L’actrice, qui a prêté aux films Kill Bill I et II sa captivante présence et son esthétique léchée, se lâche sur Harvey Weinstein, ainsi que sur le réalisateur Quentin Tarantino. Propos discutables.
Harcèlement
Le producteur l’a draguée, sans conclure. Le réalisateur, lui, qui a longtemps tu les agissements connus de Weinstein, l’a mise à mal pendant le tournage de Kill Bill. C’est le Huffington Post qui le relate:
« Elle revient par exemple sur le tournage des deux volets de Kill Bill où Tarantino l’aurait notamment contrainte à conduire une voiture à pleine vitesse, engoncée dans un fauteuil mal fixé dans l’habitable et le tout sur une route sableuse, une cascade très risquée qui a finalement terminé en accident pour Uma Thurman. Malgré ses difficultés à revenir sur la scène, elle évoque une minerve, des genoux endommagés, une bosse énorme sur le front, une commotion cérébrale.
Et d’ajouter comment le réalisateur mondialement célèbre jouait lui-même certaines scènes dégradantes et de violence, comme de lui cracher au visage à la place de l’un des personnages ou de l’étrangler, comme le fait un autre dans le film. »
Sans connaître le travail d’acteur on imagine Tarantino en petit tyran contraignant sa victime à des scènes dégradantes ou dangereuses. Uma Thurman, qui doit largement sa carrière à ce Tarantino et à Weinstein, ne devrait-elle pas savoir qu’un metteur en scène harcèle parfois ses acteurs pour obtenir la meilleure interprétation possible?
Un tournage de cinéma est parfois une sorte de harcèlement. Chaque scène est tournée séparément. Il faut plusieurs prises pour obtenir le degré d’intensité souhaité. Certains réalisateurs pressent l’acteur ou l’actrice jusqu’à obtenir une implication totale et un jeu saisissant. Ce n’est pas exceptionnel.
Actor’s
On ne reproche pas à un réalisateur d’avoir fait son job. Ni d’avoir fait appel à des méthodes connues. Un metteur en scène trop respectueux, qui ne pousse pas l’acteur dans ses retranchements, ne fait pas le boulot de direction d’acteur. Concernant Tarantino, il a porté Uma Thurman au sommet et à la notoriété. L’a-t-elle remercié?
L’histoire du cinéma est pleine d’anecdotes sur des situations plus ou moins délicates vécues par des acteurs et actrices. par exemple: Charlie Sheen a dû passer plus de deux jours sans dormir pour son rôle dans La Folle Journée de Ferris Bueller. Rappelons-nous que Jean-Paul Belmondo réalisait lui-même ses cascades. Avec quelques accidents à la clé.
En 1992, lors du tournage de Candyman, l’acteur Tony Todd a mis de vraies abeilles dans sa bouche avec une simple protection qui lui évitait de les avaler (image 2).
Sur l’autre point évoqué par Uma Thurman, soit cracher au visage de l’actrice, dit comme ça cela paraît moche et méprisant. Pourtant ce n’est pas exceptionnel. C’est une provocation, assez proche de la formation d’acteurs de l’Actor’s Studio. Selon l’un des fondateurs et praticiens de ce que l’on nommait aussi La Méthode, Lee Strassberg:
« Un acteur de la méthode doit littéralement vivre (ressentir) tout ce que vit le rôle, l’émotion doit être réelle et pas prétendue, elle doit être là et pas indiquée, l’acteur de la méthode réagit avec ses impulsions aux autres acteurs et aux événements ayant lieu sur scène selon les circonstances de la scène… »
Apocalypse
Francis Ford Coppola est connu pour sa démesure dans la direction d’acteurs. À propos d’Apocalypse Now:
« Signalons tout de même que l’état de folie permanent dans lequel Coppola était plongé lui fit faire des choses qui relèvent de l’irresponsabilité flagrante : pour la séquence d’introduction montrant Martin Sheen péter les plombs dans sa chambre d’hôtel, il poussa son comédien à boire de plus en plus et le harcela de questions extrêmement intimes pour le faire craquer. Et ça marche : Sheen pète littéralement les plombs, devient agressif voire dangereux avec les membres de l’équipe, et en vient même à s’automutiler en donnant un coup de poing dans une glace. Et tout ça, devant des caméras que Coppola décide de laisser tourner. Plus tard, usé par les conditions de travail ubuesques, Sheen fera une crise cardiaque. »
Sophie Marceau en a elle aussi bavé avec Maurice Pialat, sur le tournage de Police:
« Quant à Sophie Marceau, elle vit un enfer, Pialat ayant décidé de la déstabiliser en permanence pour mieux la mettre en condition : ses larmes pendant la séquence de l’interrogatoire ne seraient pas feintes, mais provoquées par Pialat qui l’aurait poussée à bout. Elle ne le supportera tellement pas, qu’elle refusera de participer à la promotion du film. »
Provocateur
Dans Shining (image 4) le réalisateur Stanley Kubrick n’est pas en reste:
« On connaît tous l’histoire de ce classique du film d’horreur, dans lequel Jack Nicholson devient dingue et traumatise sa femme et son fils. Et pour mettre sa comédienne (Shelley Duvall) dans les bonnes conditions, Kubrick décide d’adopter une attitude particulière envers elle : durant des semaines, ce ne seront que cris, hurlements, harcèlements et répétitions ad nauseam de scènes a priori anodines que va subir la pauvre Duvall.
Par exemple, cette scène où elle menace son mari devenu fou en faisant tournoyer sa batte de base-ball. Rien de bien méchant normalement, en quelques prises, hop, c’est dans la boite, et on enchaine. Sauf que non, celle-ci a en fait nécessité 127 prises. Vous avez bien lu : 127. La comédienne en aurait perdu des cheveux, à cause du stress et de l'atmosphère hostile sur le plateau entièrement créée par Kubrick afin de la pousser à bout. Pour lui, quoi de mieux pour interpréter une traumatisée que de traumatiser son actrice ? Une nouvelle fois, si l’on ressent aussi bien la perte de repères, le désarroi et la peur ultime ressentis par le personnage de Wendy, c’est sans doute grâce à cette direction d’actrice. »
Enfin, le réalisateur Peter Greenaway (La Compagnie du Pélikan) déclarait en 2014: « C’est une obligation pour un réalisateur, un artiste ou un curateur, il faut être provocateur. »
Il est donc très regrettable que ce ne soit pas précisé. Les internautes incultes en font un fromage, avec des petites phrases du genre: J’emmerde Tarantino, ou: Tarantino est l’un des mes réalisateurs préférés, et c’est très difficile pour moi d’admettre que ce ne soit qu’une grosse merde. Mais je le fais et il l’est.
Bref, si malgré les 12 millions de dollars de revenu touchés par l’actrice pour Kill Bill, elle était gênée d’avoir à payer de sa personne, elle pouvait laisser sa place à d’autres, prêtes à prendre les risques de la gloire sans s’en plaindre après coup ni faire leur précieuse.
Hollywood n’en finit pas de pédaler dans la choucroute.
Commentaires
Tahar ben Jelloun vient de faire paraître le récit de ce qu'il a subi à 20 ans, une sorte de service militaire pour mater ceux qui se seraient plus ou moins opposés au Commandeur des croyants, il y a 50 ans. L'horreur pendant 19 mois, avec viol par les officiers, tabassages et maltraitance permanente. Mais pas de millions à la clé.
Les gens comme Uma T. devraient un peu réfléchir au monde qui les entoure...
Daniel Day lewis
se met lui même au maximum dans la peau de son personnage.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Day-Lewis
"il retrouve Jim Sheridan dans Au nom du père (In the Name of the Father, 1993), dans lequel il interprète Gerry Conlon, l'un des Quatre de Guildford (Guildford Four), injustement accusé d'un attentat perpétré par l'IRA provisoire. Day-Lewis perd plusieurs kilos pour se préparer au rôle, reprend son accent nord-irlandais devant et derrière les caméras ; il passe aussi plusieurs semaines en cellule et demande à subir une séance d'interrogatoire musclée pendant trois jours, exigeant des techniciens qu'ils lui jettent des seaux d'eau glacée et qu'ils l'insultent29. Le rôle lui vaut une seconde nomination aux Oscars, et il est aussi nommé au BAFTA et au Golden Globe du meilleur acteur."
"Au cours du tournage, ses excentricités sont à leur apogée, en raison de son refus de quitter le personnage durant toute la période du tournage : il passe des mois en fauteuil roulant (les techniciens doivent le soulever sur le plateau de tournage avec un système de câbles) et est nourri à la petite cuillère13 afin d'avoir un aperçu de chaque aspect de la vie de Brown. Finalement, il se casse deux côtes à cause de la position voûtée qu'il occupe sur sa chaise roulante23, qui lui cause depuis des douleurs dans le dos24. Le rôle est classé 4e des dix rôles les plus extrêmes jamais joués par le site Lovefilm25."
Faut-il comparer les conditions de travail de Uma Thurman ( ou d'un autre acteur) à celles qui étaient encore pires, afin de démontrer qu'elle est une chochotte et qu'elle devrait au contraire remercier son réalisateur ?
Est-il absolument nécessaire de brutaliser les acteurs pour obtenir un bon film ? Si c'est le cas, c'est que soit le réalisateur, soit l'acteur est mauvais ! Pousser un acteur jusqu'à la crise cardiaque ou le mettre en danger physique réel n'est pas forcément nécessaire pour obtenir une performance. Il me semble que la brutalité envers les acteurs n'est pas la règle dans le septième art.
Beaucoup des acteurs dont vous évoquez les conditions de travail extrêmes ont réagi de façon négative et n'ont pas voulu recommencer avec le réalisateur trop "Actor's Studio". Si vous connaissez les cas de Sophie Marceau, Charlie Sheen etc, c'est qu'ils ont rendu public leurs mésaventures. Sont-ce des ingrats pour autant ?
J'ai détesté "Pulp fiction" de Tarantino. Il devait s'agir d'une parodie de films de classe B, mais je n'y ai vu que de la violence gratuite et ne comprenais pas du tout que l'on crie au génie.
C'est à cette occasion que j'ai appris l'existence de ce qui s'appelle un "snuff movie", qui est un film dans lequel la violence n'est pas jouée, mais réellement subie par les personnages, qui ne sont donc pas vraiment acteurs, puisqu'il n'y a pas "jeu" à proprement parler. Ça peut aller jusqu'au meurtre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Snuff_movie
Au risque de passer pour une chochotte moi-même, j'ai décidé de ne plus jamais aller voir un Tarantino, ça ne m'apporte rien.
Uma a-t-elle rejoué pour Tarantiono après "Kill Bill" ?
Si ce n'est pas le cas, ça veut au moins dire qu'elle a appris la leçon.
@ Calendula
"Est-il absolument nécessaire de brutaliser les acteurs pour obtenir un bon film ? Si c'est le cas, c'est que soit le réalisateur, soit l'acteur est mauvais ! "
c'est que l'acteur est mauvais, un excellent acteur se brutalise lui même voir daniel Day lewis
Calendula, moi non plus Pulp Fiction n'est pas ma tasse de thé, et je me demande encore pourquoi il a eu autant de succès. Parodie des films de série B? Alors ceux-ci sont plus cohérents que Pulp Fiction, dont le fil est opaque au possible, si même il existe.
Tarantino explore la violence, en particulier celle dont on ne comprend pas l'origine. Il fait de la violence un sujet en soi, à mon avis sorti de tout contexte pouvant expliquer ladite violence. Cela dit, si je trouve Kill Bill inintéressant car sans véritable contenu, il fait preuve d'un esthétisme visuel époustouflant.
Sur le travail des réalisateurs de cinéma ou metteurs en scène de théâtre, ce n'est pas brutaliser, c'est pousser l'acteur ou l'actrice au bout de ses retranchements. Combien plus brutale est la préparation des sportifs de haut niveau. Et si cela se trouve, une scène de film qui nous aurait particulièrement ému est le résultat d'une séance de 100 prises, répétées jusqu'à plus soif et qui pourtant donne l'accent de la vérité et de la spontanéité. Si le divertissement est un vrai métier, alors il doit y avoir des exigences. Un bon comédien paie de sa personne, construit son personnage, sort de son cadre connu et se dépasse, en particulier un acteur connu aux revenus énormes.
Faut-il aller jusqu'à légiférer sur la manière dont les réalisateurs doivent travailler? Autant regarder les bisounours ou une fête d'école enfantine... Alors si Uma Thurman trouve trop dur son métier, il y a sûrement des postes plus tranquilles à pourvoir ailleurs qu'à Hollywood. Mais moins payés.
Et bien pour moi, il y a un avant et un après Pulp Fiction tant ce film m’a marqué, séduit, enchanté et surtout surpris par ce ton et cette mise en scène totalement inédite (en tout cas pour moi). Du coup après, je me suis précipité pour voir « Réservoir Dogs » et depuis je ne rate jamais un Tarantino.
Il est vrai que dans la vie comme au cinéma, j’adore autant être surpris que l’humour bien noir et comme en plus l’esthétisme des films de Tarantino ne me laisse pas indifférent, celui-ci comme Woody Allen ou encore Cédric Klapisch fait partie de la toute petite liste de réalisateurs dont j’ai décidé de ne pas rater un film.
Quoi qu’il en soit, les goûts et les couleurs cela ne se discute pas et Dieu soit loué, nous avons (encore) le droit d’aimer ce que d’autre déteste et vice versa.
Quant à la véritable personnalité et à la vie privée des réalisateurs, des acteurs, c’est comme pour les sportifs et autres peoples en tout genre, je m’en fou et j’assume mes lacunes à ce sujet. Seul ce qui est proposé au public m’intéresse en fait.
@hommelibre,
Il me semble comprendre ce que vous voulez dire : il n'y a pas de métier facile, tout comme il n'y a pas de sot métier.
Comparer le métier de sportif de pointe (avec peut-être l'obligation de se doper) avec celui d'acteur ne me convient pas. Lorsqu'un sportif devient professionnel, il sait ce qui l'attend et il monte progressivement en puissance.
Pour moi, être acteur signifie certes utiliser son corps, mais ce n'est pas à priori un métier violent, dans lequel on met sa santé ou sa vie en danger. Il a déjà certainement été légiféré à ce sujet et l'existence de cascadeurs en est la meilleure preuve.
Il n'a pas été décrété : puisque tu veux être acteur, tu dois être prêt à en baver comme un soldat ou un aventurier de l'extrême !
Les cas que vous évoquez dans le billet impliquent aussi une violence psychique.
Il est clair que chaque acteur doit décider pour soi jusqu'où il est d'accord d'aller. A mon avis, U.T. a mal géré les suites de "Kill Bill 1", entre autres parce qu'elle a été d'accord de faire "Kill Bill 2".
Je ne comprends pas le besoin de jouer dans des films d'un réalisateur comme Tarantino après ce qui est arrivé, absolument. Elle n'a probablement pas besoin de plus d'argent et Tarantino n'est pas le seul qui lui propose des rôles !
Il y a un truc qui m'échappe. L'histoire fait penser à une sorte de relation de dépendance malsaine.
J'ai lu l'interview complet d'Uma Thurman sur New York Times, pour essayer de comprendre. Ce que je crois comprendre, c'est qu'elle ne dit pas tout, n'explique pas pourquoi elle a accepté de tourner "Kill Bill 2".
On y apprend qu'elle n'est pas seulement actrice, elle a participé à la création "artistique" de son personnage. Elle a été davantage qu'actrice.
https://www.nytimes.com/.../this-is-why-uma-thurman-is-angry.ht... -
Il y est question de l'accident de voiture arrivé sur le tournage de "Kill Bill". Le producteur Miramax a refusé de montrer à Uma Thurman la scène filmée, à moins qu'elle ne signe un document dans lequel elle renonce à toute poursuite en justice s'il lui reste de séquelles ( ce qui est le cas). Elle n'a pas signé et n'a donc jamais vu la scène de son accident.
Il y a donc eu un problème majeur de sécurité.
Au-delà du conflit entre U. Thurman et Q. Tarantino, ce qui m'intéresse, c'est la fine frontière entre réalité et illusion, jeu et vraie vie.
Quand je vais voir une fiction, je veux que ce soit une fiction.
Si non, je vais voir un documentaire, un snuff movie ou un reportage.
@ Vincent,
Il est vraiment intéressant d'avoir un avis totalement à l'opposé du mien !
Ce n'est pas une question homme-femme, parce que je connais des femmes qui aiment ce que fait Tarantino.
Avez-vous vu des films des frères Cohen ? Cela pourrait vous plaire.
David Lynch est également très fort dans le genre.
Même quand il s'agit de fiction, je m'implique beaucoup, je n'arrive pas à regarder avec suffisamment de détachement.
Pour apprécier "Pulp Fiction", il faut être en permanence conscient de "fiction", garder de la distance. Je trouve cela plus simple avec une bd ou un livre. Le grand écran a un côté imposant, il impose une sorte de réalité plus forte que la lecture.
Si on n'a pas de plaisir et que ça demande un effort permanent, pourquoi insister ? L'offre est bien assez grande pour trouver son bonheur au cinéma !
"Il n'a pas été décrété : puisque tu veux être acteur, tu dois être prêt à en baver comme un soldat ou un aventurier de l'extrême !"
Tiens, tiens. Voilà une phrase vraiment intéressante et significative. J'ai fait mon armée en Suisse, chez les grenadiers de montagne. Et la formation d'artificier qui va avec, on ne sait jamais, ça peut servir. J'ai discuté avec pas mal d'objecteurs de conscience ou soi-disant tels. Aucun ne m'a convaincu. Tous des petit-bourgeois absolument incapables de supporter l'idée de sortir de leur petit confort. Dormir dans une chambre avec 24 autres bonshommes, l'horreur. La discipline ? l'horreur ! Se lever tôt ? Abominable. Il y en a même un qui m'a sorti que parce qu'il était ornithologue, il estimait avoir fait son devoir envers la patrie. Ouais, ouais. Les 150 divisions soviétiques déferlent sur l'Europe, le type se dit que bon, il a fait son devoir et il peut rejoindre l'Amérique la conscience tranquille...
Merci Calendula pour cet aveu sur vos frères civilistes et branleurs en tous genres, pousseurs de chaise roulante dans les EMS & Co...
@ Géo,
Je crois qu'on ne s'est pas compris !
Ma phrase n'était pas une critique de l'armée. Vous l'avez lu comme un manifeste anti-militariste, mais il n'en est rien.
Je ne peux pas vous prouver que mes proches ont fait leur service militaire - il faudra me croire sur parole. Pourquoi devrais-je fréquenter, à mon âge, des "branleurs", comme vous l'écrivez ?!?! le service civil a été introduit si récemment que je n'ai pas l'occasion de fréquenter des pousseurs de chaises roulantes ! ;-)))
(Et je ne vous parle pas de la nécessité que tout Finlandais, même ayant quitté son pays de naissance en 1964, peut éprouver quant à l'existence d'une armée capable de défendre ses frontières ! Les divisions soviétiques ont réellement déferlé sur la frontière Est, dès l'hiver 1939.)
Mon propos était de dire que le métier d'acteur n'est pas censé être l'équivalent de celui d'un sportif de haut niveau, d'un aventurier de l'extrême ou d'un soldat. Ou alors, j'ai loupé un chapitre.
De dire qu'on en bave à l'armée signifie qu'on sait que c'est physiquement et mentalement exigeant. Je connais les récits de première main.
Et on sait que des jeunes se tuent parfois en cours de répétition ou à l'école de recrues. C'est un fait. Le métier d'acteur ne prévoit pas cette éventualité.
Le métier de cascadeur- doublure est par définition un métier physique et demandant du courage et un entrainement spécifique.
Tarantino a insisté que U. Thurman fasse elle-même une scène qui était à priori prévue pour sa doublure, cascadeuse. Ça s'est terminé avec un grave accident, parce que la voiture n'était pas bien préparée. Entre autres, le siège-conducteur n'était pas solidement fixé.
Selon moi, cette histoire démontre réellement une mauvaise estimation de la situation par le metteur en scène. Même pour une cascadeuse, la voiture n'était pas conforme.
Mais non, j'ai quelque peu abusé de votre commentaire et de ce qu'il révélait*. Pour vous, soldat est quelque chose de dur et difficile. J'en profite lâchement pour revenir sur l'attitude de certains qui pensent que le service civil est comparable à l'armée...
*(tu dois être prêt à en baver comme un soldat ou un aventurier de l'extrême !)
Merci pour votre réponse et votre ouverture au dialogue Calendula. Vous avez raison, apparemment on n'a pas vraiment les mêmes gôuts même si j’aime beaucoup les films des frères Cohen (je dois toutefois en avoir manqué quelques-uns). J’ai également un petit faible pour R. Altmann ne serait-ce que parce que «Short Cuts » est un de mes films cultes.
Parallèlement à ça, je n’ai jamais vu un seul Star Wars, ni Fast & Furious, ni Superman ni la majorité des gros blockbusters américains. Je ne les juge pas (vu que je ne les ai pas vu) mais bon les rares moments que j’ai le temps et l’envie de voir un film je préfère choisir parmi ceux qui, à priori, pourraient me plaire...
Voilà, je suis hors sujet et je m’arrête là donc...
Bonne soirée !
"les rares moments que j’ai le temps et l’envie de voir un film je préfère choisir parmi ceux qui, à priori, pourraient me plaire..."
Non, je ne me moquerai pas de mon camarade Vincent
Non, je ne me moquerai pas de mon camarade Vincent
Non, je ne me moquerai pas de mon camarade Vincent...
Le meilleur moment de Kill Bill, c'est la prestation des 5,6,7,8t's.
Le reste... bah, sans plus. d'autant que entre Uma Thurman et Akiko Omo (la bassiste du groupe) je pourrais être bien davantage ... comment dire... ému par la deuxième.
@Geo
"Les 150 divisions soviétiques déferlent sur l'Europe, le type se dit que bon, il a fait son devoir et il peut rejoindre l'Amérique la conscience tranquille..."
Quoi? on m'aurait menti? La troisième guerre mondiale a eu lieu et on m'a même pas prévenu? Et vous, Geo, tel guillaume Tell, vous avez défendu la Suisse et l’Europe libre contre des divisions entières de chars, d'avions et autres saltimbanque soviétique!!! Seul et armé de votre grenade, vous les avez repoussé!
Vous êtes un héros, comme Rambo, que c'est beau.
Bientôt dans nos salles de cinéma: Geo 2, la corée du nord et ses 350 divisions envahissent l’Espagne et le Liechtenstein. Heureusement Geo sauvera le monde.... avec son couteau suisse et un cervelas.
Non, je ne me moquerai pas de mon camarade Geo
Non, je ne me moquerai pas de mon camarade Geo
Non, je ne me moquerai pas de mon camarade Geo
Merci pour ce commentaire qui démontre parfaitement votre niveau de compréhension du monde dans lequel vous vivez...
@geo
Parce qu'évidemment, vous comprenez mieux le monde que moi....
Il suffit de lire votre commentaire pour en être convaincu. Vous délirez, grand bien vous en fasse...
@geo
"Les 150 divisions soviétiques déferlent sur l'Europe"
Ceci n'est pas un délire.
@Omar
Géo évoquait la situation géo…politique des années 70-80, à l’époque où il fit son service militaire. C’était le temps de la guerre froide, où la menace soviétique semblait prévaloir dans l’esprit des états-majors, des dirigeants politiques et de la majorité de la population… Personne alors ne pensait que l'on délirait, excepté bien sûr les sympathisants acquis à la cause des peuples...Le déploiement des Pershing et autres missiles antichars répondait à cette menace. On a vu par la suite, à la chute du Mur et la dislocation de l’empire, ce que valaient vraiment ces fameuses divisions. On est forcément plus malins après…
Là, je suis d'accord avec Gislebert. Les Russes avaient autant peur de l'OTAN que nous des Russes. Leurs divisions n'étaient peut-être pas très fonctionnelles mais ils disposaient de beaucoup d'armes nucléaires...
Le problème, c'est l'Histoire. Ce que l'on a vu avant, c'est que ces guerres étaient déclenchées sans demander l'avis des peuples. Il était donc assez raisonnable de ne pas exclure l'hypothèse d'une troisième guerre mondiale. Soit dit entre nous, j'ai été condamné à 15 jours de prison avec sursis pour "incitation à la désobéissance militaire" parce que je vendais un jour le journal des comités de soldats. Comme militariste, y a mieux...
@Gilsebert
Merci pour ce moment d'histoire....
Mais vous constaterez que Geo affirme: "Les 150 divisions soviétiques déferlent sur l'Europe, le type se dit que bon, il a fait son devoir et il peut rejoindre l'Amérique la conscience tranquille..."
Il vous faut essayer d'apprendre un peu le français, omar...
C'est toujours marrant dans un débat quand un hurluberlu est persuadé que ses interlocuteurs sont tous des idiots, et qu'il ne se rend pas compte que c'est lui qui a perdu les pédales...
@geo
Merci de vous inquiétez de mon niveau de français, qui me permet tout-de même de faire la différence entre une affirmation et une supposition. Et de comprendre que vous êtes un peu à l'ouest.
@ Géo
"Soit dit entre nous, j'ai été condamné à 15 jours de prison avec sursis pour "incitation à la désobéissance militaire" parce que je vendais un jour le journal des comités de soldats. Comme militariste, y a mieux..."
N'était-ce pas votre période mao?
"J'ai fait mon armée en Suisse, chez les grenadiers de montagne. Et la formation d'artificier qui va avec, on ne sait jamais, ça peut servir. J'ai discuté avec pas mal d'objecteurs de conscience ou soi-disant tels. Aucun ne m'a convaincu. Tous des petit-bourgeois absolument incapables de supporter l'idée de sortir de leur petit confort."
Mon père ouvrier n'a pas fait l'armée. A 68 ans il a toutes ses jambes.
Et il n'a jamais été maoïste.
"Les 150 divisions soviétiques déferlent sur l'Europe,"
Si vous avez écouté France-Culture cet après-midi, vous auriez appris qu'au moment de la crise de Berlin les Américains avaient pointé leurs missiles nucléaires sur les principales villes du pacte de Varsovie. Et ce n'est pas allé plus loin. Votre affirmation a été une menace fantôme savemment entretenue par ceux qui avait un intérêt à le faire. Le troupeau a toujours gobé ce qu'on lui faisait avaler. Sans doute votre formation de grenadier de montagne vous a-t-elle incité à espérer ce déferlement pour avoir une occasion de mettre vos compétences en pratique. Je note que les négotiations pour une limitation des armements stratégiques datent de 1969. Et qu'à partir de cette date il est illusoire de croire à une menace réelle.
"C'est toujours marrant dans un débat quand un hurluberlu est persuadé que ses interlocuteurs sont tous des idiots, et qu'il ne se rend pas compte que c'est lui qui a perdu les pédales..."
Je ne vous le fais pas dire...
"Votre affirmation a été une menace fantôme savemment entretenue par ceux qui avait un intérêt à le faire." Et ça, c'est votre idéologie qui vous le fait dire...
@ Géo, si je peux me permettre:
en envoyant assez régulièrement une pique personnelle, genre "vous délirez" ou "quelle bêtise", vous ajoutez un message à votre point de vue. Celui de discréditer votre contradicteur. Ces piques vous sont-elles vraiment nécessaires? En tous cas elles brouillent vos messages, souvent intéressants pourtant. Le lecteur retient surtout la vanne personnelle plus que le fond.
Et comme cela s'est passé régulièrement avec vous, on n'est pas surpris. Mais vous n'êtes pas le seul ici.
À vous de voir.
"en envoyant assez régulièrement une pique personnelle, genre "vous délirez" ou "quelle bêtise""
J'en déduis que vous ne lisez pas les commentaires que vous recevez ? Il y a quelques personnages qui m'envoient des commentaires du genre :
"Quoi? on m'aurait menti? La troisième guerre mondiale a eu lieu et on m'a même pas prévenu? Et vous, Geo, tel guillaume Tell, vous avez défendu la Suisse et l’Europe libre contre des divisions entières de chars, d'avions et autres saltimbanque soviétique!!! Seul et armé de votre grenade, vous les avez repoussé!"
ou : "C'est toujours marrant dans un débat quand un hurluberlu est persuadé que ses interlocuteurs sont tous des idiots, et qu'il ne se rend pas compte que c'est lui qui a perdu les pédales..."
Et je ne dois pas répondre ? Pour ma part, je trouve simplement bizarre que vous laissiez passer ces commentaires qui ne sont qu'insultants et n'amène aucun argument. Et comme cela s'est passé régulièrement avec vous, on n'est pas surpris.
À vous de voir.
@geo
Permettez moi de répondre.
Il n'y a rien d'insultant dans ce que j'ai écrit. Je vous fais juste remarqué que ce que vous racontez ne s'est pas passé (les 150 divisions déferlant sur l'Europe). Et que vous ne vous êtes pas battus, vous n'avez pas fait la guerre et encore moins repoussé cette prétendue invasion.
@ omar
l'armée suisse me font un peu penser au désert des tartares.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_D%C3%A9sert_des_Tartares_%28film%29
en l'attente de l'ennemi qui ne vient jamais. ils oublient que l'Armée suisse ce sont des miliaires pas des soldats, c'est une Armée qui n'a pas fait la guerre depuis des décennies, et qui fait ce qu'il faut pour s'impliquer militairement nulle part et limite ils donneraient des leçons. à ce type d'Armées. je parle des Australiens.
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2015/04/leffondrement-invisible.html
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2013/11/sommes-nous-prets-affronter-lennemi-les.html
"Toute compétence acquise est vouée à disparaître si elle n’est pas régulièrement nourrie ou au moins entretenue. Lorsque les vétérans des conflits afghan et malien auront quitté l’institution militaire, le risque de perdre cette précieuse expérience sera bien réel. Ne pourrait-on alors pas utiliser la simulation pour préparer mentalement les soldats et ainsi remplacer tout ou partie de l’expérience perdue ?
La cellule de soutien psychologique de l’armée de Terre (CISPAT) répond par la négative en expliquant, d’une part que chaque individu étant différent par nature, la réaction aux horreurs de la guerre ne peut donc pas être prévisible, et que d’autre part, seule la confrontation avec la réalité crée le traumatisme. Ainsi, entraîner les soldats à recevoir des images de violence accrue par la simulation ne prépare pas à la guerre. Pire, la simulation pourrait avoir l’effet inverse soit en déshumanisant l’adversaire avec les risques du manque de discernement, soit en fragilisant certains sujets. L’excellence au combat doit donc se cultiver."
"Toute compétence acquise est vouée à disparaître si elle n’est pas régulièrement nourrie ou au moins entretenue. Lorsque les vétérans des conflits afghan et malien auront quitté l’institution militaire, le risque de perdre cette précieuse expérience sera bien réel."
compétence que ne possède pas L'Armée Suisse.
Très franchement, je suis aussi assez pessimiste sur l'état actuel de l'armée suisse. Mais c'est oublier que la "mentalité" de ses soldats dépend de l'"air du temps". L'air du temps actuel pour les jeunes, c'est la coolitude, fumer tranquillou des joints et être le plus possible, "citoyen du monde".
Si l'armée suisse retrouvait son "utilité", c'est que les temps auraient fondamentalement changé. Et donc l'"air du temps" aussi.
La préoccupation première de nos autorités militaires est de préserver l'instruction. Que ces gens, citoyens et soldats, sachent au moins de quoi il retourne techniquement quand leur mentalité aura changé en raison des circonstances. Je vous rappelle que la vocation de l'armée suisse est strictement défensive, au contraire des visées colonialistes et impérialistes de l'armée française.
Qui, par ailleurs, a perdu toutes ses batailles et toutes ses guerres depuis Napoléon. Vous devriez peut-être y penser avant de pousser vos cocoricos...
"@geo
Permettez moi de répondre.
Il n'y a rien d'insultant dans ce que j'ai écrit. Je vous fais juste remarqué que ce que vous racontez ne s'est pas passé (les 150 divisions déferlant sur l'Europe). Et que vous ne vous êtes pas battus, vous n'avez pas fait la guerre et encore moins repoussé cette prétendue invasion."
Vous penseriez donc que je crois que c'est arrivé ? Qui va vous croire ? Simplement, à l'époque, il restait ce point d'incertitude. Personne ne pouvait jurer que cela n'arriverait pas. Relisez ou regardez les reportages de la chaîne "Toute l'histoire" sur la crise des missiles à Cuba. J'avais dix ans à l'époque et tout le monde - je veux dire la planète entière - crevait de trouille qu'une guerre nucléaire entre URSS et USA soit déclenchée. Après cela, il y a eu le Vietnam, qui était une vraie guerre classique. Essayez de comprendre que les Américains ont perdu 55'000 hommes, 3000 avions (dont plus de 30 B-52 !), 5000 hélicoptères. Qu'ils ont envoyé sur le Vietnam du Nord plus de bombes que tous leurs bombardements pendant la WW II. (30'000 Français civils tués en Normandie pour préparer le débarquement...). Il y a eu l'Afrique : Angola, Mozambique, Tchad particulièrement. L'Amérique du sud, où les USA ont reculé un peu partout.
Et Chou-En-Laï : la tendance est à la révolution. Et la tendance à la révolution, pour nous Européens, cela se traduisait par invasion du continent par les forces soviétiques...
@Geo
"Qui, par ailleurs, a perdu toutes ses batailles et toutes ses guerres depuis Napoléon. Vous devriez peut-être y penser avant de pousser vos cocoricos..."
Vous n'oublieriez pas 14-18?
De plus vous confondez batailles et guerre, car on peut gagner des batailles et perdre une guerre. Votre lecture de l'histoire et des armées est instructive.
Vous avez raison: "Comme militariste, y a mieux..." et historien aussi...
" Essayez de comprendre que les Américains ont perdu 55'000 hommes, 3000 avions (dont plus de 30 B-52 !), 5000 hélicoptères. Qu'ils ont envoyé sur le Vietnam du Nord plus de bombes que tous leurs bombardements pendant la WW II."
Combien de temps a duré la guerre du vietnam? 20 ans, 1955 à 1975. 58000 morts américains.
Combien de temps à duré les opérations américaines durant la WW2? 3 ans, 1942 à 1945. 416800 morts américains.
On calcule le ratio morts par année de combat?
Il faut remettre les choses dans leur contexte.
En plus comparer les bombardement pour le débarquement et les bombardements au vietnam,
"Vous penseriez donc que je crois que c'est arrivé ? "
Relisez vous, et si vous ne vous comprenez pas, on ira prendre des cours de français ensemble.
@ Géo
vous en connaissez des Armées capables de faire ce qu'a fait l'armée française au Mali ?
cherchez bien vous n'allez pas en trouvez beaucoup.
http://www.lepoint.fr/monde/la-guerre-francaise-au-mali-est-exemplaire-selon-des-experts-americains-24-10-2014-1875177_24.php
c'est pas demain la veille que l'Armée suisse aura la même reconnaissance.
"Qui, par ailleurs, a perdu toutes ses batailles et toutes ses guerres depuis Napoléon. Vous devriez peut-être y penser avant de pousser vos cocoricos..."
vous n'avez pas du lire mes liens au-dessus, vous faites une réponse d'adolescent boutonneux jaloux.
"Je vous rappelle que la vocation de l'armée suisse est strictement défensive"
c'est des discours ça, aucun soldat d'expérience, donc niveau zéro.
"au contraire des visées colonialistes et impérialistes de l'armée française"
et alors La France ne peut qu’être fière de ses apports aux pays quelle a colonisés.
"Qui, par ailleurs, a perdu toutes ses batailles et toutes ses guerres depuis Napoléon."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_V%C4%A9nh_Y%C3%AAn
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Magenta
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Solf%C3%A9rino
et la guerre de 14-18 la France l'a Perdu peut-être !!! vous connaissez mal l'histoire de France géo.
Si l'armée suisse retrouvait son "utilité", c'est que les temps auraient fondamentalement changé. Et donc l'"air du temps" aussi.
les temps eux ont bien changés, maintenant c'est la menace islamiste, mais la Suisse préfère laisser faire le travail par les autres.
http://www.parismatch.com/Actu/International/Mali-L-honneur-retrouve-de-l-armee-francaise-162109
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2017/02/02/la-seule-armee-europeenne-cest-larmee-francaise/
"Je ne crois pas à une armée européenne. Pour envoyer des gens combattre et mourir, il faut un gouvernement légitime. Or aujourd’hui il n’y a pas d’autorité européenne légitime en dehors des États. En Europe, il y a deux armées et demie, la Britannique, la Française et un peu l’Allemande. Mais une vraie armée est une armée qui se bat sur le terrain, ce qui n’est pas le cas de l’armée allemande. Avec le Brexit, il n’y a en réalité plus que la France qui se bat, non pas pour mener des opérations post-coloniales comme on a pu le dire ici ou là, mais pour protéger le continent européen, que ce soit au Mali, en Centrafrique ou en Syrie. Il faut donc que les Européens financent l’effort militaire de la France et que la France accepte dans son armée des citoyens européens : la colonne vertébrale militaire de l’Europe est française, c’est la réalité. "
" il n’y a en réalité plus que la France qui se bat, non pas pour mener des opérations post-coloniales comme on a pu le dire ici ou là, mais pour protéger le continent européen"
Comme ce que vous avez fait en Libye ? Vous êtes les premiers responsables du b.rdel qu'on connaît en Europe...
"c'est pas demain la veille que l'Armée suisse aura la même reconnaissance."
On s'en passe très bien, merci.
"et la guerre de 14-18 la France l'a Perdu peut-être !!! vous connaissez mal l'histoire de France géo."
A mon avis, la présence d'un million de soldats américains a joué un certain rôle..., plus important que la vantardise des Français.
Omar@ ""Vous penseriez donc que je crois que c'est arrivé ? "
Relisez vous, et si vous ne vous comprenez pas, on ira prendre des cours de français ensemble." Eh ben, allez-y de votre explication de texte, on est curieux de savoir ce que vous voulez dire...
@
"Comme ce que vous avez fait en Libye ? Vous êtes les premiers responsables du b.rdel qu'on connaît en Europe..."
la grande responsable c'est la culture droit de l'homisme occidentale. ça crée un appel d'air irrésistible.
https://www.lesalonbeige.fr/eric-zemmour-ce-qui-nous-tue-cest-le-droit-de-lhommisme/
" plus important que la vantardise des Français"
à vous lire l'attitude des soldats français n'était que vantardise en 14-18, vous vous foutez de qui ?
"c'est pas demain la veille que l'Armée suisse aura la même reconnaissance."
On s'en passe très bien, merci.
"Je vous rappelle que la vocation de l'armée suisse est strictement défensive"
c'est des discours ça, aucun soldat d'expérience, donc niveau zéro.
c'est bien ce que je disais plus haut.
j'oubliais la Guerre d'Algérie où les troupes opérationnelles ont atteint un niveau d'efficacité rarement égalé.
http://www.histoire-en-questions.fr/guerre%20algerie/armee-djebel-jumelles.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bir_Hakeim
et là ce n'étaient pas des français.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Goumiers_marocains
et là
En Italie, l'exploit le plus retentissant des GTM a lieu en mai 1944 lors de la bataille du Monte Cassino au cours de laquelle dix mille goumiers pénètrent dans les monts Aurunci, bastion sud de la position allemande de Monte-Cassino, « nettoient» les collines depuis le Garigliano jusqu'au sud de Rome et éliminent en trois semaines de combats certaines des unités allemandes les mieux entrainées12. Au cours de cet assaut des troupes françaises qui provoque la rupture de la ligne Gustave, le général allemand Kesselring écrit le 19 mai : « Les Français et surtout les Marocains ont combattu avec furie et exploité chaque succès en concentrant immédiatement toutes les forces disponibles sur les points qui faiblissaient »13. La plupart des analystes militaires considèrent la manœuvre des goumiers comme la victoire décisive qui a finalement ouvert la route de Rome aux Alliés.
https://etudesgeostrategiques.com/2013/06/25/les-maquis-hmong-dans-la-guerre-dindochine/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Poche_de_Colmar
et pendant la 2 Iéme guerre mondiale, les allemands ont compris qu'il n'y avait aucun intérêt d'occuper la Suisse, la Suisse leur a fourni les productions militaires de pointe dont ils avaient besoin payées avec l'argent des juifs exterminés dans les camps sans aucun problème
http://www.auguste-piccard.ch/pages/TM-PDF/TM2012/TM2012Isoz.pdf.
suite
http://journals.openedition.org/rha/2453
Lorsqu’en 1950, les Nations Unies ont sollicité l’envoi de troupes en Corée, la France a formé une unité de volontaires – le bataillon de Corée – qui allait s’illustrer aux côtés d’un régiment américain. Son chef, le général Ralph Monclar, connaissait les soldats et la guerre ; avec son homologue américain le colonel Paul Freeman, il créa une force irrésistible. Dès leur baptême du feu à Wonju et après les victoires de Twin Tunnels, Chipyong-ni et Heartbreak bridge, ils gagnèrent des citations qu’aucune autre unité n’avait gagnées jusque-là. Les troupes françaises et américaines firent preuve d’une réelle volonté et d’une forte cohésion. Leur succès contre un ennemi habile en dépit des difficultés liées au climat et au terrain, servit de référence en matière de commandement au combat.
le bataillon français devint une unité légendaire dont les exploits rivalisèrent avec ceux des meilleures forces engagées en Corée.
euh j'ai pas trouvé de bataillon suisse pendant la guerre de Corée dans Google.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Narvik
http://www.letudiant.fr/boite-a-docs/document/seconde-guerre-mondiale-la-suisse-pendant-la-seconde-guerre-mondaile-1840.html
Là aussi, l'esprit « business as usual » prédomine. Les francs suisses, principal moyen de paiement international dès 1940, ainsi obtenus permettent à l'Allemagne d'acheter des matières premières indispensables à la poursuite de la guerre. Plus grave encore, des dents ou des bagues saisies aux victimes des camps de concentration sont fondues en lingots qui figurent parmi ceux achetés par la BNS. 120 kilos d'or provenant des victimes des camps de concentration ont atterri à la BNS. Mais selon la commission Bergier, rien n'indique qu'on ait eu la connaissance de la provenance de cet or.
Dès 1940, l'Allemagne et l'Italie sont les principaux destinataires des exportations suisses. On estime que 60% de l'industrie d'armement, 50% de l'industrie d'optique et 40% de l'industrie des machines travaillent pour le Reich. Il s'agit de matériel de pointe que les Allemands peuvent difficilement trouver ailleurs. De même, la ligne ferroviaire du Gothard revêt une importance primordiale, car elle relie les deux capitales Rome et Berlin. Elle voit augmenter considérablement le transit Nord-Sud.
Beaucoup de juifs tués par les nazis avaient placé leur argent en Suisse. Mais quand leurs héritiers réclament l'argent aux banques suisses après la guerre, ils obtiennent rarement satisfaction. On leur demande un certificat de décès pour le parent disparu...dans les camps de concentration! ! !
sympathique ambiance !!!
"Beaucoup de juifs tués par les nazis avaient placé leur argent en Suisse."
Oui, oui, tués par les nazis, mais auparavant certains ont été livrés par la France aux nazis.
Cette France qui s'est faite écrabouiller en un rien de temps par ces mêmes nazis. Et par les Vietnamiens après.
Quant à ce qui se passe au Mali, c'est la conséquence de l'intervention française en Libye pour y semer le chaos. Et pourquoi donc les français sont-ils toujours au Mali? Parce qu'ils sont incapables de neutraliser les terroristes. D'ailleurs comment peut-on prétendre combattre des terroristes quand on leur fournit des armes comme en Syrie?
Ah, une dernière chose: l'intelligence des soldats français:
http://forum.doctissimo.fr/sante/intelligence/test-sujet_154153_1.htm
Géo, je maintiens mes propos.
Vous n’êtes pas le dernier à envoyer des piques. Vous en prenez parfois l’initiative, comme ici. Vincent intervient sans faire aucune allusion à vous (alors que l’on sait que le courant passe fort entre vous…), et vous envoyez rapidement derrière lui:
« Non, je ne me moquerai pas de mon camarade Vincent » (3x).
Vous le cherchez, ma parole! En quoi y aurait-il eu matière à s’en moquer?
Ce n’est pas exceptionnel de vous voir prendre l’initiative d’une remarque ad hominem en général dévalorisante, ou d'une vanne. Aujourd’hui c’est plutôt soft de votre part, mais je vous ai vu plus vigoureux.
Que l’on comprenne mal votre rugosité, ok, c’est dommage, mais là vous le provoquez. Du coup c’est derrière ces attaques ad hominem, que vous insérez périodiquement dans vos commentaires en plus du fond, cette phrase en plus (en trop?), ce côté ronchon qui flingue non seulement le propos mais aussi la personne qui le tient, que l’on vous classe, au détriment du fond.
D’autres intervenants vous envoient aussi ce genre de vannes ad hominem, je le sais bien, et j’ai d’ailleurs déjà pris votre côté. Il m’arrive parfois aussi de couper un commentaire trop agressif ou insultant sur mon blog. Ici on est dans quelque chose d’encore assez doux, alors j’ai laissé. Je ne vais pas faire la police pour chaque mouvement d’humeur d’un internaute. Il y faut un degré plus haut d’agressivité verbale, ou de la diffamation. Je vous signale cependant que j'ai coupé sous mon dernier billet (Tesla), un commentaire qui vous provoquait – pas méchamment mais délibérément.
Ce n’est donc pas bizarre. Votre première vanne a réveillé les internautes qui, il faut le dire, ont pris l’habitude de vos mouvements d’humeur. Cette fois j’ai laissé aller cette petite joute, parce que je ne suis pas la nounou en ces lieux, et parce qu’un mouvement d’humeur (le vôtre et celui des autres) peut aussi trouver sa place. Vous le savez, je crois. Alors je ne comprends pas cette petite phrase:
« Et comme cela s’est passé régulièrement avec vous, on n’est pas surpris. »
Heu, z’êtes bien sibyllin. Vous voulez dire quoi, là? Et qui est ce « on »?
@ Daniel
"mais auparavant certains ont été livrés par la France aux nazis"
vous oubliez que la France était occupée par les nazis ce qui n'était pas le cas de la suisse et puis c'est en collaborant, qu'un pourcentage maximum de juifs a pu être soustrait aux allemands, la majorité des juifs français ont pu être sauvés.
https://www.la-croix.com/Actualite/France/Jacques-Semelin-75-des-juifs-vivant-en-France-ont-echappe-a-la-deportation-_NP_-2013-03-21-923518
http://www.dbnl.org/tekst/_sep001199701_01/_sep001199701_01_0098.php
"Contrairement à la Belgique, l'occupant allemand avait installé aux Pays-Bas un conseil juif, ‘pour éviter le pire’. Celui-ci tenta de limiter au maximum les déportations juives. Au début, 46 000 juifs furent exemptés de la déportation mais... leurs noms et adresses étaient enregistrés: délai de grâce. De plus, sur les fiches de la population figurait également la religion... Ce fut donc cette stratégie par étapes des autorités allemandes qui se révéla funeste pour les juifs néerlandais"
suite
@ Daniel vous auriez pu lire mon lien ci-dessus avant d'amener le sujet sur les juifs, ça fait désordre.
la Suisse n'a pas a être fière de son attitude envers les juifs pendant la seconde guerre mondiale.
http://www.letudiant.fr/boite-a-docs/document/seconde-guerre-mondiale-la-suisse-pendant-la-seconde-guerre-mondaile-1840.html
" En revanche, les réfugiés juifs qui sont interceptés à la frontière sont en majeure partie refoulés et trouveront la mort dans des chambres à gaz. Dès avril 1933, un arrêté du Conseil fédéral affirme que « les Israélites ne doivent pas être jugés comme réfugiés politiques ». En septembre 1938, c'est la Suisse qui demande à l'Allemagne de faire apposer un tampon distinctif « J » sur les passeports des Juifs allemands et autrichiens qui se précipitent en Suisse après l'Anschluss et la Nuit de Cristal. Jusqu'en août 1942, ceux qui se présentent aux poste-frontière suisses sont en partie admis, en partie refoulés. Ceux qui parviennent à entrer clandestinement sont souvent sauvés. Mais le 13 août 1942, une circulaire du DFJP annonce la fermeture des frontières. Les réfugiés ayant fui pour raisons raciales ne sont pas considérés comme réfugiés politiques. Heinrich Rothmund, chef de la division fédérale de police, estime que « la barque est pleine ». Cette mesure reste largement en vigueur jusqu'en juillet 1944, date à laquelle Berne accepte d'accueillir tous les réfugiés civils dont la vie et l'intégrité corporelle sont menacés. C'est une reconnaissance implicite des Juifs comme réfugiés. Mais à cette date, il ne reste alors pratiquement plus de Juifs menacés aux alentours de la Suisse... Selon le rapport Bergier, publié en décembre 1999, au moins 24'000 réfugiés, dont une large majorité de Juifs, ont été refoulés durant la guerre. Le chiffre est probablement plus élevé en raison des nombreux dossiers détruits depuis la guerre.
La dureté des autorités de l'époque est motivée par le refus de croire au pire. Pourtant Berne est informé fin 1941 sur les massacres de Juifs à l'Est. A fin 1942, l'existence des camps de la mort ne fait plus de doute, mais le Conseil fédéral ne change pas de politique au nom de la « raison ». La plupart des cantons font savoir, entre 1942 et 1943, qu'ils ne sont pas disposés à accueillir de nouveaux réfugiés. L'antisémitisme latent est largement répandu dans les milieux dirigeants suisses et ceci dès le début du XXè siècle. Une bonne partie de la classe politique estime que les Juifs sont « difficiles à assimiler » et menacent d' « enjuiver » la Suisse (H. Rothmund). La politique suisse à l'égard des Juifs peut aujourd'hui être qualifiée de honteuse. Les frais de séjour des 29'000 Juifs acceptés ou tolérés en Suisse entre 1933 et 1945 (21'000 pour la période de guerre) sont facturés à la communauté israélite suisse. C'est un lourd fardeau pour une communauté de moins de 20'000 personnes. Il faudra attendre 1995 pour que le Conseil fédéral présente des excuses officielles au peuple juif."
suite
"Cette France qui s'est faite écrabouiller en un rien de temps par ces mêmes nazis"
100 000 morts quand même en 3 semaines, la Russie n'a pas fait mieux, si son territoire n'avait pas été aussi grand elle subissait le même sort.
"Et par les Vietnamiens après" ils ont eu droit aussi^à être écrabouillés comme vous dites.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_V%C4%A9nh_Y%C3%AAn
"Et pourquoi donc les français sont-ils toujours au Mali? Parce qu'ils sont incapables de neutraliser les terroristes."
le travail de fond est toujours très long pour neutraliser des terroristes apparemment vous n'êtes pas au courant.
http://www.bleujonquille.fr/documents/docs/Galula_Petraeus.pdf
http://journals.openedition.org/rha/7526
Ah, une dernière chose: l'intelligence des soldats français:
http://forum.doctissimo.fr/sante/intelligence/test-sujet_154153_1.htm
et alors le métier de soldat c'est ça
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2013/11/sommes-nous-prets-affronter-lennemi-les.html
moi aussi je l'ai fait le test, en 1979, le niveau dépend des classes la classe 8 et la 10 sont les étudiants, j'étais élève gradé, dans ma chambrée on avait de 18 à 20 aux tests, j'avais 18. la classe 2 les élevés gradé le niveau c'est 14, et le 2 iéme classe encore plus bas évidement j'étais à Valence au 75 iéme RI.
https://fr.wikipedia.org/wiki/75e_r%C3%A9giment_d'infanterie
@ Daniel
"Cette France qui s'est faite écrabouiller en un rien de temps par ces mêmes nazis"
on dirait que ça vous fait plaisir d'écrire ce genre de phrase comme Géo, ça vous dérange tant que ça de reconnaitre que l'Armée Suisse coté expérience réelle c'est zéro. j'ai l'impression que oui, aucune reconnaissance du comportement héroïque des soldats français cités dans les liens, presque du mépris, une attitude de Bobo. c'est vrai que notre monde féminisé aseptisé n'a plus le culte du héros, les cinéastes sont même obligés de mettre des guerrières pour ne pas déplaire aux féministes.
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2011/09/de-lemploi-et-de-la-reconnaissance-des.html
aucun héros combattant n’était connu du grand public. Il constatait également que les soldats mis en avant par l’institution étaient des héros « secouristes », comme le caporal Beharry, récompensé de la Victoria Cross pour avoir sauvé des camarades lors d’embuscades en Irak en 2004 ou, dans le cas américain, des héros « victimes » comme Pat Tillman, tué en Afghanistan (par des balles américaines), ou Jessica Lynch, prisonnière en Irak et héroïne fabriquée. Tout se passait comme si combattre était devenu honteux.
notre monde féminisé n'adule plus plus les héros, je pense que c'est votre cas.
c'est le résultat de la dévalorisation des valeurs masculines par les féministes. dixit Elisabeth Babinter
suite
https://yadvashem-france.org/medias/documents/Memoire_Julie_Philippe.pdf
voir page 77
"De même les rapports d’arrestations révèlent que beaucoup de Juifs sont en fuite
lorsque les gendarmes viennent à leur domicile pour les arrêter. Une Lettre du commissaire
central du 26 février 1944 déplore ainsi que sur treize Juifs signalés et devant être arrêtés
seuls cinq l’ont été, les huit autres s’étant cachés. Il y a donc de nombreuses fuites avant les
rafles, probablement de la part des gendarmes ou des fonctionnaires. Cela est montré par une
lettre du commissaire divisionnaire le 20 février 1944 : « J’ai été appelé à constater que le
secret n’avait pas été gardé relativement aux opérations effectuées tant hier
qu’aujourd’hui »243."
Homme libre@ j'imagine que vous n'avez pas lu ceci :
http://ecuttat.blog.tdg.ch/archive/2018/02/01/grand-ecran-les-tuche-3-une-calamite-d-une-vulgarite-abyssal-289362.html
J'ai répondu chez vous par esprit libertaire.
" Alors je ne comprends pas cette petite phrase:
« Et comme cela s’est passé régulièrement avec vous, on n’est pas surpris. »"
Tout simplement que ce n'est pas la première fois qu'on ne se comprend pas, pardon, que vous ne me comprenez pas...
Ce n'est par ailleurs qu'un copié/collé de votre commentaire.
https://www.swissinfo.ch/fre/la-suisse-finit-par-reconna%C3%AEtre-ses--h%C3%A9ros--de-guerre/31860398
Les leçons de l’histoire
Près de la moitié des cas traités par la commission lui ont été apportés par la Fondation Paul Grüninger, du nom du commandant de la police de St-Gall, qui sauva quelque 3600 Juifs d’Autriche en leur fournissant des papiers pour entrer en Suisse. Révoqué sans indemnités ni retraite à l’époque, Grüninger a été réhabilité par un tribunal st-gallois en 1995, 23 ans après sa mort.
sympas les Suisses
leclerq@ On peut reprocher surtout une chose à la Suisse d'avant WW II : avoir fait confiance à la France pour mettre au point une défense commune contre les Nazis. Les Français se sont effondrés comme un château de cartes, pour deux raisons très typiques de la France :
- la droite était totalement acquise à la cause de Hitler. Ce n'est pas par hasard que les fusils recevaient des munitions qui ne correspondaient pas. La droite française a appelé Hitler pour libérer la France - ce sont les termes de Pétain...- du Front populaire.
- La gauche a tout fait pour résister aux bellicistes de tous côtés. les soldats français n'avaient plus de raison de se battre contre les Allemands.
Et les Suisses, qui se basaient sur une France forte, se sont retrouvés en très mauvaise posture.
Quant aux reproches que vous nous ressortez, toute la branlette française qui veut que la Suisse soit coupable de tous les maux, alors que la France, c'est 99% de collabos qui ont écrit à la Gestapo pour dénoncer leurs voisins juifs, sachez que je vous le dis haut et clair :
ALLEZ VOUS FAIRE FOUTRE, SALE MENTEUR. LA COMMISSION BERGIER ETAIT CONSTITUEE DE COMMUNISTES ET DE MILITANTS D'EXTREME-GAUCHE.
Et cultivez-vous. Serge Klarsfeld va intervenir à Paris sur cette question, et plutôt en faveur de la Suisse.
suite
"Maintenant, il se demande ce que représente dans cette guerre de Corée, la prise de ce piton dérisoire, alors que tout autour, à l'infini, avance, inexorable, l'immense marée des armées chinoises.
Au début du mois de décembre, elles ont commencé à déferler depuis la frontière mandchoue, refoulant devant elles les divisions américaines aventurées loin dans le nord. En deux mois, les Rouges ont traversé toute la Corée du Nord, passé fleuves et montagnes, franchi le 38* parallèle et se trouvent aux portes de Séoul, la capitale sudiste.
Pour les arrêter aujourd'hui, 10 janvier 1951, il n'y a que le petit bataillon français, mille fantassins répartis sur le périmètre d'une étroite cuvette, formant l'étrave d'un bateau autour de laquelle la marée chinoise s'écarte, se reforme, milliers et milliers de combattants obstinés, insensibles, comme autant de fourmis poussées en avant par un motif simple, avancer, avancer encore.
Depuis l'aube, à moins de deux kilomètres au nord, les Français luttent à un contre cent pour éviter l'anéantissement. Ici, à l'autre bout du périmètre défensif, l'ultime section de réserve, la « 2 » de la « Troisième compagnie », attend l'ordre de passer à l'attaque, pour soulager la pression subie par un Bataillon américain sévèrement accroché sur les crêtes voisines.
— Qu'attendons-nous, mon lieutenant ? Que les « Niaks » aient achevé leurs blockhaus ? demande le sergent Pralon avec un peu d'agacement dans la voix.
Le lieutenant Lebeurrier esquisse un demi-sourire mais il ne répond pas. Juste un léger clin d'œil de complicité. Entre les deux hommes, il y a plus que de la camaraderie, la fraternité du combat. Tous deux sont de « vieux » parachutistes, tous deux sont issus du fameux « 11e Choc », cette pépinière des agents « Action » du S.D.E.C.E. Ils sont partis ensemble en Corée simplement pour contrarier leur patron, le redoutable commandant Morlanne qui leur avait refusé l'autorisation d'aller en Indochine.
L'oreille collée au récepteur de son « 536 », Lebeurrier attend, sans impatience. Il croit deviner les raisons du retard dans la transmission des ordres. Elles tiennent en une phrase : « Personne ne leur fait confiance. »
A leur arrivée en Corée dans les derniers jours de novembre 1950, les officiers ont vite appris qu'aucun des commandants des divisions d'infanterie ne souhaitait s'encombrer de ces quelque mille Français dont la réputation était désastreuse depuis la honteuse débâcle de 1940.
Du dernier des G.I's au président des Etats-Unis, il n'est pas un
Américain qui ne les ait jugés à travers les photos de ces soldats vaincus, hirsutes, sales et dépenaillés que leurs magazines reproduisaient à l'envi.
Et si le colonel commandant le 23* régiment a accepté d'intégrer le bataillon français dans son dispositif, c'est uniquement parce qu'il en a reçu l'ordre.
Pour l'instant, le colonel est perplexe. Toutes ses unités sont au contact sur les crêtes. Comme élément d'intervention, il ne dispose plus que de cette section unique, tapie au pied de la colline. Sera-t-elle capable de réussir sa mission, déloger une compagnie nord-coréenne qui s'y est installée et menace sérieusement le flanc d'un de ses bataillons ?
Le colonel hésite, il n'a pas encore eu le temps ni l'occasion de se faire une opinion. Autour de lui, jumelles aux yeux, quelques correspondants de guerre suivent l'action qui se déroule tout près, à moins d'un kilomètre. Ils rédigent des notes, ils prennent des photos.
La radio grésille. Le patron du bataillon accroché fait part de ses inquiétudes. Alors, le colonel se décide.
Lebeurrier attend toujours. Il observe ses hommes qui commencent à s'installer. Sensibles à la morsure du froid, ils arrondissent le dos, ils remontent le capuchon de leur parka, ils glissent leurs mains dans leurs poches. Dans quelques minutes, ils vont sans doute allumer une cigarette.
— Faites mettre baïonnette au canon ! lance-t-il brusquement.
Si cet ordre a surpris les gradés, ils n'en montrent rien. Après tout, ce commandement figure en toutes lettres dans le sacro-saint règlement de l'infanterie. Un claquement sec, les baïonnettes s'enclenchent au bout des fusils. Pour les vieux briscards, c'est de la routine, avec une petite part de bluff. Pour les plus jeunes au contraire, la vue de cette lame nue est une prise de contact brutale avec la réalité du combat proche. Un pas, irréversible, aussi définitif que, pour les parachutistes qu'ils sont presque tous, le saut dans le vide. Un défi accepté.
Henri Coquelle semble fasciné. Il avale péniblement sa salive. Il se demande s'il sera capable de planter ce bout d'acier dans un ventre, une poitrine. Ses mains tremblent un peu.
— Ne t'en fais pas, tout ira bien !
Le sergent Pralon est attentif à tout. Il a perçu l'hésitation de son voltigeur. Il la comprend, il sait qu'elle ne durera pas. L'action balaie les incertitudes.
Au milieu de sa section, le lieutenant Lebeurrier a vivement
porté son « 536 » à son oreille. Il opine du menton et répond brièvement :
— Bien reçu !
Puis il se tourne vers ses chefs de groupe, Schlecht, Guéret et Pralon. Tous comprennent que le moment est venu. Ils mettent un genou en terre et cherchent leurs hommes du regard. Ils n'attendent plus que l'ordre de leur chef.
Mais Lebeurrier prend son temps. Il dénoue lentement le foulard rouge qui leur a été distribué tout à l'heure par l'officier de liaison « air », signe de reconnaissance destiné aux pilotes de l'aviation d'appui. Il l'étend d'abord sur sa cuisse avant de le nouer solidement autour de son front.
Puis il se dresse et d'un large geste du bras, il lance ses hommes à l'attaque.
— En avant !
Groupe par groupe, la section galope à travers l'étroite rizière qui la sépare des premiers contreforts du piton. Les volontaires ont braqué leur fusil droit devant eux, bien horizontal. Ils ne songent plus qu'à courir, le plus vite possible, exactement comme un piéton fuyant l'orage. Et c'est l'orage, en effet, qui s'abat autour d'eux. Dès qu'ils ont jailli de l'abri de leur talus, ils ont été pris sous le feu des Nordistes accrochés à leur colline.
Lebeurrier est devant. Il observe que ses volontaires ne crient pas, ou si peu, ils se bornent à répéter, sans guère de conviction, cet « en avant ! » qui les a jetés sous les balles. C'est loin d'être la clameur attendue d'une troupe décidée. Pour qu'ils foncent, pour qu'ils impressionnent l'adversaire, il faudrait qu'ils aient l'air féroces. Un hurlement qui les porte, qui les exalte, qui leur donne envie de se dépasser, l'affirmation que rien ne les arrêtera. Dans les armées d'autrefois, la charge était scandée par le tambour, relayée par le clairon. De quoi les saouler de bruits.
Alors, Lebeurrier lance soudain la seule exhortation qui lui passe par la tête ; il ne s'est jamais pris au sérieux et il n'aime pas les grandes formules, c'est pourquoi, il se met à hurler :
— Et mort aux cons !
— Mort aux cons ! répliquent ses voltigeurs, en écho.
Le cri se répand sur les flancs de la colline, il vole de bouche en bouche. Certains le poussent en rigolant, d'autres pour s'étourdir, tous le braillent à pleins poumons, il leur plaît bien. Eux non plus n'aiment pas la grandiloquence mais ce « mort aux cons » est tout de même de l'héroïsme tempéré par une gouailleuse pudeur.
— Mort aux cons !
Ils sont arrivés au pied du piton dont ils gravissent les premiers contreforts. Leur clameur domine le battement de leurs cœurs, le claquement des balles, le fracas des grenades. Les voltigeurs pour-suivent leur ascension, ils ne ralentissent pas la cadence, la rapidité est leur meilleure garantie, c'est une fuite en avant. Ils ont le souffle plus court, ils se bousculent un peu sur l'étroite arête qui grimpe vers le sommet.
Ils ont la bouche ouverte, l'oeil un peu fixe, braqué sur la pointe aiguë de leur baïonnette, ils ne regardent même pas la crête où les Nordistes les attendent. Ils crient.
— Mort aux cons !
Comme ses voisins, comme son lieutenant qui galope à ses côtés, son foulard rouge flottant au vent, le volontaire Henri Coquelle braille aussi, à s'en arracher la gorge.
Au-dessus, les Nordistes essaient bien d'endiguer cette horde sauvage qui déboule vers eux, mais ils ont aperçu les baïonnettes braquées sur leurs ventres. Des grenades les environnent déjà, explosant avec une brève flamme meurtrière. Installés là depuis midi seulement, ils n'ont pas eu beaucoup de temps pour organiser leur position, la terre, gelée jusqu'à trente centimètres de profondeur, est trop dure à leurs mauvaises pelles. Ils ont un genou en terre, ils tirent, au hasard.
Les premiers Français sont déjà là, vociférants, déchaînés, à peine une poignée, mais qui font du bruit comme cent, et qui se démènent, rapides, effroyablement efficaces. Des démons, qui semblent être partout à la fois, jetant la confusion dans les rangs ennemis qu'ils défont, qu'ils taillent, qu'ils rejettent au ravin.
La mêlée est furieuse, sans cesse renouvelée. Ils crient, ils tirent, ils balancent les bras, plantant leur baïonnette, la retirant d'un coup sec.
La compagnie nordiste qui avait d'abord tenu bon, commence à se défaire sous les coups de boutoir de ces vingt-cinq Français déchaînés. Elle glisse, elle reflue, elle perd pied. Comme une muraille qui s'éboule, elle cède, par pans entiers. Et ce qui dans les premières secondes du choc n'était que recul devient débandade, puis déroute quand les Français, emportés par leur élan, la poursuivent sur la contre-pente.
En bas, dans la plaine, un bataillon nordiste qui se préparait à contre-attaquer sur les collines tenues par les Américains se voit soudain assailli par ses propres soldats qui fuient et arrivent pour lui transmettre leur panique.
Les Français sont déjà là, précédés d'un tir nourri de toutes leurs armes. Ils n'ont peur de rien, ils se sentent surhommes, capables d'embrocher le bataillon ennemi tout entier.
Les Nordistes l'ont compris, leur mouvement se fait moins assuré, les flancs refluent et, prudemment, se replient vers la rivière au-delà, hors d'atteinte.
Lebeurrier sent alors que la victoire est à sa portée. Il s'imagine
— Mission accomplie, revenez sur vos bases de départ-Furieux, frustré d'un succès certain, Lcbeurrier rappelle ses voltigeurs qui s'aventuraient déjà loin devant. Ceux-ci retournent sur leurs pas, à regret, des reproches plein la bouche.
— Un coup pour rien ! grognent-ils.
La section s'est rassemblée, en ordre, ruminant sa déconvenue. Par groupes, les gradés font l'appel. En dépit des conditions défavorables dans lesquelles s'est déroulé cet assaut, à découvert, et en montant, la section ne compte que deux blessés, deux chefs de groupe qui avaient grimpé en tête, les sergents Guéret et Schlecht.
— Mort aux cons, grogne Pralon.
Lebeurrier lui jette un regard en biais. Il se doute que l'invective ne s'adresse pas aux seuls Nord-Coréens.
Huit cents mètres en arrière, devant le P.C. régimentaire, les correspondants de guerre reprennent leur souffle. Ils ont assisté, comme au spectacle, à l'attaque des vingt-cinq hommes de Lebeurrier. Ils en demeurent sidérés.
— Fabuleux ! s'écrie Margaret Higgins, la célèbre « commère » du Herald Tribune. Une vraie charge à la baïonnette, comme aux plus beaux jours de notre guerre d'Indépendance !
Orner Biggart, son confrère du Saturday Evening Post est tout aussi enthousiaste. Lui aussi cherche des comparaisons, de quoi nourrir d'héroïsme le papier qu'il se propose d'écrire.
— Avez-vous remarqué la façon dont le petit lieutenant s'affichait comme cible en nouant sur sa tête son foulard rouge ? Cela évoque pour moi quelque chose, mais quoi ?
Près d'eux, le lieutenant de Villeneuve, officier de liaison, suggère timidement Henri IV et le fameux panache blanc. Les deux Américains esquissent une moue, personne, aux States, ne connaît le Vert Galant.
— Je sais, s'écrie Margaret Higgins. C'est Lafitte !
— Lequel ? interroge Villeneuve. J'en connais deux, le banquier...
— Je parle de l'autre, le corsaire. Jean Lafitte !
— Je crois me rappeler qu'il s'appelait Nicolas, hasarde Ville-neuve.
— Nous l'appelons Jean, tranche Margaret Higgins. Jean Lafitte, ce vaillant Breton qui attaquait les Anglais à l'abordage !
— Lebeurrier aussi est Breton.
Margaret Higgins s'est fait épeler le nom de « ce vaillant Breton », héritier du fameux corsaire. Elle le prononce « Libourour ». En quelques jours, le nom de « Libourour » va devenir aussi
célèbre, tant en Corée qu'aux Etats-Unis, que l'était celui de « Jean » Lafitte. Les G.I's le lancent, comme un salut, à leurs camarades français, les généraux le citent en exemple.
Lebeurrier n'en demandait pas tant. Il n'a jamais totalement épuisé sa rancœur d'avoir été stoppé au moment où il avait à sa main tout un bataillon ennemi. Il a surtout mal apprécié qu'après l'avoir obligé à revenir sur ses bases de départ, un ordre l'ait renvoyé, deux jours plus tard, se faire gravement blesser pour reconquérir le même piton.
Mais comme il est doté d'une profonde modestie et d'un sens aigu de l'humour, il ne peut que sourire au moment où, sur son lit d'hôpital, le général Ridgway, le chef de la VIII* Armée, épingle sur sa poitrine la prestigieuse Silver Star. En effet, le texte américain de la citation évoque « thé gallantry in action », que l'interprète a traduit par « galanterie en action »...
Le rentissement donné par les Américains à cette charge à la baïonnette a d'abord étonné les volontaires du bataillon français. « Eh quoi ! a bougonné le lieutenant-colonel Monclar, leur chef. Ils n'ont fait qu'appliquer le règlement ; c'était un classique combat d'infanterie. »
Mais ils ont dû se rendre à l'évidence, cette péripétie devenait symbole, elle était citée en exemple, et leur stupéfaction fut intense lorsqu'ils ont lu, un peu plus tard, l'ordre du jour adressé par l'état-major de la VIIIe Armée à l'intention des troupes de Corée :
« La baïonnette n'est peut-être pas la dernière arme secrète de l'armée des Nations Unies, mais elle a un pouvoir dissuasif que vous n'avez, pas le droit d'ignorer. (...) Il sera rappelé à toutes les unités que cet instrument n'a pas été inventé uniquement pour ouvrir les boites de conserve.
Signé : RIDGWAY. »
Alors, seulement, ils ont compris qu'ils venaient de gagner leur billet d'entrée dans le club ultra-fermé des unités d'élite servant en Corée.
6 pages extraites de ce livre.
https://www.lisez.com/livre-grand-format/bataillon-de-coree/9782258067660
@ Daniel vous n'avez fait penser au comportement américains par vos écrits.
"les officiers ont vite appris qu'aucun des commandants des divisions d'infanterie ne souhaitait s'encombrer de ces quelque mille Français dont la réputation était désastreuse depuis la honteuse débâcle de 1940"
l'attitude de ces américains pouvait se comprendre et ils ont changer d'avis il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis.
mais la votre après mes liens mis sur les pages de gloire écrites par l'Armée française beaucoup moins !!!
@ Géo
ça ne tient pas debout ce que vous écrivez !!!
c'est 99% de collabos qui ont écrit à la Gestapo pour dénoncer leurs voisins juifs
prouvez le ? comment se fait - t'il que 75% des juifs en France ont été sauvés et 90% des juifs français.
http://ecuttat.blog.tdg.ch/archive/2018/02/01/grand-ecran-les-tuche-3-une-calamite-d-une-vulgarite-abyssal-289362.html
"Et les Suisses, qui se basaient sur une France forte, se sont retrouvés en très mauvaise posture."
l'industrie suisse a été trop contente de travailler avec célérité pour les nazis.
"toute la branlette française qui veut que la Suisse soit coupable de tous les maux, alors que la France"
comme vous y aller, je recherche la vérité et c'est quand même pas jojo.
"- la droite était totalement acquise à la cause de Hitler. Ce n'est pas par hasard que les fusils recevaient des munitions qui ne correspondaient pas. La droite française a appelé Hitler pour libérer la France - ce sont les termes de Pétain...- du Front populaire.
- La gauche a tout fait pour résister aux bellicistes de tous côtés. les soldats français n'avaient plus de raison de se battre contre les Allemands."
où avez vous trouver des conneries pareilles ?
@ Géo vous n'avez fait penser au comportement américains par vos écrits.
"les officiers ont vite appris qu'aucun des commandants des divisions d'infanterie ne souhaitait s'encombrer de ces quelque mille Français dont la réputation était désastreuse depuis la honteuse débâcle de 1940"
l'attitude de ces américains pouvait se comprendre et ils ont changer d'avis il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis.
mais la votre après mes liens mis sur les pages de gloire écrites par l'Armée française beaucoup moins !!!
Gildas Lebeurrier était le commandant de la compagnie de mon Père en Algérie.
http://www.opex360.com/2017/06/11/un-grand-soldat-vient-de-nous-quitter/
erreur de recopie d'un lien ci-dessus
https://yadvashem-france.org/medias/documents/Memoire_Julie_Philippe.pdf
http://fr.1001mags.com/parution/terre-information-magazine/numero-240-dec-12-jan-2013/page-48-49-texte-integral
Un monument près de Séoul honore aujourd’hui les 269 Français tués et 1 008 blessés dans des combats aussi épiques que la bataille de Heartbreak Ridge (le « crève-cœur ») ou la côte 247, quand la section du lieutenant Gildas Lebeurrier mena ce qui est, jusqu’à aujourd’hui, la dernière attaque à la baïonnette de l’armée française. Dans l’immense coalition internationale qui vint au secours de la Corée, la contribution française fut modeste par le nombre, car la France était alors très engagée en Depuis la fin de la guerre il y a près de 60 ans, il y a eu de nombreux incidents qui ont causé des morts des deux côtés. » Général Wan Sun Yoon. Indochine. Mais la renommée des Français était grande et le général Ridgeway, chef de la VIII e armée américaine, rappela à ses troupes après l’exploit du LTN Lebeurrier que « la baïonnette n’a pas été inventée uniquement pour ouvrir les boîtes de conserves » !
@geo
"Les Français se sont effondrés comme un château de cartes, pour deux raisons très typiques de la France :
- la droite était bla bla bla bla
- La gauche a bla bla bla bla."
Il faut arrêter de faire l'histoire Geo, si la France a perdu la guerre, c'est pour une très bonne raison: les allemands étaient meilleurs tactiquement.
Les français avaient de très bon chars, voir meilleurs que ceux des allemands, mais ils ont ratés la modernisations de leur armée pour pratiquer une guerre de mouvement.
Et les Français ce sont très bien battus durant cette campagne, même si ils ont perdu.
Il faut vraiment arrêter de refaire l'histoire, c'est pas bon pour vous....
"Il faut arrêter de faire l'histoire Geo, si la France a perdu la guerre, c'est pour une très bonne raison: les allemands étaient meilleurs tactiquement."
Tactiquement, stratégiquement, et tout ce que vous voulez. Mais simplement, j'essaie d'indiquer pourquoi, vous non.
leclerq @ La principale conclusion du rapport de la commission Bergier a été que de par son attitude, la Suisse avait prolongé la guerre. Comme si des opérations financières avaient freiné les bombardements américains ou le général Patton. C'est juste débile.
Par contre, la commission Bergier s'est bien efforcée de ne pas parler de ça :
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sunrise_(World_War_II)
Si les troupes allemandes en Italie avaient fait la jonction avec le front de l'Est, alors ça, cela aurait prolongé la guerre. La Suisse a activement favorisé l'action de Dulles pour faire signer la reddition de ces troupes...
Maintenant, sur la mise en accusation du rôle de la France, je pourrais en remplir des pages et des pages. Hitler est le pur produit du Traité de Versailles. En d'autres termes, ce sont les Français qui ont amené ce fou au pouvoir.
Et à tout hasard, ce sont les Français qui ont initié la série des massacres entre Allemands et Français. Général Meylac, sous Louis XIV, qui a détruit pas mal de villes allemandes en Allemagne du sud. Comme par hasard, le général Meylac est inconnu en France...
@ Géo
Maintenant, sur la mise en accusation du rôle de la France, je pourrais en remplir des pages et des pages.
"En d'autres termes, ce sont les Français qui ont amené ce fou au pouvoir"
vous êtes très doué pour les accusations hasardeuses, c'est le moins qu'on puisse dire !!!
La Suisse a activement favorisé l'action de Dulles pour faire signer la reddition de ces troupes...
cette affirmation n'engage que vous !!!
http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=39429
Si les troupes allemandes en Italie avaient fait la jonction avec le front de l'Est, alors ça, cela aurait prolongé la guerre.
pure supputation.
"Comme si des opérations financières avaient freiné les bombardements américains ou le général Patton. C'est juste débile."
et la fourniture aux nazis d'équipements militaires de pointe !!!
"Hitler est le pur produit du Traité de Versailles"
c'est le pur produit de son éducation le même que celle de Staline d'ailleurs.
"Hitler, refusé à l'école d'architecture, au contraire admis, Hitler architecte serait-il devenu obligatoirement cet Hitler que nous savons?
d'une part, de l'autre, dès l'enfance de Hitler, on avait remarqué qu'il avait un problème psy qu'il aurait fallu faire suivre et traiter."
un enfant couvé par sa mère, un narcissique, avec un père autoritariste, dont l'autorité n'était pas validée par la mère donc inutile.
https://www.herodote.net/Hitler_1889_1945_-synthese-214.php
à l'occasion de son deuxième échec à l'examen d'entrée à l'École des Beaux-Arts de Vienne !!!
http://www.lepoint.fr/culture/2007-10-04/hitler-l-enfance-d-un-monstre/249/0/203708#
http://www.les-annees-noires.fr/persos-axe/hitler-enfance.html
http://www.les-annees-noires.fr/persos-axe/hitler-enfance.html
"Il est certain qu'Hitler préparant des plans, dessinant très correctement sinon de façon originale, " euh
vivotant de la vente de ses tableaux – des vues bancales de Vienne, aux tonalités ternes et criardes, aux perspectives de cauchemar
Les neuf mois, s'il y a grossesse psychologiquement refusée,
ce n'était pas le cas.
"Débarrassé de ce père tyrannique, il put se montrer à son aise paresseux et rêveur, sous l'oeil inquiet d'une mère adorée. C'est à cette époque qu'il fit sa communion, dans la cathédrale de Linz ; il s'y montra dépourvu de toute ferveur, et plutôt de mauvaise humeur : il raconta plus tard qu'il aurait aimé, ce jour-là, tout faire sauter.
Les deux années suivantes furent, selon lui, les plus heureuses de sa vie. Bien plus tard, une fois parvenu au pouvoir, ne voulut-il pas faire de Linz, où il avait vécu cette période de félicité, la métropole culturelle de l'Allemagne, et ne passa-t-il pas des heures, durant ses derniers jours, en 1945, dans son bunker de Berlin, penché sur la maquette de cette future capitale culturelle du Reich ?
Malgré le peu de ressources de Klara, il vivait chez elle comme un coq en pâte, désormais seul homme de la famille, choyé par sa mère et sa petite soeur. Dans un minuscule appartement, il eut sa chambre à lui, s'habilla aussi élégamment que possible, sortait beaucoup, lisait, allait au théâtre et surtout à l'opéra. Il fit alors la connaissance d'August Kubizek,"
http://www.gauchemip.org/spip.php?article3337
Paul Wiener, psychiatre et psychanalyste, développe dans les Cahiers de psychologie politique quelques éléments d’analyse de la personnalité d’Hitler. Sa personnalité schizoïde et narcissique était évidente dès l’enfance et surtout l’adolescence : original, rigide, solitaire, timide, insomniaque, froid, ayant des difficultés de contact. Il a pratiqué plus tard une grande sélectivité alimentaire.
j'ai oublié un lien
http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepolitique/index.php?id=327
http://cedric-berman.skyrock.com/3227006845-Demasquer-les-manipulateurs-pervers-narcissiques.html
"Hitler était un pervers-manipulateur par excellence. L'histoire de son enfance permet de saisir certains des aspects pouvant conduire un enfant normal à devenir un monstre capable de manipuler des foules entières pour les convaincre de partir loin en massacrer d'autres."
http://www.maveritesur.com/paul-lefort-md/hitler-le-dictateur-qui-se-levait-a-onze-heures/849
Cette question est fondamentale : Hitler était-il porteur d’un trouble mental ou était-il sain d’esprit ? Dès son jeune âge, il apparaît comme un enfant brouillon et entêté, ne consacrant son attention qu’à ce qui l’intéresse et peu enclin à assumer ses responsabilités. Il ne réussit pas même à obtenir son diplôme d’études secondaires. Après son refus d’admission à l’école des Beaux-Arts, il ne trouva jamais d’emploi stable et il vécut au crochet de sa mère.
http://pervers-narcissiques.fr/enfant-devenir-pervers-narcissique/
"L’enfant va aussi tenter de tester les limites, comme tout enfant normalement constitué. Le problème que l’on rencontre lorsque l’un des parents est défaillant, ou même les deux, est que les limites ne sont ni claires, ni stables. Ne rencontrant pas le cadre sécurisant que procurent les règles de la famille, l’enfant va entrer dans une certaine anxiété, se sentira perdu, livré à lui-même.
Il vaut mieux qu’un seul des parents offre à l’enfant un cadre sécurisant, avec des règles clairement définies et respectée par tout, qu’aucun des deux."
cette réalité est assez courante actuellement,
le pére d'Adolf ne osait pas de limtes il était autoritariste, et sa mère n'en posait pas non plus.
http://www.psychologies.com/Moi/Moi-et-les-autres/Relationnel/Articles-et-Dossiers/De-l-enfant-roi-a-l-adulte-tyran/4De-la-graine-de-dictateur
"J'ai évoqué le "cas" du "monstre" Hitler non pour excuser quoi que ce soit mais pour affirmer qu'en étudiant au mieux, sans "laisser passer" les problèmes qui apparaissent dès l'enfance à la maison comme à l'école où il y aurait mieux à faire qu'à cultiver dès les premières classes les clivages - parce que nous ne naissons ni libres, ni égaux - et qu'il faudrait non pas creuser les fossés mais chercher à les combler... ou apporter des compensations, du suivi, du soutenu je précise qu'en étudiant les problèmes de l'être humain dès qu'ils apparaissent on pourrait non réparer le passé, comme pour Hitler"
les problèmes ce sont les parents qui les créent, les mères qui ne valident pas l'autoritarisme des pères ce qui est normal, (mais ça devient extrêmement rare. mais qui en même temps couvent leurs enfants c'est le cas d’Hitler.
et actuellement des mères qui couvent leurs enfants et des pères qui sont des mères bis donc le résultat est le même, personne pour donner des limites, résultat des enfants narcissiques.
"qu'à cultiver dès les premières classes les clivages - parce que nous ne naissons ni libres, ni égaux - et qu'il faudrait non pas creuser les fossés mais chercher à les combler... ou apporter des compensations, du suivi, du soutenu"
le problème n'est pas là il est éducatif il est parental !!!
"La seule personne qui serait en mesure de parler non de l'histoire d'Hitler, biographie, etc. serait Hitler lui-même avec, à chaque événement douloureux"
les psychologues sont trop cons pour arriver à analyser les problèmes éducatifs d'Hitler.
Myriam Belakovsky vous me faites penser à ces gens là. une experte.
"Ma vie, y compris ma formation professionnelle complétée par une psychanalyse didactique, Sahaja yoga, également, m'a appris à me poser des questions impartiales quelle que soit la personne concernée."
" un expert s’en charge pour vous. Les parents dépossédés de leur légitimité, privés de leur capacité à évaluer telle situation, et à choisir la meilleure façon d’y répondre, ne sont donc plus parents que par leur fonction d’engendrement."
http://blog.lefigaro.fr/education/2011/04/sos-enfants-battus-et-societe-a-la-derive.html
vos écrits me donnent l'impression que vous êtes incapable de comprendre qu'Hitler était un narcissique par son éducation. sa mère en le couvant à fabriquer un narcissique, ça vous dérange de reconnaitre que les mères en couvant les enfants elles en font des narcissiques.
http://www.psychologies.com/Moi/Moi-et-les-autres/Relationnel/Articles-et-Dossiers/De-l-enfant-roi-a-l-adulte-tyran/4De-la-graine-de-dictateur
ce lien est pourtant explicite.
et vous estimez vous posez des questions impartiales, je vous avouerait que j'en doute fortement excusez ma brutalité de propos.
@ Myriam Belakovsky
j'essaie de dialoguer, qu'on arrive aux mêmes conclusions qui me semblent claire, mais j'ai l'impression que vous partez dans tous les sens.
"et, si faire se pouvait, de travailler dès l'école, notamment, à repérer de tels troubles, si repérables, dès l'enfance."
c'est pas dés l'école, c'est avant, remettre les parents à leur vrai place éducative, le père poseur de limites rôle soutenu par l'état, et la mère qui le respecte dans son rôle.
et arrêter avec ces conneries.
http://www.psychologies.com/Moi/Moi-et-les-autres/Relationnel/Articles-et-Dossiers/De-l-enfant-roi-a-l-adulte-tyran/4De-la-graine-de-dictateur
"Pas question pour autant d’entonner un discours réactionnaire et de regretter le martinet et les fessées. « Pas de généralisation hâtive et réductrice ! s’empresse d’ajouter le psychologue."
il se couvre !!! donc on s'immisce dans la vie privée des gens en leur interdisant la fessée "châtiment corporel", tout en leur demandant de donner des limites aux enfants et en ne reconnaissant un rôle éducatif indifférencié aux parents par soumission au dogme de l'égalitarisme.
ça tient pas debout.
c'est exactement le discours qui est fait en Suède. avec les résultats que l'on connait.
une pléthore d'enfants rois, narcissiques à souhait.
http://www.slate.fr/monde/83599/suede-generation-education-enfant-roi
"Juul a popularisé le principe de l’égalité et de la réciprocité entre adultes et enfants. La famille ne doit pas être une autocratie où seuls les parents auraient un pouvoir de décision, mais une démocratie où les enfants, même tout petits auraient voix au chapitre.
C’est aussi le postulat de Françoise Dolto pour qui l'enfant est à égalité d'être avec un adulte et que ce faisant il est un analysant à part entière.
Sur le papier, cela peut sembler censé et louable. Le hic, c’est que de «l’enfant est une personne», on est passé à «l’enfant a le droit de faire tout ce qu’il veut», en Suède. Avec les effets que l’on peut imaginer et dont on peut aisément recenser les dérives dont parle David Eberhard."
ces gens là sont des nuisibles c'est tout.
"Dolto, elle-même, n'a pas fait l'enfant roi.
Elle n'a jamais dit qu'il ne fallait pas gronder un enfant ou donner des interdits mais, quand nécessaire, expliquer pourquoi et, ajoutait-elle il faut en ce cas que l'explication, ce "pourquoi" soit "plausible"!
http://www.psychaanalyse.com/pdf/biographie_1.pdf
Postérité et critiques
Pour Didier Pleux, Docteur en psychologie du développement, psychologue clinicien
et auteur de "De l'enfant roi à l'enfant tyran", il serait bon maintenant de refermer la «
parenthèse » Dolto: certaines de ces idées de l'époque ne sont plus applicables et ne
représentent plus la réalité de la société actuelle. Aujourd'hui l'enfant n'est plus tant en danger
d'être blessé par l'autoritarisme de ses parents, d'une société, que d'être affaibli par la
permissivité et une « civilisation du plaisir » dans laquelle on ne saurait lui imposer de limites
dès son plus jeune âge.
http://www.clg-doisneau-gonesse.ac-versailles.fr/spip.php?article73
"ossif Djougachvili nait le 21 Décembre 1879 à Gori, petit village de Géorgie, une région reculée et particulièrement pauvre de l’empire russe. Ses parents sont sans aucune fortune. La mère, Ekatérina, a perdu trois de ses enfants à la naissance. Iossif est le quatrième. Ce sera le seul survivant. Le père, Vissarion, est cordonnier. Il est aussi alcoolique et n’éprouve pour son fils rien d’autre que de l’indifférence.
L’enfance du dictateur est rude, sans chaleur. L’argent manque. Pour survivre, Ekatérina effectue de menus travaux qui n’apportent à la famille que quelques roubles : un peu de couture, de la blanchisserie...
Le jeune Iossif, que l’on surnomme Sosso (ce qui en Géorgien veut dire fade), n’est pas un adolescent facile. Il subit plusieurs années les violentes colères paternelles qui s’achèvent souvent par des coups. Aussi, quand Vissarion meurt en 1890 à la suite d’une rixe entre ivrognes, il n’en conçoit aucune peine"
exactement la même enfance qu’Hitler, père autoritariste, mère qui a perdu plusieurs enfants le seul survivant. père mort alors qu'ils sont à la fin de l'enfance.
résultat des pervers narcissiques tous les deux.
http://www.les-annees-noires.fr/persos-allies/staline-enfance.html
. On raconte, cependant, qu'il infligeait à Joseph de « terribles corrections imméritées ».
Mais Catherine, mère aimante, appelait affectueusement son fils « Soso ». Ses parents étaient des serfs de village qui l'avaient mariée jeune. Quand Joseph naquit, elle avait vingt ans et il avait déjà été précédé de trois enfants qui moururent en bas âge.Joseph fut élevé comme un enfant unique."
l'autoritarisme est contre productif, non validée par la mère qui couve son enfant puisqu'il n'y en a plus qu'un les autres sont morts.
post trop long ça a rendu les liens inactifs je les remets.
https://www.herodote.net/Hitler_1889_1945_-synthese-214.php
https://www.herodote.net/Hitler_1889_1945_-synthese-214.php
http://www.lepoint.fr/culture/2007-10-04/hitler-l-enfance-d-un-monstre/249/0/203708#
http://www.les-annees-noires.fr/persos-axe/hitler-enfance.html
http://www.gauchemip.org/spip.php?article3337
http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepolitique/index.php?id=327
http://cedric-berman.skyrock.com/3227006845-Demasquer-les-manipulateurs-pervers-narcissiques.html
http://www.maveritesur.com/paul-lefort-md/hitler-le-dictateur-qui-se-levait-a-onze-heures/849
http://blog.lefigaro.fr/education/2011/04/sos-enfants-battus-et-societe-a-la-derive.html
http://pervers-narcissiques.fr/enfant-devenir-pervers-narcissique/
http://www.psychologies.com/Moi/Moi-et-les-autres/Relationnel/Articles-et-Dossiers/De-l-enfant-roi-a-l-adulte-tyran/4De-la-graine-de-dictateur
http://www.slate.fr/monde/83599/suede-generation-education-enfant-roi
http://www.psychaanalyse.com/pdf/biographie_1.pdf
http://www.clg-doisneau-gonesse.ac-versailles.fr/spip.php?article73
http://www.les-annees-noires.fr/persos-allies/staline-enfance.html
Calendula,
La vidéo de l'accident est publiée.
https://www.lematin.ch/people/grave-accident-uma-thurman-tournage/story/18829482
Gros choc. Difficile à comprendre car elle roulait sur un bout droit sans obstacle, selon ce que j'ai lu.
Pour le reste, les acteurs doivent se dépasser, et quelqu'un doit les y aider. Tout le monde le sait dans les métiers artistiques.
j'oubliais
http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=39429
Géo, j'avais lu et je n'irai certainement pas voir ce film. Mais je ne vois pas le lien avec l'échange ici.
Et c'est possible que je ne vous comprenne pas, si vous le dites. En effet je ne comprends pas cette petite phrase, copié-collé de la mienne plus haut, laquelle avait une pertinence, alors que dans votre commentaire je n'en vois pas la pertinence.
Par ailleurs, sur ce point que vous créez vous-même le champ de rejet dont vous vous plaignez (à cause non pas de vos opinions, mais de vos petites phrases de trop), vous savez que j'ai raison.
@hommmelibre,
Oui, j'ai vu hier que la vidéo de l'accident vient d'être publiée.
Dans un article du New York Times du 6 février, "Quentin Tarantino responds to Uma Thurman as Polanski comments resurface", Tarantino dit avoir repéré le parcours à conduire lui-même et que c'était une ligne droite, mais ensuite, il a décidé de changer la direction.
( paragraphes 6 et 7)
https://www.nytimes.com/2018/02/06/movies/tarantino-thurman-interview.html
D'après ce dont je me souviens de l'interview de U.T., elle a évoqué un virage et expliqué que le siège-conducteur était mal fixé. D'où le crash.
Je comprends bien que le metteur en scène doit diriger ses acteurs. Qu'il doit les "aider".
Simplement, de faire faire le job d'une cascadeuse à l'actrice principale est une décision d'un autre ordre. Ce n'est pas un coaching artistique, mais bien une bizarre prise de risque surtout dans les circonstances en question.
Pourquoi reconnaître le parcours, puis en changer au dernier moment ?
Pourquoi fournir une voiture mal bricolée ? J'ai envie de répondre : par une sorte de démesure, un sentiment d'être tout-puissant, le chef absolu.
Uma s'est opposée à l'idée de conduire et Quentin a voulu imposer sa volonté, jusqu'au point de changer la direction de la voiture. On imagine la lutte de pouvoir. Uma s'est soumise, alors qu'elle aurait dû quitter le plateau.
Il est inconcevable que Tarantino ait voulu mettre Thurman en danger, mais il a été très imprudent et irresponsable. Et probablement, il était monté en symétrie.
Même en imaginant qu'il ait été aveuglé par son besoin de tourner un film parfait et très réaliste dans une sorte de paroxysme créatif, même en admettant qu'il privilégiait le résultat, il me semble qu'il aurait été plus malin de vouloir préserver l'actrice principale, indispensable pour le parachèvement de son œuvre.
Ce genre de conflit professionnel ne serait pas discuté en public, s'il n'y avait pas eu d'accident grave. Je comprends tout à fait que les acteurs sont au service du metteur en scène, mais ils ont quand-même un libre arbitre.
Et Uma Thurman a eu tort de jouer le jeu. Elle le sait, mais trop tard.
@ truffion français:
"vous oubliez que la France était occupée par les nazis ce qui n'était pas le cas de la suisse "
Eh oui, tout est dit. La France était occupée parce que son armée a été écrabouillée par les Allemands. La France a déclaré la guerre, puis elle n'a rien fait. Une bande de trouillards et de lâches: voilà la raison de la défaite, une défaite... éclair, la débandade quoi. Du reste aujourd'hui l'économie allemande est au top tandis que la française... L'armée suisse n'a pas eu à combattre: contrairement à l'armée française, elle a su dissuader les Allemands.
Les Vietnamiens ont été écrabouillés par les Français?! Je ne savais pas que le Vietnam est encore une colonie française. Perdre une bataille et gagner la guerre, c'est ce que vous n'avez pas compris. Mais je comprends que vous vouliez effacer de votre mémoire Dien Bien Phu. Hop, 10'000 soldats qui ne sont pas revenus. Pour quelle cause? Il faut être débile pour croire défendre sa patrie quand sa patrie est à l'autre bout du monde.
Et je ne savais pas que les Vietnamiens menaçaient la France... Au moins l'armée suisse n'a jamais eu pour fonction que la défense du pays. Tandis que l'armée française a commis tant de crimes qui n'avaient rien à voir avec la défense du pays. Tout juste bonne à permettre le pillage des pays colonisés. Crime contre l'humanité a dit votre président. Plus d'un million de morts en Algérie, dont un très grand nombre d'assassinats. Aucune condamnation. Mais que peut-on attendre d'une armée de lâches?
Et une armée et une police française incapables même de défendre le pays contre des terroristes à la petite semaine.
Bref, vous feriez mieux d'aller vous cacher plutôt que de vous vanter de vos crimes.
@ Daniel
quoi vous insultez maintenant, ça prouve juste votre manque complet d'arguments.
je pense pas que vous ne croyiez pas à vos arguments parce que franchement c'est plutôt risible. votre attitude votre pensée après toutes les preuves de haute valeur de l'armée française, c'en est risible, être borné à ce point on en arrive à l'état clinique.
"Une bande de trouillards et de lâches"
Il faut arrêter de faire l'histoire Geo, si la France a perdu la guerre, c'est pour une très bonne raison: les allemands étaient meilleurs tactiquement.
Les français avaient de très bon chars, voir meilleurs que ceux des allemands, mais ils ont ratés la modernisations de leur armée pour pratiquer une guerre de mouvement.
Et les Français ce sont très bien battus durant cette campagne, même si ils ont perdu.
Il faut vraiment arrêter de refaire l'histoire, c'est pas bon pour vous....
Écrit par : omar | 08 février 2018
" L'armée suisse n'a pas eu à combattre: contrairement à l'armée française, elle a su dissuader les Allemands."
là je m'écroule de rire.
" Tandis que l'armée française a commis tant de crimes qui n'avaient rien à voir avec la défense du pays"
faire une guerre de décolonisation vous appelez ça commettre des crimes, c'est nouveau il fallait y penser.
Tout juste bonne à permettre le pillage des pays colonisés.
le pillage les pays colonisés par la France ont été un gouffre financier pour la France, la meilleure chose que ces pays peuvent faire c'est remercier la France d'avoir été colonisé, comme a fait l'inde et la chine.
Crime contre l'humanité a dit votre président. être président ne l'empêche pas de dire des conneries.
"Plus d'un million de morts en Algérie, dont un très grand nombre d'assassinats.
pure propagande mensongère Algérienne, vous connaissez pas la mentalité mensongère musulmane, les dirigeants Algériens se délectent de la mentalité de repentants des dirigeants français des bobo comme vous.
L'Armée Française n'a jamais massacré de population dans ces colonies.
au contraire du FLN
http://popodoran.canalblog.com/archives/repentance_essai_sur_la_polemique_/index.html
http://popodoran.canalblog.com/archives/role_positif_de_la_france_en_algerie/index.html
http://popodoran.canalblog.com/archives/2010/03/09/17056552.html
là dans vos écrits vous faites le perroquet des mensonges proférés par les journalistes, aucune connaissance réelle des sujets abordés.
"Et une armée et une police française incapables même de défendre le pays contre des terroristes à la petite semaine"
la solution pour ramener l'ordre dans les banlieues, c'est de passer à tabac les voyous à la moindre incartade ça se passait comme à Marseille il y a quelques décennies et ça marchait très bien, seulement voilà les bobo comme vous ça leur plait pas ce genre de méthodes.
http://www.lepoint.fr/societe/denis-policier-a-la-bac-le-flic-est-un-sous-citoyen-28-07-2010-1219604_23.php
pour vous une armée qui perd une guerre c'est
"Une bande de trouillards et de lâches"
c'est comme ça que raisonnent les anti-militaristes comme vous, il faut avoir aucune connaissance de la chose militaire et un mépris des soldats pour écrire ça, vous vous abaissez monsieur en écrivant de la sorte.
" Au moins l'armée suisse n'a jamais eu pour fonction que la défense du pays"
des pays ne peuvent pas compter sur l'aide de la Suisse pour contrer l'extension de l'islamisme radical.
suite
" Au moins l'armée suisse n'a jamais eu pour fonction que la défense du pays"
au moins les pays qui l'on fait sont à mépriser selon vous !!!
j'espére que votre mode de pensée n'est pas général en Suisse parce qu'a ce stade là ça devient grave.
Belle analyse du colonialisme par jean d'Orgeix
"Que notre analyse des mobiles de la politique française de l°époque
soit juste ou non, indéniablement la faute capitale fut d'admettre
le dénigrement de l’époque coloniale française.
Lorsque j’écris « admettre le dénigrement ››, c’est un euphémisme.
Au lieu d’admettre” on peut dans un très grand nombre de cas
dire “encourager”. Les opinions politiques obligeant, chez nous, à
des prises de position systématiques sur certains problèmes comme
celui de la colonisation, il n'y a plus étude des faits, recherche de
vérité, mais seulement prises de positions idéologiques. Il y eut une
époque, à Bangui, où les discours violemment anti-blancs tenus par
des dirigeants noirs étaient écrits par certains attachés de l'ambassade
de France. Combien de ces derniers sont arrivés avec l'opinion préé-
tablie que tout Français résidant là-bas ne pouvait être qu'un ignoble
exploiteur de la sueur du peuple centrafricain, auquel il fallait faire
rendre gorge. Cette autodestruction a eu des effets dramatiques.
Nous avons admis, encouragé tous les propos, tous les écrits
présentant l”époque coloniale comme si elle avait été une infamie,
une ignoble exploitation d’un vainqueur asservissant un vaincu.
L'écrasement d'un pauvre peuple par un autre. C'est au point, et
cela fait partie de la grande intoxication mondiale, qu'une majorité
de Français éprouve de nos jours un certain complexe de culpabilité
envers l'histoire coloniale de notre pays.
On croit rêver!
Qu'est-ce qu'était l'Afrique centrale quand les Français ont
commencé la pénétration? Une mosaïque de tribus plus sauvages,
plus cruelles les unes que les autres; connaissant des famines, une
mortalité infantile effroyable; un anthropophagisme institutionnel!
Nous savons comment le vieux Bandassa évoquait l”époque
de ce bon temps durant lequel quand il faisait des prisonniers de
tribus voisines, ces malheureux étaient attachés à des arbres et le
palabre concernant l”attribution de chaque morceau de viande se
faisait devant “l’animal sur pieds”, si l'on peut dire, qui, ainsi, avant
d’avoir la gorge tranchée avait le douteux plaisir de savoir, qui allait
manger son foie, son cœur ou ses abattis.
fai vu certaines des limites tribales au-delà desquelles tout homme,
femme, enfant étaient attrapés et immédiatement dévorés.
La culture, la civilisation de L’Afrique centrale dont les speakers
de Radio Bangui nous parlent souvent sans rire, cӎtait cela!
La réalité de la colonisation a été d'apporter d°abord ce menu
bienfait qui s'appelle “la paix” et de donner à tous les Africains de
nos colonies, avec la sécurité, la possibilité de voyager, de se déplacer
sans crainte hors de leurs limites tribales.
La colonisation a marqué la fin des famines grâce à une orga-
nisation administrative ayant rapidement regroupé sur des voies
accessibles les villages perdus de brousse et en organisant une
agriculture de base.
C”est l’effort sanitaire de nos médecins qui a permis de venir à
bout du fléau de la lèpre, de faire reculer toutes les grandes maladies,
et parvenir à la quasi-disparition des épidémies.
La colonisation, c”est elle qui a créé les routes, les villes, donner
un début d’infrastructure économique, construit des écoles, qui
a entièrement créé tous les éléments permettant aujourd'hui à ces
pays de revendiquer leur indépendance. Combien de temps dura
cette période coloniale pour parvenir à ce résultat? Un... deux...
trois siècles? Non! Les tout premiers Français ayant commencé
à pénétrer en Afrique centrale l”ont fait il y a moins de cent ans;
soixante ans à peine pour certaines régions.
Cette implantation coloniale s'est-elle accomplie par une invasion
brutale, dans un bain de sang? Aucunement. Dans la plupart des
contrées elle fut pacifique grâce à des “traités” avec les chefs locaux.
Les combats qui eurent lieu ne mirent jamais aux prises plus de
quelques compagnies. Toute la pénétration française en Afrique
centrale provoqua beaucoup moins de morts qu'une seule bonne
journée durant la guerre du Biafra, et certainement moins que le
nombre d'êtres massacrés chaque année par les expéditions tribales
avant la colonisation.
Cette période coloniale fut-elle entachée de brutalité, d'abus
d’exploitation ?
Brutalité? Il ne faut pas oublier quels hommes ont organisé ces
pays. Le militaire pénétra et ensuite assura la sécurité de tous. Ce
furent les administrateurs civils qui assurèrent la direction du pays,
parallèlement à L’implantation des missionnaires.
Imagine-t-on ces derniers instaurant avec nos fonctionnaires civils
un règne de terreur, de cruauté, de mépris de l’être humain? Soyons
sérieux! Que la fameuse “chicote” ait fonctionné, certes oui. Pour
obliger les villages à créer des plantations, les cultures nécessaires
pour empêcher les famines, les administrateurs durent employer
souvent des moyens énergiques et les chefs responsables des villages
n’ayant pas accompli le travail fixé recevaient un certain nombre
de coups de chicote sur les fesses. Quelle horreur? Encore une fois,
soyons sérieux. À cette époque les punitions corporelles existaient
encore dans la marine britannique et que je sache les marins de
Sa Majesté n'étaient pas de pauvres esclaves méprisés et avilis. Vers
les années 1970 le président Tombalbaye, au Tchad, réínstaura
ofliciellement les condamnations au chicotage pour les chefs de
villages n’ayant pas accompli le programme des travaux de culture
fixé par le gouvernement... qui y a trouvé à redire? Actuellement
dans de nombreux États on coupe les mains des voleurs... quand
ce niest pas plus. (]'ai fait un court séjour au Cameroun en 1975
et dans le journal Cameroun-Tribune du 27 janvier, j'ai pu lire un
écho annonçant l,exécution de deux étudiants qui avaient volé un
transistor dans la chambre d,un de leurs camarades.) A-t-on jamais
vu de pareilles peines pour de simples vols durant l'époque coloniale?
Il est d'ailleurs plaisant aujourd’hui d’entendre dénoncer l’au-
toritarisme de cette époque par ceux-là même qui proclament que
ces peuples sont encore trop jeunes pour accéder à la démocratie;
que seul un parti unique, c'est-à-dire une dictature avec tout ce que
cela implique, peut assurer le développement économique; et ces
personnes ne s”émeuvent aucunement (ou de façon vraiment discrète)
sur les incroyables abus de nombreux gouvernements africains.
Le voilà, le véritable esprit raciste. Il est chez ceux qui ne se
soucient pas qu'un noir tue un autre noir mais qui s’indignent si
un blanc donne une gifle à un noir.
Abus? Certainement il y en a eu! Dès qu'une communauté en
domine une autre, des individus en profitent, en usent et abusent.
C’est fatal. Mais les abus particuliers qui ont existé ne peuvent peser
dans la balance face à tous les bienfaits apportés durant l’ensemble
de l’époque coloniale.
Nul doute que durant les cinq siècles d’occupation romaine
nous ayons, nous Gaulois, subi bien des abus individuels. Mais
par ailleurs nous reçûmes tout l”apport de la civilisation romaine
et méditerranéenne.
Astérix nous ravit, mais, historiquement parlant, il est heureux
que le brave Vercingétorix ait été vaincu à Alésia.
Que sont d'ailleurs les abus qui furent commis par quelques par-
ticuliers en Afrique en comparaison de ceux commis actuellement
par les fonctionnaires africains?
Exploitation? Il aurait été normal que la France colonisatrice cherche
à tirer un maximum de profits des territoires qu’elle contrôlait. Hélas,
ce sens de l”exploitation rationnelle n'a pas été, comme chez les Anglais,
l’apanage des gouvernements de la III° République. Les quelques
richesses mises en valeur en Afrique centrale ne contrebalançaient
pas les sommes que nous a coûtées l'équipement de ces territoires.
Non! En aucune façon les peuples d”Afrique centrale ne peuvent
dénoncer l’époque coloniale. Elle a été nécessaire pour eux; elle,
et elle seule, leur a permis de sortir d”un complet primitivisme et
de pouvoir prétendre accéder à la civilisation; et cela en un laps de
temps très court et à un prix infime.
Quelle importance dira-t-on, des discours anticolonialistes à
l”usage de la population sont normaux; ils font partie d’un certain
défoulement compréhensible et sans conséquences! Mais si, juste-
ment, les conséquences en sont graves. L'Africain à tous les éche-
lons est un affectif. C'est aussi un comédien né; il joue des rôles,
se grise lui-même de mots. À force de dénoncer l’époque coloniale
sans que nous remettions les choses au point, le dirigeant africain
s'est convaincu lui-même.
Il est tristement de bonne foi aujourd'hui quand il affirme que
nous avons volontairement détruit la “culture” africaine, la “civili-
sation” africaine, les “monuments” africains [sic], tout ce qui faisait
la gloire et la grandeur de l°Afrique noire, et ceci afin de parvenir à
asservir de pauvres peuples, de les réduire en esclavage en détruisant
leur histoire et leurs traditions.
Il y croit d'autant plus qu”il veut y croire. Il faut beaucoup de
courage pour admettre que l”on appartient à des peuples restés en
retard des autres dans l'évolution du monde, qui ont eu besoin
d,une direction étrangère et qui ont encore des efforts importants
à réaliser pour combler ce retard.
Il est plus simple et plus agréable de se poser en malheureuses
victimes dont le développement, l'épanouissement ont été entravés
par de féroces peuples guerriers ayant imposé leur loi par la force.
Or c'est très grave. D'abord parce que l’irréalisme est le pire
ennemi de toute politique créatrice; ensuite, cette vision totalement
fausse de leur histoire donne à l'Africain une agressivité, si ce n'est
de la haine, envers le blanc.
C'était le point de départ fondamental de tous nos rapports
présents et à venir. Où ces pays reconnaissaient que la colonisation
française a été nécessaire pour eux, profitable, alors une coopéra-
tion amicale, fraternelle était possible, et serait source de progrès.
Ou bien ils considèrent avoir été spoliés, exploités, et alors cela
engendre à notre égard une méfiance, une agressivité, un goût de
“revanche ”complètement stupides.
Un ne peut s,empêcher de penser que la condamnation sys-
thématique, sans appel, sans même envisager qu”il puisse en être
autrement, de l,époque coloniale appartient à la très vaste action
visant à la décomposition par l°intérieur de l'Occident.
Dans cette guerre larvée qui caractérise notre époque, l'Est s'ap-
puie sur l'arme idéologique grâce à laquelle il utilise des “cinquièmes
colonnes révolutionnaires” à l’intérieur des pays de l,Ouest, et par
ailleurs il cherche à gagner en influence dans le Tiers-monde.
Quel meilleur moyen que, d'un côté, attiser le sentiment de
revanche raciale contre les anciens colonisateurs, et de l'autre détruire
les forces morales de l'Occident. Dans la mesure où celui-ci renie
son passé, n'a plus conscience de ce que sa civilisation a apporté au
monde, éprouve un permanent complexe de culpabilité sa faculté
de résistance s”effondre.
D'où la mise en œuvre depuis des années de ce gigantesque
lavage de cerveaux visant à donner à l'homme blanc un sentiment
de culpabilité par rapport aux peuples afro-asiatiques.
"Exploitation? Il aurait été normal que la France colonisatrice cherche
à tirer un maximum de profits des territoires quelle contrôlait. Hélas,
ce sens de l”exploitation rationnelle n'a pas été, comme chez les Anglais,
l'apanage des gouvernements de la III° République. Les quelques
richesses mises en valeur en Afrique centrale ne contrebalançaient
pas les sommes que nous a coûtées l'équipement de ces territoires.
Non! En aucune façon les peuples d”Afrique centrale ne peuvent
dénoncer l'époque coloniale. Elle a été nécessaire pour eux; elle,
et elle seule, leur a permis de sortir d”un complet primitivisme et
de pouvoir prétendre accéder à la civilisation; et cela en un laps de
temps très court et à un prix infime."
@daniel
" La France a déclaré la guerre, puis elle n'a rien fait. Une bande de trouillards et de lâches: voilà la raison de la défaite, une défaite... éclair, la débandade quoi."
-Vous oubliez une chose qui a son importance, les soldats avaient plus d'expérience (Pologne, Tchécoslovaquie, Autriche, Espagne).
-Les français ont pénétrez en Allemagne durant la drôle de guerre.
-trouillard et lache?
perte française durant la campagne de France
58 829 tués
123 000 blessés
1 875 blindés
Perte allemande
27 074- 63 682 tués
111 034 blessés
1 290 avions
1 158 blindés
" L'armée suisse n'a pas eu à combattre: contrairement à l'armée française, elle a su dissuader les Allemands. "
Ou plutôt que de dissuader, la suisse ne représentait aucune menace pour les Allemands. Et n'avait aucun intérêt stratégique a être attaqué.
"Et une armée et une police française incapables même de défendre le pays contre des terroristes à la petite semaine. "
Pour 1 attentat réussi, combien ont échoué? La guerre contre le terrorisme est très différent des guerres conventionnel. Et même l'armée suisse ne pourrait rien faire contre cela.
suite
" L'armée suisse n'a pas eu à combattre: contrairement à l'armée française, elle a su dissuader les Allemands."
les allemands n'avaient aucun intérêt à envahir la Suisse, et la suite leur donnera raison.
http://www.letudiant.fr/boite-a-docs/document/seconde-guerre-mondiale-la-suisse-pendant-la-seconde-guerre-mondaile-1840.htmlDès 1940, l'Allemagne et l'Italie sont les principaux destinataires des exportations suisses. On estime que 60% de l'industrie d'armement, 50% de l'industrie d'optique et 40% de l'industrie des machines travaillent pour le Reich. Il s'agit de matériel de pointe que les Allemands peuvent difficilement trouver ailleurs. De même, la ligne ferroviaire du Gothard revêt une importance primordiale, car elle relie les deux capitales Rome et Berlin. Elle voit augmenter considérablement le transit Nord-Sud
monsieur quand on se croit capable d'argumenter sur un sujet, une maitrise minimale dudit sujet est indispensable, on se contente pas d'être le perroquet des mensonges journalistiques.
suite
http://bloglefeuvre.canalblog.com/archives/2009/01/20/12158212.html
"Plus d'un million de morts en Algérie, dont un très grand nombre d'assassinats.
Victime d’« un positivisme simplificateur », je m’attacherais à compter un par un le nombre des victimes des conquêtes coloniales en ignorant – volontairement ou par bêtise – « la complexité des facteurs historiques ». Sur ce plan, le débat est effectivement d’ordre méthodologique. Ce mépris pour le « positivisme » dont C. Coquery-Vidrovitch témoigne, justifie qu’on puisse dire tout et n’importe quoi. Elle ne s’en prive d’ailleurs pas, dans Le livre noir du colonialisme (p. 560), lorsqu’elle affirme que la guerre d’Algérie aurait fait un million de victimes parmi la population algérienne musulmane. C. Coquery-Vidrovitch, qui me reproche d’ignorer les travaux d’André Prenant, sait pertinemment qu’elle énonce, là, un mensonge grossier, forgé par la propagande du FLN et qui sert, aujourd’hui encore, à conforter le pouvoir des dictateurs algériens : tous les travaux des démographes et des historiens français (d’André Prenant à Charles-Robert Ageron, de Benjamin Stora à Guy Pervillé et Gilbert Meynier) ont infirmé ce chiffre et proposé des estimations beaucoup plus basses : 250 000 morts environs, parmi lesquels, selon Gilbert Meynier, environ 200 000 auraient été victimes de l’armée française et 50 000 du FLN. Tout comme est mensonger le chiffre d’un million de morts liés à la conquête de l’Algérie, qui ignore l’ampleur de la catastrophe démographique des années 1865-1868, tout à la fois alourdie ET amortie par le fait de la colonisation, comme je me suis attaché à le montrer dans mon livre.
suite
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Arras_%281940%29
c'est différent du simplissime à la Daniel la réalité.
suite
"Et une armée et une police française incapables même de défendre le pays contre des terroristes à la petite semaine"
https://www.causeur.fr/psq-reconquete-quartiers-justice-sanction-149463
"Et par les Vietnamiens après."
pauvres soldats vietminth commandés par des ordures.
autre extrait édifiant du livre "la guerre d'Indochine", tome 4 , l'aventure, page 521. Alors les gentils communistes "les bons"
En fait, malgré toutes ses vantardises, malgré tout
ce qu'il avait raconté dans les conférences de presse
sans y croire complètement, de Lattre avait été à
Vinh ,Yen bien plus vainqueur qu'il ne le pensait.
La vérité, c’était que cette victoire lui avait fait
peur. Et pourtant, sans qu'il le sache, les Viets,
même si Giap avait arrêté les frais dès qu'il avait pu
étaient presque au bord de L'effondrement, en tout
cas très mal en point. Un « coup ›› alors, un raid massif
aurait peut-être pu les achever. ,
C'est du moins ce que m'a raconté un médecin
le docteur Chuong, bien plus tard, à Hanoi. Du temps
de Vinh Yen, il était encore chez Ho Chi Minh un
de ses ministres même -- mais un nationaliste genre
« Intellectuel moderne ››, ce que l'on pourrait appeler
un socialisant, pas le vrai communiste. Ensuite il
avait changé de camp. Ce fut alors que je le ren-
contrai dans une vieille maison annamite, près du
Petit Lac. Autour de lui, comme toujours dans ces
cas en Asie, des tasses de thé, une atmosphère de
Conspiration, des gens aux figures inconnues et
Énigmatiques, qui ne me dirent pas leurs noms. Lui,
un homme crapaud, un gnome très laid et très intel-
ligent, avec d'énormes lunettes, me parla d'abon-
dance, devant un cercle de muets et de sourds, qui
cependant devaient palpiter; car eux aussi avaient
été vietminhs, car eux aussi avaient eu des existen-
ces mystérieuses et sanglantes, car eux aussi avaient
été acculés à cette impasse du reniement de leur
passé.
A Vinh Yen, disait Chuong, ce fut affreux.
Après, ce fut pire. Il y avait eu des pertes en hommes
Effroyables. Ce n'était pas le plus grave. Mais, après
Ces mois de guerre, .ces victoires et cette défaite,
Après tout ce temps entre la R.C. 4 et Vinh Yen où
L’on s'était battu presque sans arrêt, on était dépour-
vus de tout. La prise d'Hanoi devait tout résoudre,
Mais 'Hanoi n'avait pas été pris. Les immenses stocks
Accumulés dans les forêts avaient été épuisés. Le
Butin de Langson était insuffisant, beaucoup de
Choses capturées ne nous convenaient pas, ne pou-
vant nous faire aucun usage. On se retrouva sans
Rien - plus de munitions, plus de nourriture et même
Plus de médicaments. On soignait les blessés lamen-
tahlement, de façon primitive et dégoûtante. Beau-
coup sont morts de leurs plaies, de dysenterie, de
fièvres étranges, de maladies tropicales inconnues
Mais affreuses, où les peaux même étaient comme un
Champ de carnage, se gonflant de pus, de chancres,
De fissures. D`autres, par faiblesse, par faim, se dessé-
chaient ou se vidaient. Dans ce que l'on appelait
Les hôpitaux, des clairières ou des cavernes ou les
Gens gisaient à même le sol plein de miasmes, il y
Eut bien plus de morts qu°à Vinh Yen même. On a eu
Des épidémies. On creusait des fosses communes. On
Pouvait compter les vrais docteurs sur les doigts des
Mains, et ils étaient impuissants. Tout le monde était
Atteint dans son corps ou dans son âme. Malgré toute
La science curative des dialectiques, le moral était
Bas, très bas.. On_ croyait que tout serait fini dans
Quelques jours, et maintenant on était devant des
Années de luttes impitoyables - et encore si tout
Allait bien. Chacun, dans son for intérieur, se deman-
dait : « Et moi, est-ce que je survivrai aux combats,
aux fièvres, aux épurations? ›› C'était la question
Secrète qu'on gardait en soi, pour soi, car si elle avait
Été exprimée, elle aurait coûté la mort. Ho Chi Minh,
Lui, était lointain, disparu, invisible, dans l'une de
Ses cachettes. On se murmurait qu'il était rongé par
Un, nouvel accès de tuberculose et qu'il fumait
L’opium pour calmer ses douleurs. ,Giap, lui, était
Comme un roc. Il faisait fusiller par centaines 'les
Défaillants, tous ces gens que l'on classait « défai-
tistes ›› sur un indice. Il y eut la « campagne de la
Dénonciation de la lâcheté ›› avec des meetings où
Tous les gens s'entre accusaient, où l'on abattait
Sur-le-champ les « coupables ››. C'était hallucinant.
La troupe en uniforme hurlait des noms et des méfaits
Et les gens désignés se « confessaient ››, s'accablant de
Forfaits encore plus grands - soit dans l'espoir de
Se sauver par le repentir, soit plus probablement
Entraînés vers leur propre perte, jouant le jeu ter-
Rible sous l'effet d'une force mystique. De toute
Façon ils étaient perdus. Il fallait du sang pour laver
la défaite, pour refaire des soldats battus des « hom-
mes neufs », de vrais combattants du peuple. Le
Parti avait, à l'avance, déterminé le nombre néces-
saire de victimes expiatoires : tant d’officiers, tant de soldats
Les embarras de la victoire
De soldats. D'ailleurs, en ce qui concernait les officiers
C’étaient leurs soldats qui devaient les dénoncer.
“
"Après L'infrastructure, il y a le matériel humain. Celui-là,
on le rééduque en Chine, dans d'immenses camps comme ceux
de Nanning, de Trung Khan Phu, de Montseu. Là, on com-
mence par la « rééducation politique ». Selon Giap, il s'agit
d°« élever le niveau idéologique de l'Armée, afin de lier la
révolution nationale à la révolution internationale qui est
actuellement en plein essor dans le monde entier ». Autre-
ment dit, l'Armée de Giap, qui refusait de se dire commu-
niste, devient une armée rouge comme une autre. Le natio-
nalisme est > _ c'est désormais le ferment
spécifique de la masse, mais ce que 1'on appelait le > est supprimé. Pour cela, c'est la grande
« épuration >> au sein des forces armées. Les . Le département politique (le l'Armée, dirigé par
Nguyen Chi-tanh, a prérogative sur l"Etat-Major général de
Giap.
Mais la rééducation militaire est aussi intense. Les
Vietminh politisés apprennent le maniement des armes
modernes, ils apprennent la tactique « chinoise ›>. Pour eux,
la guerre, ce n°est plus désormais de se jeter en hurlant à
l'assaut; c est de nanœuvrer sans cesse en pleine nature, dans
le silence, en utilisant au maximum le terrain, sans jamais
aucune fatigue, aucun découragement. C'est alors que sont
formées les cinq divisions de choc -- la 304«, la 308, la 312,
,la 316- qui meneront la Guerre d Indochine Jusqu'au
bout, qui la gagneront.
La méthode d°instruction, c'est d'automatiser chaque
homme avec les quelques gestes, les quelques réflexes néces-
-saires de l'en saturer jusqu°à ce qu”il les accomplisse comme
au naturel. C'est la fabrication en série de soldats simplifiés
et parfaits, complètement insensibles, complètement fanatisés
ne sachant que ce qu°ils doivent faire mais l°exécutant en
robots _ meme si cela équivaut à un suicide. Quand un
homme est promu, on lui enseigne quelques gestes et quelques
reflexes supplémentaires, strictement déterminés, correspon.
dant à son nouveau grade. C'est ainsi que sont fabriqués les
cadres, le plus simplement possible, le plus efficacement
aussi.
C'est le système de la promotion sans fin pour les survi.
vants. Chaque bon combattant qui n'est pas tué est après
le combat, reconditionné, resoumis à une rééducation poli.
tique et militaire, pourvu d'un surplus de gestes et réflexes _
juste ce qu°il faut pour accéder au rang supérieur-_ De cette
façon, ceux des Vietminh qui continuent à s'améliorer et qui restent vivants, en dépit des pertes terribles arrivent même les plus simples aux postes supérieurs. c'est ainsi qu'il y a des colonels Vietminth excellent comme colonels, dans leur partie , et qui savent à peine lire.
Mais jamais dans ce processus, aucune faiblesse n'est admise. le sentiment de la peur doit être annihilé, complétement éteint; par contre l’obéissance et le zèle sont poussés au degré absolu. Au retour d'une campagne, dans
chaque unité, les hommes sont obligés de se dénoncer, de s'accuser,
de se repentir. Ils apprennent à faire mieux; et ceux qui sont
incapables de progrès sont punis, éduqués de toutes les facons
ou fusillés. °
A mesure que les survivants s'élèvent, les pertes -- celles
de la bataille, celle des éliminations politiques et idéologiques
-- sont comblées au niveau d'en bas par des guérilleros, des
hommes des unités populaires que l'on envoie dans des camps.
Là, ils deviennent des soldats réguliers, ils participent désor-
mais au mouvement permanent de la mort ou de l'ascension.
Cependant, de la masse sont tirés des nha-qués qui, à leur place deviendront guérilleros des unités populaires;
et ceux-là, plus tard, à leur tour, iront dans les camps pour
être transformés en réguliers.
Pendant cette Guerre d'Indochine, les Français tueront
énormément de Viets, des centaines de milliers - pas seule-
ment des irréguliers, beaucoup de réguliers aussi. Mais tou-
jours, en face d'eux, ils en trouveront autant, à cause de ces
camps et de leur production en soldats de remplacement. Pour
Giap, il n°y aura jamais de problème d'effectifs, car il puisera
indéfiniment dans l'insondable plèbe jaune, dans le peuple,
dans la multitude des agents, des tueurs, des coolies, des
espions; et de ces êtres primitifs il fera des soldats et des
officiers redoutables, politiquement éclairés et militairement
capables.
https://books.google.fr/books?id=gbFdo3p0z0kC&pg=PT43&lpg=PT43&dq=la+guerre+dindochine+lucien+bodard&source=bl&ots=cChw-KvvfD&sig=Bs2-C3_8Itz_rUXAjYN_wd-fFps&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjwj4SO3qTJAhUCyRoKHaU_Bzg4ChDoAQhtMA0#v=onepage&q=la%20guerre%20dindochine%20lucien%20bodard&f=false
suite
"Mais que peut-on attendre d'une armée de lâches? "
ces appelés sont des lâches peut-être ?
http://appeles.au.9.rcp.free.fr/souk-ahras/
je croyais pas les anti-militaristes (eux qui se disent tolérants etc)
aussi méprisants malhonnêtes prétentieux insultants.
http://www.histoire-en-questions.fr/guerre%20algerie/armee-djebel-jumelles.html
"C'était la recherche permanente du fell, le déclenchement soudain de petites opérations rapides menées par les troupes opérationnelles aussi bien que par les troupes de secteur. Chaque P.C. d'unité opérationnelle à l'échelon du régiment avait une compagnie en alerte prête à être héliportée. En outre, Gracieux avait à son P.C. cinq ou six unités en pompier pouvant arriver à la rescousse. Sur un renseignement de valeur l'opération était mise en route. II n'était plus question de grandes lignes rigides tracées à l'avance mais d'une multitude de tentacules qui s'emparaient de la Kabylie, s'accrochaient aux gros villages, s'infiltraient dans les vallées. La présence des vingt cinq mille hommes des troupes opérationnelles permettait aux troupes de secteur, familiarisées depuis des mois avec le terrain, de sortir à dix ou vingt sans craindre d'être accrochées par une ou deux katibas.
En cinq semaines les résultats avaient été considérables. Du jamais vu. Les fells étaient coupés des villages, qui avaient été fouillés et toute l'organisation politico-administrative de la population s'écroulait.
On ne pouvait plus bouger, racontera plus tard le lieutenant Saada, on ne mangeait plus. J'étais si faible que je n'arrivais même plus à porter ma mitraillette. L'implantation des postes militaires, la multiplication des autodéfenses et des agents de renseignement nous rendaient la vie et même la survie impossibles. Il a fallu reprendre la population en main. On a liquidé certains traîtres pour l'exemple. En une nuit, à Yakouren, on a liquidé sept Kabyles. Et pourtant il y avait un poste français. On a laissé passer une patrouille française et quand les harkis de l'autodéfense sont arrivés on leur est tombé dessus. Le propre fils d'un des traîtres s'était proposé pour le liquider. Après quelques exemples comme celui-là, du jour au lendemain, beaucoup d'autodéfenses assurèrent notre protection. Des villages dits pacifiés se tournèrent à nouveau vers nous. C'est grâce à cela qu'on a pu survivre. En exécutant les traîtres en série. Mais jamais on n'a réussi à reprendre l'initiative."
des lâches !! une telle efficacité opérationnelle ne s'est jamais revu dans un terrain montagneux
M... comme militaire, M... comme menteur dans le cas exposé ici.
La démonstration:
"-Les français ont pénétrez [sic] en Allemagne durant la drôle de guerre.
-trouillard et lache?"
Of course:
"La Pologne et la France ayant signé en mai 1939 un protocole qui obligeait la France à lancer l’offensive générale dès le quinzième jour de la mobilisation, en septembre 1939, les Polonais attendaient, en vain, l’aide française et espéraient que la France remplirait ses engagements d’allié. Dès les premiers jours, l'armée française ne fait que lancer l'offensive de la Sarre avant de se replier derrière la ligne Maginot."
Et:
"C'est un conflit sans combats majeurs, seulement quelques escarmouches entre patrouilles de reconnaissance."
Dimension de la Sarre par rapport à l'Allemagne:
http://www.allemagnevoyage.com/regions/Sarre/Sarre.html
Alain M. disait: j'aime les homosexuels, car ils ne font pas de soldats.
Quand on voit l'"intelligence" de certains militaires... dont la seule valeur se résume à tuer des niakoués, des nègres et des arabes... et fiers en plus de l'avoir fait!
Les "niakoués" ont quand même niqués les français à Dien Bien Phu. Les Français criminels contre l'humanité par leurs colonies, comme nous l'a dit le Président de la France! Enfin une parole d'honneur.
Petit rappel: 9% = degré d'"intelligence" des appelés... On n'a jamais demandé à un militaire d'être intelligent. Au contraire les militaires détestent les gens intelligents. La seule chose qui est demandée: obéir aveuglément, sinon peloton d'exécution!
Leclerc avec un q, vous êtes tellement, tellement prévisible! Que c'en devient un plaisir de vous lire. Je vous rassure, en diagonale parce que votre logorhée et vos mensonges, ça va un temps. Très court.
@ Daniel
"votre logorhée et vos mensonges, ça va un temps. Très court."
votre parti pris votre mépris non justifié, votre malhonnêteté, vos insultes, sont inadmissibles, vous n'avez aucune connaissance réelle des sujets, je ne pensais pas avant de vous lire que la bêtise et l'arrogance pouvait aller aussi loin.
@ daniel
vous me faites penser à Napoléon qui parlait à Talleyrand
Vous êtes de la merde dans un bas de soie ! j'ai rarement dialogué avec une merde de votre niveau.
@Omar,
Géo n est pas à l ouest. Il est esseulé et de l extrême droite genre facho et totalitaire, c est tout. Il déteste la Suisse, l Europe, la Russie, les USA, Israel et les Arabes et/ou les Palestiniens ainsi que les Iraniens.
Il n aime que son Géo, point à la ligne.
Et leclerq est le doublon de Patou ou de Corto?
@ Charles 05
"Et leclerq est le doublon de Patou ou de Corto? "
mettre de bons arguments avec des liens et des extraits de livres ça prend de la place, comprenez le.
" j'ai rarement dialogué avec une merde de votre niveau."
Qu'est-ce que je disais? Tellement, tellement prévisible. QI?
Et je vous cite avec plaisir:
"quoi vous insultez maintenant, ça prouve juste votre manque complet d'arguments."
Me comparer à Talleyrand, j'aurais pas osé. Mais j'apprécie le compliment et la comparaison avec un personnage "Réputé pour sa conversation, son esprit et son intelligence"...
Encore merci!
Et rappelez-vous Dien-Bien-Phu.
"Les psychopathes font d'excellents soldats."
Je vous laisse deviner d'où est tiré cette citation...
Avez-vous été un soldat médiocre, soldat Leclerc avec un q?
@ Daniel
votre niveau ne s'est pas élevé toujours strictement aucune connaissance du sujet, vous n'avez strictement rien lu de mes apports vous vous croyez au-dessus de la vérité, au-dessus des vraies analyses, vous faites parti des gens qui croient tout savoir par leur unique réflexion, les ennemis des copier-coller et des liens dans les blog.
vous extrapolez avec tout et n'importe quoi, en vous persuadant que votre grande intelligence vous permet de détenir la vérité.
vous prouvez que vous avez tort ne sert à rien, vous êtes hermétique à tout constat et analyse en dehors du votre, vous êtes incapable de changer d'avis, votre seul mode de fonctionnement et de contester les faits donnés par des conclusions ont ne peut plus loufoques.
vous me faite penser à Catherine Coquery-Vidrovitch
L'Archétype de l'historienne repentante, elle pensait être du niveau de Daniel Lefeuvre pour faire du rentre dedans à un vrai historien !!!
et elle n'a pas une attitude bornée comme vous.
http://bloglefeuvre.canalblog.com/archives/2009/01/20/12158212.html
http://cvuh.blogspot.fr/2007/06/sur-la-reponse-de-daniel-lefeuvre-par.html
à quoi celà sert t'il d'avoir une intelligence supérieure comme la votre et fonctionner comme celà, d'être aussi borné, quel gaspillage, alors que vous pourriez avoir de vraies connaissance être d'un réel apport dans ce sujet, au lieu d'avoir un galimatias de conclusions hâtives erronées à partir de faits déconnectés de la conclusion.
et puis je n'étais pas un soldat, j'étais qu'un militaire appelé, bon physiquement mais appréciant peu la compagnie et le fonctionnement de voyous de banlieues du biffin de base.
@ Daniel
"-Les français ont pénétrez [sic] en Allemagne durant la drôle de guerre." etc
vous en concluez que les soldats français sonts
-trouillard et lache?"
comment faites vous à partir de ça conclure ça, expliquez vous plus clairement donnez d'autres exemples, parce que coté raccourci simpliste on ne peut pas faire plus fort, vous voulez apprendre à simplifier les choses adresser vous à daniel il est imbattable, c'est un maitre en la matière !!!
"Les Français criminels contre l'humanité par leurs colonies"
affirmation issue des mensonges des repentants, ramassis de mensonges déconnecté de la réalité, voir plus haut les écrits de jean d'orgeix.
Petit rappel: 9% = degré d'"intelligence" des appelés...
affirmation sans aucune valeur, en plus il n'y a plus d'appelés en France depuis pas mal d'années.
http://forum.doctissimo.fr/sante/intelligence/test-sujet_154153_1.htm
source un commentaire dans Doctissimo, franchement c'est pas bien sérieux comme source vous ne trouvez pas moi si !!!
"Au contraire les militaires détestent les gens intelligents. La seule chose qui est demandée: obéir aveuglément, sinon peloton d'exécution! "
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2011/09/de-lemploi-et-de-la-reconnaissance-des.html
" la majorité des résultats micro-tactiques sont le fait d’une minorité d’individus doués et dont ceux qui survivent assez longtemps obtiennent le statut d’As. On peut sur une seule action de combat, apparaître héroïque et brillant alors que l’on est que chanceux. Avec la répétition, le facteur chance s’élimine et les héros survivants apparaissent alors vraiment comme des experts. Outre d’être chanceux, leur point commun reste une stabilité émotionnelle et des capacités de coordination sensorielles et motrices supérieures à la moyenne. Passé un premier seuil d’expériences, ces capacités innées se développent très vite en se nourrissant de chaque victoire, jusqu’à un seuil de quasi invincibilité mais aussi souvent de dépendance. "
vous prouvez encore que vous n'avez strictement aucune connaissance du sujet.
comment qu'elqu'un d'aussi intelligent que vous peut-être aussi inculte.
votre logorhée et vos mensonges, ça va un temps. Très court.
lesquels mensonges, jusqu'u ici vous n'en avez prouvé aucun, A par des extrapolations bidons a partir de tout et de n'importe quoi vous n'êtes capable de rien d'autre.
donc vos extrapolations à la con ça va cinq minutes.
" dont la seule valeur se résume à tuer des niakoués, des nègres et des arabes... et fiers en plus de l'avoir fait! "
vous sous estimez et méprisez les asiatiques et les africains les Algériens à ce que je voie.
sacré mentalité !!!
"Alain M. disait: j'aime les homosexuels, car ils ne font pas de soldats"
genre de con bien content que d'autres se fassent trouer la peau à leur place.
"Leclerc avec un q, vous êtes tellement, tellement prévisible! "
si vous trouvez que c'est prévisible de donner de bons arguments libre à vous ça change de vos inepties.
"Les "niakoués" ont quand même niqués les français à Dien Bien Phu"
apparemment vous n’êtes pas au courant que le corps de bataille Vietminth était plus important que la force opérationnelle française, et avec un armement équivalent, ça ne m'étonne vous êtes un inculte.
http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/guerre_d_Indochine/124937
"Les forces en présence
Le Corps expéditionnaire français d'Extrême-Orient (CEFEO) se compose uniquement de soldats de métier, légionnaires, tirailleurs nord-africains, infanterie coloniale, parachutistes, quelques unités blindées et d'artillerie, forces aériennes ; il aligne quelque 250 000 hommes, auxquels il faut ajouter un nombre à peu près égal de soldats des « armées associées » du Laos, du Cambodge et du Viêt Nam – dans la pratique, cependant, une petite part seulement de ces troupes est opérationnelle. Le matériel, moderne et abondant, se révèle peu adapté au type de guerre mené par le Viêt-minh.
Celui-ci développe en effet une pratique de la guérilla largement inspirée des idées de Mao Zedong. Il s'agit d'opposer à une armée coloniale, selon le mot de Vô Nguyên Giap, le stratège du Viêt-minh, « une armée du peuple », qui pratique une guerre d'un type nouveau, auquel n’est pas préparée l'armée française. Les forces combattantes du Viêt-minh parviennent à réunir au moins 350 000 hommes, dont 125 000 combattants réguliers répartis dans neuf divisions, y compris une division blindée lourde. "
"Un choix stratégique discutable
Dotée de deux aérodromes, cette ancienne base aérienne utilisée par les Japonais durant la Seconde Guerre mondiale compte rapidement 11 000 hommes puis 15 000 après que des renforts y sont parachutés, mais il apparaît que son ravitaillement est aléatoire : les terrains d'aviation sont à découvert, alors que les forces du Viêt-minh, elles, peuvent avancer la nuit masquées par les forêts environnantes. Le camp de Diên Biên Phu se retrouve encerclé, entièrement dépendant d'un ravitaillement aérien qui ne peut plus être que parachuté, les terrains d'aviation ayant été rendus inutilisables et le commandement français ayant sous-estimé la DCA de son adversaire.
En effet, alors que les Français jugeaient impossible une concentration importante de forces du Viêt-minh, celui-ci réussit au contraire un tour de force logistique : des armes lourdes, des canons antiaériens – en pièces détachées – et des milliers d'armes automatiques sont amenés par ses combattants et des porteurs à travers la jungle, à pied ou en bicyclette. On peut estimer que les Viêt-minh dispose ainsi, tout autour de Diên Biên Phu, de quelque 55 000 combattants bien armés et ravitaillés. "
résumons, vous êtes intelligent inculte, prétentieux arrogant insultant menteur
ça fait beaucoup pour une seule personne vous ne trouvez pas moi si, et tout ça parce que monsieur ne veut pas admettre que la suisse est une armée sans expérience donc sans efficacité réelle dans les conflits moderne une armée de façade inutile sans passé sans traditions.
@ Daniel
je remets les liens, pas pour vous vous ne les lirez pas, vous croyez tout savoir alors que vous n'avez strictement aucune connaissance de ce types de sujets.
http://forum.doctissimo.fr/sante/intelligence/test-sujet_154153_1.htm
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2011/09/de-lemploi-et-de-la-reconnaissance-des.html
http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/guerre_d_Indochine/124937