Bonjour Homme Libre, j'ai lu votre avant-dernier article et celui-ci. En plein dans la tourmente, les choses changeant d'heure en heure hier, jusqu’au vote, la moitié de l'hémicycle vide, puis la recherche d'une urne et le vote le secret...

Pour la victimisation, 100% d’accord avec vous: chacun sait de que rien ni personne n'opprime/n'opprimait les catalans. Et oui, cette fête "nationale" d'une défaite est de mauvaise augure.

Hier soir c'était la fête, pour une partie, jeunes pour la plupart d'entre eux. Qu'en sera-t-il lundi et les jours suivants?
Vont-ils vers une défaite comme vous le dites? Peut-être mais la profonde crevasse créée dans leur propre société est des plus tragiques.

La société catalane, c'est un fait, est (était?) très organisée et très efficace. Le sera-t-elle encore après?

Bref, je pense comme vous que résister ou, comme mettre la pagaille comme l'a fait le parti révolutionnaire, la CUP, ne suffit pas à créer une souveraineté.

Je vous souhaite un bon week-end.

"(...) chacun sait que rien ni personne n'opprime/n'opprimait les catalans."

Chacun sait que le canton de Berne n'opprimait pas le peuple jurassien. Et pourtant, le canton du Jura s'est constitué, démocratiquement, parce que la majorité d'un peuple souhaitait acquérir son indépendance et se gouverner elle-même.

Qui songerait aujourd'hui à contester la légitimité de la République jurassienne qui, comme le dit l'article premier de sa Constitution, "est un Etat démocratique et social fondé sur la fraternité" ?

Je ne connais pas le cas du canton de Berne, mais vous dites bien que la majorité du peuple le souhaitait, Mario.
Des élections démocratiques sont annoncées le 21 décembre, on verra au résultat si une majorité de catalans en décide ainsi.

En effet Colette, il faut voir quelle majorité ces élections porteront au gouvernement de la Province.

La crevasse est en effet profonde. Différents reportages ont montré que la tension très vive touche les gens jusque dans les villages. De toutes façon il ne peut y avoir d'apaisement avant les nouvelles élections, et même. Les conséquences sur l'économie par exemple devraient durer. Je n'imagine pas que les entreprises qui ont déménagé leur siège social reviennent ensuite en Catalogne.

Cette crise montre que rien n'est définitif et qu'une situation politique peut toujours basculer, même rapidement. On l'a vu au XXe siècle.


@ Mario:

Pour ce que j'en sais le cas du Jura n'est pas comparable. Il n'a pas fait sécession d'avec la Confédération, ne s'est pas auto-proclamé canton indépendant. Cela fut un long processus, avec des étapes, pas un coup de force comme le référendum du 1er octobre en Catalogne même si ce ne fut pas sans heurts.

Si un jour une indépendance voyait le jour ce serait le résultat d'un long processus sur des années, ou alors par la violence. Cela contient une part de risque. La souveraineté au prix d'une nouvelle guerre civile? Je ne soutiens pas cette perspective.

"Il n'a pas fait sécession d'avec la Confédération, ne s'est pas auto-proclamé canton indépendant."
Cette phrase est malheureuse. Non, "Il n'a pas fait sécession d'avec la Confédération", Oui, "il s'est auto-proclamé canton indépendant." "Canton" est suffisant puisque forcément indépendant dans le cadre de la confédération.

"Des élections démocratiques sont annoncées le 21 décembre, on verra au résultat si une majorité de catalans en décide ainsi."
Elles sont peut-être démocratiques, mais ne sont pas des votations sur la question de l'indépendance. L'Espagne peut-elle décemment faire l'impasse sur ce référendum un jour ou l'autre ? Ce n'est pas mon avis.
A un moment donné, les peuples doivent pouvoir s'exprimer. Je suis par exemple persuadé que si Hollande avait eu la sagesse d'organiser un référendum sur le "mariage pour tous", il l'aurait gagné. Mais c'eût été reconnaître que le peuple a des droits, ce que l'élite politicarde française ne veut absolument pas admettre...

Des petits cousins nés à Barcelone, formatés par le système scolaire Catalan, m'ont envoyé un mms vidéo, ils dansent comme des fous avec des bouteilles de cava à la main, un drapeau catalan étalé sur le canapé, c'est beau à voir ce bonheur sur leurs visages.
Bien évidemment j'ai répondu par un petit message sympa à leur endroit, mais je n'ai pu m'empêcher de ramener ma fraise "si vous sortez ce soir, pas de voiture, prenez un taxi" et aussi en passant n'oubliez pas que l'une de vos grand-mères (ma tante) était originaire de Salamanca, Castilla y Le'on ! Surréaliste non.

"n'oubliez pas que l'une de vos grand-mères (ma tante) était originaire de Salamanca, Castilla y Le'on ! "
Avec un raisonnement pareil, on peut exaucer Hitler, Mussolini et Khadafi et restituer la Suisse allemande à l'Allemagne, le Tessin à l'Italie et la Suisse romande aux Français...

Géo, sur l'autoprocamation, je veux bien vous suivre, mais je n'ai pas mémoire d'une situation à la catalane. Possible que je me trompe.

En Catalogne la question ne sera pas refermée avec les élections. Bien sûr que les peuples ont le droit de s'exprimer (et d'accord au passage avec votre remarque sur Hollande). Mais la situation n'est pas dramatique au point que cette indépendance soit une urgence ou la réponse à une menace manifeste. Les choses peuvent être envisagées de manière plus posée.

Qu'avez-vous voulu dire, véridique? Je ne comprends pas.

"restituer" non je ne prend pas parti, j'en serais incapable. J'ai plusieurs passeports, je n'éprouve pas de sentiments nationalistes. j'observe et suite à la réception de ce mms en passant j'ai profité de l'accueil toujours sympa de HL pour m'exprimer.

Moi non plus je ne comprend pas HL , je vois un jeune de 20 ans exalté d'être Catalan, dont acte.
Je rajoute t'es aussi Castillan. Pourquoi se limiter, pourquoi choisir ?

Ok, je comprends mieux. Merci.

"Il [le Jura] n'a pas fait sécession d'avec la Confédération".
La population jurassienne a fait sécession de l'État souverain dont elle dépendait, à savoir le canton de Berne (l'article premier de la constitution bernoise précise bien que "le canton de Berne est un État").

Si l'on veut établir un parallèle qui tienne la route, je dirais que le Jura d'alors (sous emprise bernoise) se trouvait par rapport à la Confédération dans une situation comparable à celle dans laquelle se trouve aujourd'hui la Catalogne (sous emprise madrilène) par rapport à l'Union européenne.

Pourquoi ne pas laisser les Catalans décider démocratiquement de leur sort comme ont pu le faire les Jurassiens?

Géo ayant mentionné le Président Hollande, pourquoi ne pas remonter au général de Gaulle, qui affirma en 1959 le droit à l'autodétermination du peuple algérien. Cela après avoir affirmé solennellement l'année précédente: "L'Algérie est française, et restera française!"...
Prémonitoire de ce qui va se passer en Espagne?

Lu sur le net: "L'autodétermination est l'action, pour un peuple, de prendre en main son propre destin, c'est-à-dire de choisir librement son statut international et son organisation politique et administrative."

Mario, le Jura d'alors n'était pas la Catalogne d'aujourd'hui, qui elle dispose déjà d'une grande autonomie. Ce n'était pas le cas du Jura.

Un processus de séparation est toujours possible, mais en mettant en place une procédure bipartite. Le référendum du 1er octobre et la proclamation d'hier en sont loin.

En remontant dans l'Histoire sur disons 1000 ans, tout est rediscutable en Europe. Une Catalogne indépendante pourrait revendiquer le retour du territoire au nord, avec Perpignan, actuellement français. Ou l'annexer. Ou le récupérer par les armes... La souveraineté des peuples est une notion à laquelle j'adhère, mais je pense aussi qu'au vu de l'histoire passée, un simple morcellement de l'Europe devrait s'inscrire dans une organisation plus vaste pour que cela soit viable, avec une défense commune. De plus les régions plus pauvres en souffriraient s'il n'y a pas une forme de partage, et cela mènerait possiblement à des révoltes et à de nouvelles guerres d'ici les prochains siècles.

Le respect et le maintien des souverainetés a ses limites. Je l'ai déjà écrit: je ne suis pas opposé par principe à un grand ensemble, mais d'une manière plus subtile et moins dirigiste que l'UE actuelle.

Un référendum, plus que des élections (quoique les différents partis se sont positionnés assez clairement sur ce sujet) exprimerait mieux leur volonté, ou non, d'être indépendants.
Mais, dans l'état actuel de la Constitution espagnole, ce référendum devrait être national. Pour que seuls les Catalans (ou les Andalous ou Madrilènes) puissent en célébrer un, il faudrait changer, ce qui est faisable, pourquoi pas, la Constitution.

Géo, vous poussez le bouchon en comparant l'Espagne d'aujourd'hui à l'Allemagne d'il y a 80-100 ans. Rajoy n'est pas Hitler, et rien ne va dans ce sens. Les provinces espagnoles ont voté pour la Constitution, alors qu'à l'époque le démantèlement de l'Autriche-Hongrie a été assez arbitraire et a laissé des situations bancales.

Cela dit la Tchécoslovaquie s'est séparée en deux États et cela a fonctionné. Chacun chez soi tout en restant amis, c'est possible.

En effet Colette, c'est faisable, en suivant les procédures légales constitutionnelles, acceptées à l'époque par les Catalans. C'est la condition pour que la violence ne reprenne pas, en Espagne et en Europe, et c'est le respect des engagements pris après Franco et qui lient les partenaires.

"Puigdemont le matador" agite devant le taureau madrilène un mouchoir blanc alors que la bête voudrait qu'il soit une muleta rouge. La finesse du torero tranche avec la cruauté dont les arènes espagnoles sont coutumières.

Norbert, je ne partage pas votre point de vue sur la méthode Puigdemont. Le référendum du 1er octobre n'est pas vraiment un mouchoir blanc, plutôt un lancer de banderilles, et la déclaration d'hier se voudrait le coup d'épée final.

Hors de procédures légales et avec tous les partenaires concernés, on va droit à la violence et ça on a bien connu. Seule une procédure légale admise par les partenaires qui à un moment ont lié librement leur destin peut conduire à une souveraineté paisible et durable, à mon avis.

Rajoy ne fait que préserver un cadre légal initialement admis par tous.

J'ajoute que la méthode Puigdemont est justement la victimisation pour mieux faire passer une décision sanglante. Double standard.

Vous avez raison sur le fond mais sur la forme que peut il faire d'autre sinon sortir de l'arène. Il en sera d'ailleurs sorti par la force.

À propos du référendum: qui en a contrôlé le déroulement et la validité? Un tel enjeu demande que les choses soient faites avec des garanties pour toutes les parties, et que Puigdemont respecte la Constitution.

La Crimée par exemple est pour moi une situation différente. D'une part elle a été "offerte" par Kroutchev sans raison, d'autre part le référendum s'est déroulé dans une vacance du pouvoir ukrainien en raison du coup d'État du Maidan.

Oui il ne peut que suivre la voie où il s'est engagé. La confrontation permettra peut-être de clarifier la situation.

Pour ce qui concerne la dispute à propos du castillan (ce que nous appelons couramment l'espagnol) et du catalan, il vaut la peine de rappeler que tous les petits Suisses allemands parlent le Schwitzerdütch (sous une forme ou une autre selon les cantons) et qu'ils apprennent le Hochdeutsch (ce que nous appelons l'allemand) lorsqu'ils vont à l'école.
C'est dans cette forme de la langue qu'ils écriront en principe le reste de leur vie et c'est dans cette langue que les "grands" écrivains suisses comme Max Frisch s'expriment, les auteurs utilisant la langue vernaculaire restant une exception. Des tentatives tendant à imposer celle-ci se font régulièrement entendre en ce qui concerne la radio, la télévision et l'école.
P.S. Je ne garantis pas l'orthographe de tous les mots touchant à la nationalité et à la langue

"Géo, vous poussez le bouchon en comparant l'Espagne d'aujourd'hui à l'Allemagne d'il y a 80-100 ans. Rajoy n'est pas Hitler, et rien ne va dans ce sens."
Mais comment pouvez-vous écrire cela ? Mon commentaire répondait (et cela très CLAIREMENT puisque cité en toutes lettres) au commentaire de véridique, qui justifiait la haute main de l'Espagne sur la Catalogne par sa grand-mère aragonaise). Le grand-père ou l'arrière grand-père de mon ex de Davos étant allemand, on peut donc considérer que la revendication de Hitler sur la Suisse allemande était parfaitement justifiée...
Que Mussolini avait droit à mettre la main sur le Tessin. Avec plus de raisons ethniques et linguistiques que les Castillans sur la Catalogne.
Que Khadafi avait raison de vouloir la fin de la Suisse, puisqu'il existe la France, l'Allemagne et l'Italie qui ont plus de droits à se partager la Suisse que l'Espagne à dominer la Catalogne.

Toujours pas d'accord Géo. Je ne perçois pas le commentaire de Véridique comme une justification, mais comme un élément de réflexion et d'apaisement dans une situation qui s'enflamme jusqu'à la rupture.

On peut bien sûr tout discuter et mettre en question toute appartenance, mais le référendum du 1er octobre est, comme le disait hier sur C Politique la fille de Régis Debray, un référendum d'opérette.

D'abord, ne me prenez pas pour un partisan de ceux-ci ou de ceux-là : je suis Suisse et contrairement à la majorité d'énergumènes peuplant l'Europe, je n'ai pas l'indécence de me mêler des affaires des autres, les Espagnols en l'occurrence.

Les commentaires de "véridique" :
"n'oubliez pas que l'une de vos grand-mères (ma tante) était originaire de Salamanca, Castilla y Le'on !"
"je vois un jeune de 20 ans exalté d'être Catalan, dont acte.
Je rajoute t'es aussi Castillan. Pourquoi se limiter, pourquoi choisir ?"

Donc, parce qu'on n'est pas de "pure race", on n'a pas le droit de soutenir la cause catalane...? Je ne vois pas l'apaisement, au contraire. Remonter aux ancêtres comme les nazis avec les Juifs (on est Juif si un de nos grand-parents l'était...)...

Le problème des Catalans est le même que les Genevois. A Genève, 64% des Genevois sont d'origine étrangère. Donc toute décision genevoise sera prise dans l'intérêt des étrangers des pays d'origine de ces Genevois de papier...
Il y a aujourd'hui plus de Castillans en Catalogne que de Catalans. Ils sont remplacé, tant pis pour eux. C'est ce qu'on appelle la théorie du Grand Remplacement et c'est la preuve que c'est ce qui se passe partout en Europe.

Géo, vous exagérez la portée du commentaire de Véridique, à mon avis. Je n'y vois pas d'intention de même nature que les exemples que vous citez.
Là non plus, la généralisation ne sert pas le propos.

Par contre cette situation, si elle dégénérait, pourrait conduire à une nouvelle période de violence politique, dont les conséquences ne sont jamais prévisibles, et cela me concerne par la proximité géographique.

Il n`y a qu`une question a se poser: les peuples ont-ils droit a l`autodétermination. Tout le reste est sans importance.
Il est aussi intéressant de constater que les pays de l`UE refusent l`indépendance de la Catalogne alors qu`ils ont soutenu meme parfois militairement celles de la Slovénie, de la Croatie, de la Bosnie et du Kosovo.

"alors qu`ils ont soutenu meme parfois militairement celles de la Slovénie, de la Croatie, de la Bosnie et du Kosovo."
Et en plus, le Kosovo faisait partie de la Serbie. Les Serbes ont toujours prétendu que c'était leur terre d'origine que les Albanais ont peuplée suite à la venue des Turcs. La politique américaine de déstabilisation de l'Europe par son islamisation ne s'est jamais aussi bien montrée que lors de la guerre du Kosovo.
https://www.revueconflits.com/kosovo-leurope-est-morte-a-pristina-de-jacques-hogard/

Décidément, on fait faire ce qu'on veut des peuples européens...

Une fois posé le principe du droit des peuples à l'autodétermination, on n'a pas beaucoup avancé.
Si tout peut être discuté et si rien n'est définitif, ce principe ne suffit pas.

Il faudrait bien être au clair sur la définition de "peuple". Wikipedia fait une synthèse intéressante en ouverture de son article sur la question:


"Le mot peuple désigne un « ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative.

Suivant le contexte, la définition peut varier, on trouve par exemple « ensemble de personnes qui, n'habitant pas un même territoire mais ayant une même origine ethnique ou une même religion, ont le sentiment d'appartenir à une même communauté » ou « ensemble des individus constituant une nation, vivant sur un même territoire et soumis aux mêmes lois, aux mêmes institutions politiques »1.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple


À quel moment fige-t-on un peuple et son territoire? Est-ce un peuple au sens d'un ensemble de citoyens? L'attachement à une entité politico-géographique suffit-il à légitimer une population?

Ou bien doit-on considérer uniquement les personnes ayant des ascendants communs? Ou les croyances, le passé, etc? Et bien d'autres questions essentielles si l'on veut modifier une géographie et un destin collectif.


Ensuite si cette entité qui souhaite l'indépendance s'est d'abord attachée librement à un ensemble, défaire les liens concerne aussi l'ensemble. Il faut une procédure admise de part et d'autre. Si un référendum est organisé il doit offrir des garanties sur son déroulement.

Quant à proclamer une nouvelle république, la majorité simple me paraît léger (70 députés sur 135).

À moins d'une séparation entre une région opprimée face à un État oppresseur, ou ayant déjà connu une souveraineté comme les pays de l'est face à l'ex-URSS, et où une décision unilatérale me paraît plus légitime historiquement, il faut mettre en place un processus légal.

Une décision unilatérale ne fait que renvoyer les conflits potentiels à plus tard. Or je crois qu'en Europe les nations et les peuples (au sens d'une communauté d'origine, culturelle, territoriale) offrent un tableau déjà très mélangé et propice à de futurs conflits vu les mélanges nombreux et déjà anciens de populations. Quelles références de date, de communauté (ethnique ou non, par exemple), prend-on pour figer une population dans la définition de "peuple"?

En posant un cadre légal aux démarches des peuples ou populations, on permet aux choses de durer ensuite sans retour de flamme par une autre population qui s'estimerait lésée.

"Par contre cette situation, si elle dégénérait, pourrait conduire à une nouvelle période de violence politique, dont les conséquences ne sont jamais prévisibles, et cela me concerne par la proximité géographique."
Certes, mais le gouvernement espagnol a fait du juridisme, du droit constitutionnel et pas de la politique. Rajoy aurait du faire de la pédagogie, expliquer pourquoi il valait mieux pour les Catalans de rester dans le cadre de l'Espagne, et organiser lui-même un référendum que les anti-indépendantistes aurait gagné. Et tout serait depuis longtemps rentré dans l'ordre, alors qu'aujourd'hui, les Espagnols ont l'air tout fiers de rentrer à nouveau en guerre civile. Tant pis pour eux, on ne va pas les plaindre.

Peut-être, peut-être pas. Je ne sais pas, je ne connais pas assez précisément ce qui s'est passé en amont. Il faudrait remonter bien plus en amont que ces derniers mois.

"Il faudrait remonter bien plus en amont que ces derniers mois." C'est l'éternelle histoire d'un peuple mis sous tutelle par un autre plus fort. Il y a un parallèle évident entre le St-Empire romain germanique vs la Suisse et l'Espagne vs Catalogne. Et tous les jours, des agents de l'Empire (devenu l'Empire franco-allemand) essayent de miner les fondements de la Suisse. Ce matin, dans le quart d'heure idéologique de la Première, Denis Masmejean, ancien journaliste, nous explique que cette histoire de "juges étrangers", c'est du pipeau...
Vous imaginez la France se soumettre à un tribunal étranger ? Déjà que Christine Lagarde s'est fait traîné en justice parce qu'elle a accepté un arbitrage privée entre Tapie et une banque française...