C'est depuis la défaite de la France que la Suisse n'a plus de complexe à avoir ? C'est rigolo.

Oui: si la France, "grande championne parmis les favoris", perd de cette manière, les suisses n'ont pas fait pire... et ne sont donc pas en-dessous des bleus... Oui, bon, d'accord, c pour rire!

Haha on dirait que les footballeurs commencent à être aussi fiables sur le terrain que les politiciens au gouvernement...

On devrait peut-être inverser: les footus au gouvernement, les politiques sur le terrain de jeu. Serait-ce pire? pas sûr...

Mais enfin, Homme-Libre, l'Italie avait déjà perdu avec un lourd score, et l'Italie est encore meilleure que la France, puisqu'elle a gagné contre elle à la dernière Coupe du Monde. Cela n'a pas décomplexé la Suisse. Vous vous préoccupez de la France parce que vous êtes francophone. En fait, la France et la Suisse sont deux pays dont les résultats footbalistiques n'entretiennent aucun rapport.

Cela dit, j'ai suivi un peu des matches de la Suisse, et j'ai vu des noms qui sont assez répandus en Haute-Savoie, tel Magnin : c'est amusant. Les noms remontent à une époque où la frontière était différente.

En outre, je comprends un peu les francophones non français, car au fond, en France même, les provinciaux sont souvent dans la même situation, sur le plan culturel : les dictionnaires officiels de la langue française sont édités à Paris, et la décision de placer ou non des mots propres à la Suisse romande ou au Québec revient quand même au bout du compte à des Français : ce n'est pas très équitable.

Pour en revenir au football, la retraite de Platini avait causé les mêmes déboires que celle de Zidane, et une équipe est surtout constituée de joueurs plus ou moins excellents. Mais les Néerlandais n'ont pas manqué de percussion, d'allant, de force, et la France n'a pas perdu contre une équipe de second rang, à mon avis. La victoire des Pays-Bas, je pense, a plus d'intérêt que la défaite de la France. J'espère, du reste, que c'est l'exemple des Pays-Bas qui a permis à la Suisse de gagner contre le Portugal, et non celui de la France.

... allez les bleus
il vaut mieux être beau et cocoricooooooo
que laid et niais.
Ce soir, on séchera les larmes des bleus, soit de tristesse, soit de joie.
Quant à moi, j'ai un beauff azzuri, alors forza Italia!

... allez les bleus
il vaut mieux être beau et cocoricooooooo
que laid et niais.
Ce soir, on séchera les larmes des bleus, soit de tristesse, soit de joie.
Quant à moi, j'ai un beauff azzuri, alors forza Italia!

Les suisses sont des petits nains

Oui, oui, certes, petits et nains ça ne fait pas très grands. Fichtre, vous avez de bons zieux pour nous voir. C'est vrai qu'on passe parfois inaperçus. Bon, on ne peut pas en dire autant des bleus.

Na

Non, mais c'est dommage, Homme-Libre, qu'au lieu d'avoir une fête nationale qui prenne appui sur un événement dont l'initiative première revienne au peuple, comme la prise de la Bastille en France, les Genevois aient une fête qui commémore un événement dont l'initiative première revient en fait au duc de Savoie.

RM, vous êtes un coquin! Soit, soit, les Genevois n'ont pas pris l'initiative, mais quelle dérouillée ils ont mis... Quelle volonté d'indépendance! Il y a de petites batailles qui produisent de grandes victoires! Bon, d'accord, il y a eu ce malheureux épisode où Genève a été annexé par le dictateur Napoléon, qui voulait faire de l'Europe son pré carré...

En comparaison de la prise de la Bastille, il est vrai que Genève aurait pu prendre comme fête patriotique le 28 décembre 1792, date de la proclamation du nouveau régime à Genève. Mais, franchement, côté chocolat, la marmite est meilleure et plus drôle à casser qu'une feuille de papier, fût-elle en massepain...

Non, mais même 1792, cela donnerait l'impression que l'indépendance genevoise n'est que le contrecoup de la révolution française. Car en 1792, précisément, le général Montesquiou est en Savoie, et en réalité, il a des vues précises pour Genève, dont il est attesté qu'il voulait qu'elle fût la capitale d'une république savoyarde indépendante et alliée de la France.

Moi, je pense que le départ de l'évêque est une belle date, mais je l'ai oubliée. Pour l'Escalade, elle manifeste un état d'esprit qui existait déjà. Mais justement, elle a changé l'image de Genève pour les autres, et a scellé pour elle-même sa frontière. Cependant, je pense que l'esprit d'indépendance de Genève existait déjà, et qu'il s'était déjà manifesté à l'intérieur, notamment par le départ de l'évêque, que je crois être Pierre de la Baume, non ?

Aïe... là mes connaissances d'histoire sont moindres que les vôtres, que je lis sur votre blog. Je ne saurais être précis sur ce point.

Cette époque d'alliances et de désalliances est étonnante, vue de la nôtre d'époque. Aujourd'hui on n'imagine plus ces kyrielles de petits Etats, ce morcellement politico-géographique. On vit un peu avec le sentiment d'une stabilité des frontières et des groupes constitués, presque d'une immuabilité. Mais rien n'est jamais définitif. Qu'en sera-t-il dans mettons 500 ans? Et dans 1000 ans? Genève sera-t-elle une sorte de république indépendante à la fiscalité avantageuse, comme Monaco? L'évolution économique en 500 ou 1000 ans laissera-t-elle les villes au même degré d'importance qu'aujourd'hui?

Mon b

On peut imaginer qu'à terme, la logique économique crée des espaces nouveaux. Puisque tout est fondé au départ sur l'économie ! Mais évidemment, pour qu'ils soient acceptés, ces espaces doivent apparaître comme homogènes sur le plan civique : que les individus y aient tous les mêmes droits. C'est là que les frontières traditionnelles conservent leur rôle, car elles servent de refuge, ou de garantie.

Cependant, sans vouloir stigmatiser qui ou quoi ce soit, je pense qu'à terme, le problème des gens qui travaillent loin de leur lieu de travail contraindra à prendre des décisions particulières. Cela défie, en effet, la logique économique. Donc, soit, à mon avis, on finira par se plier à cette logique économique, soit on tentera de la briser, sacrifiant le progrès économique à la cohésion nationale, par exemple : mais cela peut aussi vouloir dire les droits de chacun, la participation à la souveraineté.

Oui, de tous temps l'homogénéité civique ou identitaire a été un pilier d'un espace territorial. L'unification de l'Europe est un phénomène intéressant, à suivre de près. En fait la construction européenne actuelle est en quelque sorte le prolongement ou la Nième tentative. Les Celtes l'avaient tentée avec succès pendant quelques siècles, puis les romains partiellement. Les différents empires, et jusqu'au nazisme et au communisme, l'ont tentée. Mais imposée par un seul homme ou gouvernement, et de manière plutôt coloniale, d'où peut-être l'échec à terme.

La situation actuelle n'est plus la même, car l'Europe est le fruit du libre choix des pays membres. Même si l'on dit qu'elle s'est éloignée des populations concernées, elle est la plus démocratique que l'on ait pu voir.

C'est intéressant d'imaginer l'avenir, sur des critères objectifs comme l'économie, mais avec aussi une part de fiction car le réalisme en prospective n'est guère une science exacte.

Amusant de passer des bleus à l'avenir de l'Europe!

Le refus de l'Europe correspond à une peur de voir se dissoudre les droits civiques au nom du réalisme économique. Mais c'est sans doute qu'en réalité, les députés européens ne gouvernent pas assez l'Union européenne. Plus en profondeur, est-ce que le réalisme économique peut se satisfaire des limites de l'Union européenne ? Le pôle principal ne reste-t-il pas les Etats-Unis ? Il y a aussi dans l'idée européenne des considérations plutôt sentimentales. Mais enfin, à mon avis, les peuples accepteraient mieux l'Union européenne si leurs députés la gouvernaient effectivement. Mais les gouvernements passent par des commissions pour gouverner par-dessus les députés. Le contrôle des députés apparaît comme passif, un peu comme les conseillers généraux, en France, face aux préfets. L'initiative ne revient pas à une émanation des députés. Je pense que les peuples ont besoin de garanties plus claires. Un président de l'Union élu au suffrage universel direct par tous les Européens pourrait représenter une telle garantie. Cependant, il existe aussi des gens qui ne veulent simplement pas de l'Union européenne, parce qu'ils rejettent les autres peuples que le leur. Une logique économique peut développer des cultures d'entreprise proprement européennes. Mais il faudrait peut-être que les patrons européens eux-mêmes cherchent moins à imiter les Américains.

Oui, l'aspect économique fort et politique faible est une des crispations des anti-européens. Je pense toutefois que cette vision des choses manque de mémoire. On ne doit pas oublier d'où vient l'Europe, par où elle est passée il y a à peine plus de 60 ans - sans compter toutes les guerres et déchirures anciennes. Je pense que les pères fondateurs avaient une vision politique, et une vision de paix et d'unité. Mais au début il était inimaginable de faire une europe politique! L'approche économique était la plus accessible et dynamique. L'approche culturelle aussi s'est développée, par les échanges nombreux qui se sont mis en place. Donc, à mes yeux, il n'y a pas à blâmer le trop d'économique par rapport au politique, cela a servi à tisser des liens et à créer de fait un espace plus ouvert et commun.

Le politique doit suivre, et je pense que l'Europe doit se doter dès que possible d'une véritable constitution supra-nationale. Cela implique une présidence élue et un parlementarisme renforcer. Ce que fait chaque pays chez lui doit être transposé à plus grande échelle. Ensuite il faudra du temps pour articuler de manière fluide et intégrée le national et l'internationale.

Il me semble que cela doit se faire non seulement par la volonté politique, mais par l'assimilation progressive du concept d'Europe, et il faut probablement plusieurs générations pour cela. Alors un jour, la Fédération européenne saura être un élément stabilisateur dans le monde, et un pôle solide et efficient.

Par rapport au traité de Lisbonne, je pense qu'il ne va pas assez loin dans cette vision politique, il est surtout un patchwork d'intentions. Je suis d'accord avec vous: il faut un projet plus clair et plus politique à l'Europe. Quitte à refaire une europe à plusieurs vitesses:

- un marché économique (l'Union européenne) vaste tel qu'il est, qui serait l'ancien Marché Commun élargi, mais sans implication politique. Cela existe sur tous les continents.

- une entité politique (la Fédération européenne) où les pays qui accepteront la supranationalité seront les vrais fondateurs de l'Europe politique. S'y joindraient progressivement les pays qui le voudront. Un socle politique fort serait au final attractif pour les autres.

Mais quels pays se lanceraient dans une vraie europe politique? Est-ce réaliste d'imaginer cette europe à 2 vitesses? Ne faut-il pas continuer sur la voie actuelle, et le moment venu proposer la Fédération? C'est je pense ce que tentent les dirigeants actuels et peut-être ont-ils raison. Mais alors on revient au traité de Lisbonne et ses limitations.

Pas simple.

Un marché économique fluidifié sans institution efficace pour le surveiller, c'est quand même la porte ouverte aux iniquités qui profitent aux plus riches. Je crois que les politiques se soucient trop d'économie : c'est le souci des individus. Les politiques n'ont pas à se comporter en gestionnaires. Ils doivent veiller à l'équité des échanges, qu'il y ait ou non de la croissance.

Oui, je comprends. Et au risque de passer pour un gauchiste, je soutiens l'idée que le politique et l'Etat doivent avoir un rôle régulateur. Je ne suis pas pour aplanir les gens et les revenus comme le marxisme le propose, cela ne peut qu'aboutir à une dictature et à une perte de motivation et de créativité. La richesse n'est pas selon moi le problème en soi, c'est ce qui en découle. Je pense qu'un groupe humain ne peut se permettre de laisser les moins nantis sur le côté de la route. Les tensions sociales, la perte de forces vives qui en découlent seront tôt ou tard une perte pour tous. Je suis libéral, au sens de la liberté (intellectuelle, économique, politique), mais la régulation est nécessaire. Par rapport à l'Europe, si le traité de Lisbonne - que je trouve insatisfaisant - doit être une étape, il faudrait au plus vite lancer le grand chantier d'une vraie constitution politique vers le fédéralisme. Le politique doit prendre sa place, au risque sinon de voir se créer de plus en plus de rejet d'une union sur laquelle plus personne n'a vraiment de prise.