dictature morale et intellectuelle. Ouvrir un pays dans une certaine mesure est un choix politique, non une vocation.
Je vous suggère vraiment de lire Ingrid Riocreux, La langue des médias. Elle est pointue dans la déconstruction de ce langage obligé. Cette dictature marche par l'intimidation morale, la honte, la culpabilité. Mais du point de vue historique il faut aller plus loin.
Le philosophe Cioran a été membre de la Garde de fer roumaine, mouvement de jeunesse assimilable par la suite aux nazis. Quand il l'a vu il est parti en France. Va-t-on rétrospectivement en faire un nazi? Non. Le problème est que ces thèmes "patriotiques" ou de souveraineté (j'ai de la peine avec ce mot justement pour cette raison) sont collé aux prégnances du passé. Il est malhonnête aujourd'hui d'amalgamer MLP avec les nazis.
Va-t-on reprocher encore le passé de Mitterrand avec la Cagoule, ou son amitié avec Bousquet, organisateur de la rafle? Aujourd'hui la gauche se tient du "bon" côté. Elle fait oublier que c'est elle qui a soutenu le colonialisme au XIXe siècle.
MLP est une emmerdeuse parce qu'elle rappelle l'Histoire, qui n'est valorisante ni pour la gauche ni pour la droite. Cela m'intéresse car je suis dans l'idée que la marche forcée idéologique (dite progressiste, ce qui est aussi un concept à repenser) n'est pas une bonne chose.
Alors la violence de la stigmatisation est vraiment le cri de détresse de ceux qui vont y perdre des plumes. Il est temps qu'ils soient aussi en accusation, s'il le faut. Ils ont objectivement renforcé le sentiment de victimisation des jeunes beurs et ne sont pas étranger à la radicalisation actuelle, au moins de manière passive. Cela doit être mis à plat, repensé, modifié.
@hommelibre,
J'ai une super liste de lecture en attente ! Il y a une douzaine de romans dans la série policière conseillée par Géo et le bouquin d'I. Riocreux a 336 pages ! ;-))
Si je disparais de l'espace-commentaires, vous saurez que j'aurai mis la main sur ces livres.
Pour en venir à votre commentaire, et en commençant par la fin, je vois une contradiction dans ce paragraphe :
"MLP est une emmerdeuse parce qu'elle rappelle l'Histoire, qui n'est valorisante ni pour la gauche ni pour la droite."
Rappeler l'Histoire et donc l'histoire de son parti à elle ( avec Jean-Marie etc) n'est pas en sa faveur ! Si on veut réellement fouiller le passé, alors c'est le passé de tous et on aboutit au résultat que personne n'en sort tout glorieux.
Cela étant, elle est forte de leurs faiblesses. Depuis des années, on peut lire et entendre dans les médias que tel et tel événement, telle ou telle décision malencontreuse "fait le jeu de Marine Le Pen."
Tant qu'elle n'aura pas été au pouvoir, elle sera épargnée par les responsabilités qui y sont liées. Et cette posture de d'éternelle opposante sera sa force apparente.
L'élection de Trump a cela de bon, qu'il doit maintenant réaliser ses promesses et tenir parole en résolvant tous les problèmes qu'il a identifiés. Il est un apprenti-président et je crois qu'il va de surprise en surprise. Et beaucoup de monde en le voyant faire.
S'il n'avait pas été élu, que n'aurait-on pas entendu ! Sa non-élection aurait été la preuve de la fraude. Et même s'il a été élu, il est encore sûr que fraude il y a eu.
Pour jouer le jeu du débat libéré du poids de l'histoire et de l'ombre paternelle, je veux bien tirer un trait sur le passé de Marine, ne plus l'appeler "Le Pen" et considérer sa dernière affiche comme le résultat de sa métamorphose réussie. Affiche sur laquelle ne figure pas le nom du FN.
Marine libérée et délivrée.
Le plus important à présent, c'est de se concentrer sur le programme et les propositions concrètes.
Le 27 mars, MLP a dit que la réalisation du 70% de son programme exige la sortie de la zone euro.
"Les Français auront choisi un modèle de gouvernance imposé par l’Union européenne et 70% de mon projet ne pourrait pas être mis en œuvre. Et je leur laisserai la possibilité de se choisir un nouveau président."
http://www.europe1.fr/politique/suivez-en-direct-la-matinale-speciale-presidentielle-de-marine-le-pen-3196139
Ainsi, elle démissionnera, si les Français veulent garder l'euro. Selon des sondages récents, seuls 28% désirent l'abandonner.
Si j'ai bien compris, elle a modifié quelque chose à son programme depuis que N. Dupont-Aignan l'a rejointe. Il y aurait les deux monnaies, l'euro et le franc.
Est-ce une vision de génie ou une idée qui mène le pays dans le mur ?
Pour que ça marche, il faudrait réunir un nombre de facteurs et de bonnes volontés qui dépassent à mon sens les limites du réel.
Je penche donc vers le mur.
Quant au "Camp du Bien", j'essaye de ne pas en tenir compte.
Vous me direz peut-être, que comme je ne suis pas convaincue par Marine, je suis toute endoctrinée.
Il faudra patienter jusqu'à ce que j'aie lu "La langue des médias".
Est-ce qu'il y a aussi un chapitre sur la "langue des réseaux sociaux" ?
Il me semble que ce serait logique.
Je ne vous trouve pas très endoctrinée Calendula. Vous avez votre propre réflexion et vous ne refusez jamais le débat. C'est réellement appréciable.
:-)
Pour le reste je reviens demain.
@ hommelibre,
C'est vrai, j'essaye de ne pas me défausser face au débat, mais combien de fois semble-t-il que ça ne mène nulle part !
Depuis hier, je n'ai pas pris le temps de répondre à un long commentaire que vous m'avez adressé. Celui qui commence par " ma meilleure amie est allemande".
Il y a la problématique de l'utilisation des chiffres et leur possible inexactitude.
Puis la repentance, que vous voyez avant tout comme une mode socialiste.
Alors est-ce que le rappel périodique de thèses révisionnistes est une mode FN ?!?
Il me semble que selon les nations, chaque cas est différent, et qu'il n'est pas toujours facile de dire, quand est-ce qu'on est dans une honnête mise au point et quand est-on en train de faire repentance.
On dit bien " Je ne suis pas rancunier, mais j'ai de la mémoire.", on peut donc aussi penser : " Je ne me repens pas, mais je n'oublie pas."
Est-ce que la démarche sud-africaine nommée " Vérité et réconciliation" était de l'ordre de la repentance ou une étape nécessaire dans une refondation du pays ?
La démarche allemande, ce très long processus de rappel du IIIè Reich p.ex. dans les arts, est-il le symptôme d'un malaise ou au contraire le signe d'une solide capacité à se confronter au passé du pays ?
Dans la série "conseils de lecture", je signale " Il est de retour" de Timur Vermes, décrit ici :
www.lemonde.fr/livres/article/2013/02/.../peut-on-rire avec-hitler_1836071_3260.ht...
Comme vous, je pense "qu'on peut s'asseoir et parler la tête froide, même sur des choses très douloureuses: il faut qu'une parole empêche une autre, et cela ne fait que reporter les problèmes."
Et lorsqu'on arrive même à en rire ( mais peut-être pas avec tout le monde ...) , c'est qu'on a passé un cap.
Il y a visiblement différents manières de digérer l'Histoire, collectivement. La méthode sud-africaine n'a pas encore abouti réellement, il reste de gros résidus, des vilences sporadiques anti-blanche, ou anti-noire aussi Et ceci:
www.huffingtonpost.co.za/2017/04/14/this-blog-on-white-men-is-going-viral-heres-our-response_a_22039753/?utm_hp_ref=za-homepage
et
www.huffingtonpost.co.za/shelley-garland/could-it-be-time-to-deny-white-men-the-franchise_a_22036640/
L'Histoire européenne est particulièrement riche de blessures infligées et subies, et l'UE doit faire en sorte que le passé soit suffisamment soldé. C'est en apparence le cas pour la France et l'Allemagne, puisqu'ils ont pu créer ensemble. Ce l'est moins pour la France et l'Algérie. Mais là la repentance est peut-être ce qui bloque. Car si la France était ferme en disant: chacun sa part, vous avez obligé des millions de pieds-noirs à la déportation, vous occupez une terre qui n'était pas la vôtre, alors prenons un temps de silence ensemble puis tournons la page" cela se passerait peut-être autrement.
Cette repentance est actuellement en France une initiative socialiste. Dieudonné va jusqu'à demander des dommages et intérêts. Mais à qui alors? Aux rois africains qui ont marchandé les esclaves en premiers?-....
En tous cas il me semble qu'il y a des processus à terminer, si possible. Parfois c'est sur une très longue durée et l'oubli. La France ne va plus reprocher aux Italiens l'occupation de la Gaule! Alors c'est peut-être le long temps.
À propos de débat, vous faites partie des personnes sur ce portail avec qui je peux avancer dans ma propre réflexion, grâce à l'échange.
Et puis j'ai oublié ce que je voulais encore dire de votre commentaire d'hier soir! :-)
Cela reviendra. Ou pas...
Oui, sur la Langue des réseaux. ... Là il faudrait parfois y aller à la tronçonneuse...-
:-)
Sur le livre de Riocreux c'est finement analysé et passe en revue comment la pensée journalistique, la présentation des infos, le ton, les présupposés, bref tout est en place pour influer sur l'opinion.
Tiens, hier soir au JT de Darius il demandait à Isabelle Chevalley, qui a fait alliance avec l'UDC, si ça ne la dérangeait pas d'avoir un ticket avec une personne qui soutient MLP.
Donc il préjugeait quelque part que cela pouvait la déranger, et d'ailleurs la réponse d'Isabelle Chevalley a été de dire qu'il ne la soutenait pas. La connivence était totale sur le fait que cela aurait été "mal" de soutenir MLP. Discours de l'intimidation, car si elle avait dit: "C'est en France, ça ne me dérange pas" elle aurait été flinguée le soir même sur internet.
Riocreux reprend par exemple l'éviction de Zemmour de iTélé, pour des propos supposés en faveur de la déportation des musulmans. Elle démonte les phrase et montre que ce n'est pas ce qu'il a dit, mais SOS Racisme a été l'un des principaux acteurs pour l'évincer.
Cela marche surtout dans ce sens-là politiquement. Je pense que si la droite se comportait en censeur moral je me mettrais à défendre la gauche!
:-)
Pas par accord mais par principe, tant je trouve que le débat intellectuel est tronqué et appauvri.
@ Calendula
"elles ne sont pas validées par tous les historiens. "
que disent ces autres historiens pour invalider mes sources ?