Dans un précédent billet, un commentateur - Greg - a posté un commentaire auquel je n’ai pas encore répondu. Après réflexion, ce commentaire vaut bien un billet. Voici d’abord des extraits du commentaire de Greg, que je remercie ici pour sa contribution.
«Dune le livre est intéressant pour son approche de la religion en tant que moyen de contrôle des populations. Il y a aussi une réflexion sur la prédiction de l'avenir et ses grands inconvénients, entre autre le manque de libertés...
...d'un point de vue théorique, soit l'Univers est déterminé, soit il ne l'est pas.
S'il l'est, la prédiction de l'avenir est donc théoriquement possible (pour la pratique, cela reste impossible), donc l'avenir est déjà complètement écrit et il n'y a aucune liberté.
S'il ne l'est pas, d'une part l'avenir est indéterminé donc imprévisible (au revoir à pas mal de charlatans et religieux divers...), d'autre part l'Univers est en partie soumis à des lois que nous commençons à bien connaître, et en partie soumis au hasard le plus chaotique.
Ce doux mélange fait que ce que nous pensons être des libertés de choix dans nos vies pourraient tout aussi bien se résumées à des non-choix qui nous sont imposés sans que nous ayons la lucidité de nous en rendre compte, ou à des non-choix qui tiennent du hasard.
Donc, entre l'inné non choisi, l'acquis rarement choisi en complète connaissance de cause, que reste-t-il de vraiment choisi dans vos vies ?
La liberté est un joli concept, abstrait, pour lequel bien des couillons sont morts, manipulés dans leur liberté qu'ils croyaient dur comme fer défendre en mourant, n'est-ce pas formidablement paradoxal ?
Donc, je vis parce que des millions de choses non-choisies sont arrivées avant moi, et parce que je fais le choix que ma vie vaut encore la peine d'être vécue. C'est le seul choix que je fais vraiment, pour le moment, continuer à vivre. Mais avec qui, dans quelles conditions, je n'ai plus la moindre illusion d'avoir un choix total et complet de mener la vie que j'aimerais. Ceux qui ont encore cette illusion sont destinés à vivre dans l'illusion, et même si j'admets que ce n'est pas la pire des drogues, cela n'en reste pas moins une.»
L’hypothèse d’un univers déterminé est intéressante en ceci que tout ce qui se passe, tout ce que nous faisons, disons, nos moindres réactions, sont prévues et écrites. Dans cette hypothèse, la phrase que je suis en train d’écrire en pensant qu’elle est le produit de mon choix du moment, était en fait prévue de tous temps. Il n’y a pas la plus petite marge d’approximation dans cet univers, le moindre «jeu» comme en mécanique, sans quoi cet infime approximation peut modifier l’évolution, au même titre qu’avec l’effet papillon, dont un battement d’aile en Amérique du sud pourrait déclencher une tempête en Indonésie.
Dans cette hypothèse, il était écrit que j’allais, le 7 août 2009, écrire que dans cette hypothèse, il était écrit que j’allais, le 7 août 2009, écrire que dans cette hypothèse, il était écrit… etc.
Dans un tel cas même la notion, le sentiment ou la revendication de la liberté sont de simples annotations sur le programme de l’univers. Nous ne pouvons prouver la détermination de l’univers, mais nous ne pouvons non plus prouver son contraire.
La deuxième hypothèse, celle d’un univers non déterminé, est celle où peut-être la liberté est une possibilité. En fait, comme le souligne Greg, cet univers non déterminé l’est quand-même en partie. Par exemple, une graine de pissenlit donne un pissenlit, pas un lupin. La graine de pissenlit n’a pas le choix de produire autre chose que ce pour quoi elle est faite.
Jusque là l’univers est en partie prédictible: si je plante du pissentlit à l’automne, je sais des mois à l’avance que j’aurai du pissenlit. Sauf bien sûr s’il y a une sécheresse qui empêche toute plante de pousser, ou si une météorite tombe sur mes graines, ou si des oiseaux les picorent avant qu’elles n’aient pu germer. De même en météo, l’univers est prédictible à court terme: s’il pleut à verse, il est probable qu’il pleuvra encore dans 10 secondes. De même on peut prédire que l’hiver sera plus froid que l’été.
Dans cette idée, nous sommes en partie prédictibles parce qu produits d’une génétique, d’une culture, d’un environnement, d’une couleur de peau, d’une famille, et tout cela modèle dès le début de notre vie notre vision du monde et nos espaces de choix. Nous ne pouvons pas influer la génétique et décider de naître avec 3 bras et 7 oreilles, par exemple. Toutefois, les conditions de vie que nous créons peuvent influencer la génétique avec un délai de plusieurs générations.
Nous ne serions pas futés si nous refusions la culture qui nous construit, car la refuser c’est refuser même la capacité du langage et de la pensée. Mais nous pouvons en changer délibérément certains éléments: croyances, manière d’interpréter le monde, et jusqu’à certaines réactions.
Développer ce thème de la liberté peut conduire à un billet exagérément long. Pour simplifier, et pour laisser plus de lace au débat s’il y en a un, je dirai que pour ma part, être libre c’est être libre par rapport à quelque chose. Très concrètement, l’oppression politique, la dictature, empêche les individus de faire tous les choix qu’ils aimeraient faire.
La liberté, c’est être libre politiquement, comme le droit de vote me le propose. C’est être libre socialement et professionnellement, libre de mon choix professionnel, ou de changer de milieu.
C’est aussi être libre de penser comme je l’entends, de conduire ma vie à ma manière, de dire oui ou non. Etre indépendant des lobbys et pressions, indépendant intellectuellement et émotionnellement.
Bien sûr on peut considérer que ces choix sont en partie dictés inconsciemment par des pré-acquis et des configurations psychiques particulières. Soit, mais au fond ce n’est pas contraire à la liberté. S’il n’y avait pas la pesanteur de la matière organisée de façon répétitive, et de la culture, si nous pouvions à tout moment changer la disposition de nos cellules par exemple, il est possible que dans l’univers que nous connaissons nous ne pourrions survivre. Cet univers demande visiblement une certaine durabilité des formes d’existence. Et notre espace de vie est limité à la surface de la terre (ni sous l’eau ni dans l’espace, du moins sans appareils).
Donc, si la génétique, la culture, le milieu, l’Histoire, ont façonné un iceberg, même si la pointe émergée qui pourrait représenter ce que nous nommons liberté est infime par rapport au corps de l’iceberg, c’est là où se joue notre espace de choix. La liberté ne saurait être un absolu. Elle est conditionnée. Je ne peux m’envoler depuis le sommet d’une montagne et survoler le monde, sauf au moyen d’une machine volante. Mais je suis libre de monter ou non sur cette montagne, et d’imaginer une machine pour voler. Je suis même libre de la créer de toutes pièces.
Mais, en faisant un peu de science fiction, peut-être que la soumission à l’acquis génétique et culturel et aux lois de la nature n’est qu’une façon de voir le monde. Si notre conscience pouvait s’immerger dans la dimension quantique, qui sait si nous ne pourrions pas voler sans machine, comme le font peut-être les chamanes?
Commentaires
Bonjour,
Dans Dune les visions ne sont pas purement déterministes. En réalité, elles représentent un futur probable, tel qu'il se produira si on ne fait rien pour l'en empêcher. (C'est en tout cas ce qu'on apprend dans les tomes suivants) Or, connaître l'avenir probable est le meilleur moyen pour le modifier. Imaginez que vous appreniez que si vous traversez la rue de Lausanne demain soir à 18h, vous allez vous faire renverser par une voiture. Alors évidemment, vous allez tout faire pour être le plus loin possible de ce lieu à ce moment-là. Ou imaginez que vous sachiez que si vous offrez des chocolats à une femme qui vous attire, elle vous rétorquera qu'elle est allergique aux produits laitiers. Bien sûr vous chercherez un autre cadeau à lui offrir. Cette façon d'avoir des visions de l'avenir revient finalement plutôt à se fabriquer la meilleure version possible de l'avenir.
Tenez dans le genre, il y a un film que j'avais bien aimé : Next avec Nicholas Cage. Je trouve qu'il traite bien la prédiction de l'avenir et ce qu'on peut en faire.
Descartes pensait que l'Univers réagissait à un certain nombre de lois très précises. Selon lui, si on connaissait toutes ces lois et qu'on connaissait parfaitement l'état actuel de l'Univers, (ce qui est le principal obstacle...) alors rien n'empêchait de savoir comment il allait évoluer dans le futur. Seulement, la mécanique quantique et son principe d'incertitude a fait voler cette vision en éclat. Cette théorie nous apprend qu'on ne peut pas savoir avec certitude comment une particule va évoluer. Deux particules exactement identiques et placées exactement dans les mêmes conditions ne vont pas obligatoirement réagir de la même manière. Ce principe est tellement décevant pour tous ceux qui espéraient qu'on puisse tout prédire, qu'il avait fait dire à Albert Einstein que Dieu ne joue pas aux dés !
Tout ça pour dire que l'homme est un être cartésien et la femme un être quantique ! Et finalement, il semble bien que ça soit les femmes qui ont raison. A bas la physique quantique... :D
Kad, votre vision de la prédiction du probable est en fait plus proche du calcul de probabilité que de la prédiction de l'avenir...
Dans Dune, vers la fin de sa vie Paul devient complètement prisonnier de ses visions lorsque celles-ci deviennent plus précises et fréquentes. A tel point que bien qu'étant aveugle il voit ce qui se passe car quant vous voyez l'avenir de plus en plus proche, vous finissez par voir le présent...
Dune n'est qu'un roman de science-fiction. Herbert à fait des choix (tiens tiens, peut-être, peut-être pas...) ou plutôt des compromis entre le message qu'il voulait passer, la réflexion qu'il voulait susciter, et l'aspect romanesque qui rend la lecture intéressante... Du moins, j'imagine, bien entendu, je n'ai pas la prétention d'être dans son esprit.
Hommelibre, je vous accorde que nous avons tous une certaine marge de liberté dans nos vies, mais cette marge est bien emprisonnée dans un fatras de limites dont nous connaissons parfois bien les raisons (lois civiles par exemple), limites physiques, etc, et d'autres limites que nous n'avons souvent pas la lucidité de reconnaître...
Ou que tout simplement nous préférons ignorer quasi volontairement par flemme ou lâcheté. A quoi bon, par exemple, se battre contre les préjugés et vouloir être banquier habillé à la Bob Marley ? Il est plus simple et plus efficace dans bien des cas de tricher avec les autres et soi-même en adoptant des choix qui ne sont pas vraiment les notre...
P.S. : Merci d'avoir repris mon commentaire en bonne et due forme. Vous n'avez enlever que ce qu'il fallait, bien vu !
@ Greg: de nada, c'était la moindre des choses.
Oui, d'accord avec vous. Cela m'amène à dire que être libre est quelque chose en partie de collectif partagé par tous (démocratie contre dictature par exemple) mais aussi quelque chose de très personnel. Chacun travaille à se sentir libre par rapport à certaines limites dont le bilan est vécu comme plus réducteur que déployant. Certaines limites n'enferment pas: elles rassurent, stabilisent, permettent de définir un cadre d'action ou d'existence.
Par exemple je suis objectivement limité par la pesanteur, le besoin d'oxygène, etc, qui font que je ne peux m'envoler vers la lune, alors que parfois j'aimerais voler parmi les étoiles. Mais en même temps, je peux me sentir libre sur Terre, libre dans mon sentiment intérieur, libre d'être pleinement ce que je ressens, libre de parler jusqu'à ce que tout soit posé, libre d'écrire et de former des images qui touchent parfois un aboutissement temporaire dans lequel je n'ai pas de sentiment gênant par rapport aux limites - même aux limites sociales, civiles, etc.
Par exemple, ado, quand j'écrivais, je ne me donnais le droit que de jeter des textes du premier coup. Je voyais les retouches comme fabriqué, artificiel. Alors je jetais beaucoup, car peu était assez bien à mes yeux. Mais depuis que j'ai admis qu'écrire c'est travailler le texte comme un sculpteur travaille la pierre, quelle liberté j'ai acquis dans mon écriture! En fait, ce qui devait sortir d'un coup, je l'ai ralenti, et le temps du travail, c'est faire consciemment ce qui se passait avant très vite et sans la conscience des interstices de l'écriture.
J'écris parfois des textes dans lesquels tout le travail a été de simplifier à l'extrême, pour produire des mots presque anodins, dans lesquels la complexité initiale est incluse sans que cela se voie.
Sur les limites civiles, comme les règles du jeu en société (tu ne tueras point, tu ne voleras point), ce sont des conditions qui permettent d'exister autrement que dans la peur, la défensive, la parano. Ces conditions me semblent donc plus libératrices qu'enfermantes.
Le mot "libératrice" me fait rappeler que la liberté n'est pas seulement un état, mais un mouvement, un chemin, et donc a un point de départ, et se définit par rapport à quelque chose où l'on se sent oppressé, limité, mal. La liberté est donc aussi et peut-être plus encore le mouvement vers la liberté qu'un état stable, durable ou étant à lui-même sa propre référence.
D'ailleurs, ce qui libère un jour, peut devenir la prison demain et générera un nouveau mouvement vers une autre liberté.
Mais le sentiment de liberté reste le même dans ces différentes étapes, dans ces différents sauts.
La vie est courte! ne pouvez-vous la vivre tout simplement sans vous torturer l'esprit avec tous ces questionnements?
Chaque jour sa peine.
Bien à vous Messieurs
@ Patoucha: pour moi ces questionnements font aussi partie du *vivre tout simplement",
Bonjour hommelibre, je suis tombée du lit! :)))))
Hommelibre, pour moi c'est se compliquer la vie. Il faut avoir frôlé la mort pour le comprendre.
Ce questionnement relève-t-il d'un mal être existentiel? Seriez-vous un homme tourmenté? Des fantômes du passé encombrent-ils encore votre esprit ? Ces interrogations me traversent l'esprit à chaque fois que j' écoute vos clips.
La liberté s'arrête dès qu'on s'est mis la "corde au cou" avec une féministe :)))))))))))
Et pour mieux répondre: "Jusqu'à ce que l'on s'est mis la "corde au cou" avec une féministe! :)))))))
"jusqu'à ce que l'on se soit mis...."
Je vous ai dit que je suis tombée du lit! Mdrrrrrrrr
Greg : "Dans Dune, vers la fin de sa vie Paul devient complètement prisonnier de ses visions lorsque celles-ci deviennent plus précises et fréquentes. A tel point que bien qu'étant aveugle il voit ce qui se passe car quant vous voyez l'avenir de plus en plus proche, vous finissez par voir le présent..."
D'accord sur le fait que Paul ne parvient pas à se détacher de cet avenir qu'il voit et ça le rend même fou jusqu'à la fin de sa vie. Par contre son fils choisit une vie millénaire et voue toute cette longue vie à faire mentir ses propres prédictions ainsi que celles de son père. Et il y arrive finalement...
A ce propos, je me demande combien de personnes feraient ce qu'il faut pour éviter un futur désagréable s'ils pouvaient le prédire, alors qu'ils ne font rien lorsqu'on n'a pas besoin de don particulier pour le prédire ?
"Si notre conscience pouvait s’immerger dans la dimension quantique, qui sait si nous ne pourrions pas voler sans machine, comme le font peut-être les chamanes?"
Qui a vu le film " dans le terrier du lapin" ? Bonne didactique de cette dimension quantique avec un aréopage de personnalités qui s'expriment sur la question. En fait, nombre d'expériences (avec par exemples des GNA , générateurs de nombres aléatoires) démontrent que l'esprit conscient et inconscient oriente un "déterminisme" des particules.
Chaque être humain est capable de rentrer dans cette conscience, mais dans un temps extrêmement limité.Cela dépend de son énergie a disposition et de sa solidité mentale.
Car en effet prendre conscience de l'impact de nos pensée individuelles sur la réalité peut devenir à tel point anxiogène que nous préférons nous laisser "vivre tout simplement" laissant nos dialogues intérieures déterminer la réalité pour nous !
En rajoutant un commentaire personnel, je pense que c'est l'ensemble de nos cerveau qui pensent et agissent sur le déterminisme (Notre ventre contient un centre nerveux de plus de 100 millions de neurones).
En résumé, ce cerveau du bas est en relation avec des intentions à la frontière de notre conscience et dans le flou des potentiels,comme dans le monde quantique. Alors que le cerveau classique fixe ,valide et réfléchi sur ce qui est réel ou pas.
C'est ainsi que les phénomènes commentés couramment: "avoir la baraka ou la poisse", dépendent en fait de la capacité à réfléchir d'une seule voix ou pas avec ces divers "cerveaux"
En fait comme un sportif nous avons tous fait l'expérience un jour de sentir à l'avance , dans nos profondeurs si on va réussir ou non quelque chose que nous entreprenons.
Si on veut avec la tête et les tripes ne sont pas d'accord, on va à l'échec. Comme la tête peut très bien ne pas valider comme une réalité possible, ce que le cerveaux du bas sait faire.
Si l'on joint à cela, l'influence de la somme de ce genre de débat que l'humanité entière actualise, on a un peu le reflet de nos marges de libertés.
@Patoucha
"La vie est courte! ne pouvez-vous la vivre tout simplement sans vous torturer l'esprit avec tous ces questionnements? "
Vous avez certainement raison !
Mais la nature est ainsi faite que dans la généralité les hommes aiment débattre et concevoir des choses et leurs réalités. Dans les idées quoi. Alors que les femmes sont plus tournées sur le fait de savoir savourer les choses.
Dans deux groupes équivalent de femmes et d'homme ont posait la question de savoir si la polygamie pouvait être une adaptation au fait qu'il y avait plus de femmes que d'homme sur terre.
Chez les femmes ce fût le tollé et l'indignation générale, alors que dans le groupe d'homme on disait " tiens , pourquoi pas.Cela paraît logique, essayons pour voir"
Puis, s'en suit une proposition qui défiait la logique scientifique de la représentation du monde, pour mieux vivre.
Ce fût le tollé et l'indignation profonde chez les hommes, alors que chez les femmes c'était "ah , tiens pourquoi pas essayons pour voir".
A rajouter qu'un professeur de physique a déclarer qu'il préférait mourir, plutôt que d'admettre une réalité qui remettait en cause ce qu'il avait enseigné des années durant !
Bon c'était une expérience faîte en Angleterre il y a passé 40 ans ! Mais voilà, représentatif !
En 2008, j'ai médité -intensivement- pendant 3 jours le POURQUOI de la vie et de la souffrance. Et j'ai finalement 'réçu' (je ne vous dis pas comment pour l'instant) une 'réponse' satisfaisante à cette question. C'était une véritable libération dans mon cas. Oui cette question me torturais 'en titi' ('beaucoup' pour les européens).
Le texte de Greg et celui que je vais afficher ici se ressemblent.
(Désolé pour les fautes.)
*
L'orgueil: source de tous les maux humains?
Quel être humain peut se 'glorifier' de ce qu'il est?
Qui a créé l'univers?
Qui a créé la terre?
Qui a créé l'humain?
(pour ces 3 premières -et cruciales- questions, personne n'a trouvé la réponse, faut donc reconnaitre que l'humanité 'nage' dans la 'brouillard' )
Qui a choisi notre/son ADN ?
Qui a choisi nos/ses parents?
Nos/ses expériences, bonnes ou mauvaises de nos enfances?
Son pays?
Sa 'culture'?
Les croyances/pensées de nos parents?
Les idéologies de notre pays?
Son éducation (surtout pendant notre jeunesse)?
Son milieu social?
Sa couleur de peau?
Sa personnalité?
Son développement intellectuel?
Ses rencontres 'signifiantes'?
etc
Pourtant, aussi loin que je me souvienne, j'entends ce genre de phrase:
"Moi, j'ai du mérite, j'ai travaillé fort pour obtenir ce que j'ai"
Ou encore,
"Moi je me lève à tous les matins, j'ai la volonté d'accomplir mes rêves"
Ou encore,
"La réussite, c'est une question d'attitude et de travail"
Mais je me dois de vous posez cette question: Compte tenu que nous n'avons presque rien 'choisis', que nos 'choix', notre 'volonté', notre 'développement' (dans toutes ses dimensions) étaient conditionnés par un paquet de facteurs en-dehors de notre contrôle, comment alors s'enorgueillir de quoi ce soit et être honnête avec nous-mêmes ?
J'entends déjà ce genre de 'réaction':
Alors nous sommes comme des robots? Notre destin est déterminé d'avance? C'est le pilote automatique?
NON, pas exactement! Je crois sincèrement ce qui peut tout changer dans la vie d'un homme (et de sa fiancée), c'est de reconnaitre honnêtement et humblement les éléments ci-dessus, et ensuite d'arrêter de s'enorgueillir (donc la réalité/vérité par rapport à nous-mêmes et notre condition d'êtres faillibles qui décident de presque rien), seule véritable façon d'éclairer nos coeurs, ce qui se reflète ensuite inévitablement sur nos intellects, comportements, etc.
Voilà.
Voyons, Messieurs, vous savez très bien comme moi que la liberté, lorsqu'elle est possible, n'est que la possibilité de choisir sa "prison" : la prison du célibat ou la prison du mariage, la prison avec ce partenaire-là ou ce partenaire-ci, la prison de telle ou telle profession, de telle ou telle croyance, de telle ou telle philosophie... Quant à moi, j'ai opté pour décorer ma prison et en garder la porte ouverte et la clé dans ma poche, me donnant ainsi la possibilité d'y retourner tous les jours avec plaisir.
Faire un choix libre, c'est aussi faire des renoncements nécessaires pour la réalisation de ce choix.
Bonjour,
Serait-il utile de lire tous les messages avant d’ajouter quelque chose ?
Ce n’est pas certain si on se fie aux mathématiques !
1) ***** ! ! ! ! Même les rationalistes qui lors de leur cursus scolaire démontrent - qu’un problème sans solution dans un espace vectoriel E de dimension « n » peut parfois être résolu dans un espace F plus grand que E et de dim. « n+1 » ; - que l’élément qui vit en dim « n » ne peut rien saisir du monde de dim. « n+1 », se définissent en se reniant, en déclarant personnifier les « chefs-d’œuvre » de l’Univers, en niant toute complexification pourtant si probable ! ! ! ! *****
[[Pour les néophytes, essayer de construire, en disposant de 6 allumettes sur une table,
4 triangles équilatéraux ayant pour côtés ces 6 allumettes complètes.
-Sur la table (dim. 2) : impossibilité,
-en passant en dim. 3 : une pyramide triangulaire (Jeu à présenter aux enfants !)]]
2) Une évaluation (en 2001) comparative de notre génome et de celui du chimpanzé n’a-t-elle pas abouti à mettre en évidence une différence voisine de 2 % ? ! Ne sommes-nous pas des sortes de bonobos boostés et non pas des créations à l’image de Dieu ? !
(Ou alors …. ! ! ! Toute la crise mondiale s’expliquerait et ce ne serait qu’un début !)
Ne sommes nous pas encore des adulescents prétentieux et irresponsables qui devront se confronter au mur des réalités et tuer symboliquement le « Père » ou toutes les anciennes normes pour devenir adultes ? ! (Voir Freud !)
Voici la conclusion ….
« La liberté existe parce que la liberté n’existe pas » !
Ou « On est libre parce qu’on n’est pas libre » !
Est-ce une pure provocation ? !
(Le masculin neutre sera utilisé)
Si l’on est « cartésien » ou rationaliste binaire, cette phrase est contradictoire et donc absurde.
Ce jugement évoque l’état d’esprit occidental, voire le caractérise presque !
Pourtant, si le lecteur réfléchit un peu plus profondément, ne demeure pas bloqué dans un monde unidimensionnel, ne peut-il pas trouver la clé permettant une lecture intelligente de ce pataquès apparent au 1er degré ?
Par analogie, le psychotique qui déclare être Napoléon se croit vraiment l’être et donc, dans son référentiel particulier, l’est absolument. Rien ne pourrait le faire changer d’avis puisque, pour lui, c’est l’évidence même.
Le défaut majeur des Occidentaux n’est-il pas le conditionnement du rationalisme cartésien basé sur le principe du tiers exclu (d’ailleurs faux dans le monde de l’infiniment petit, le monde vivant : voir les principes fondamentaux de la physique quantique !)
Pourquoi perdre son temps à essayer de convaincre une personne que son soi-disant « libre arbitre » n’est que le résultat de l’ignorance des processus qui organisent et produisent des réactions appelées « pensées » si celui-ci est inféodé par l’idéologie d’une secte ou religion ou parti …
Au Moyen-Âge, on croyait que la Terre était le centre de l’Univers !
Des sommités, des surdoués, soi-disant réfléchissaient avec leurs « big » cerveaux et n’hésitaient pas à envoyer aux bûchers les contestataires ! ! !
Aujourd’hui, les mêmes grosses têtes persistent à jouer aux coqs prétentieux et ne « raisonnent» qu’en rond dans leur petit labyrinthe mental … !
Qu’ils se dépêchent car, avant la fin du siècle, à l’allure où on fonce « toujours plus » vite vers le « paradis terrestre » (de par la grâce de l’avancée exponentielle des sciences !) tout devrait se désagréger et conduire à une nouvelle Ere !
"Faire un choix libre, c'est aussi faire des renoncements nécessaires pour la réalisation de ce choix."
Belle phrase !
Je dois admettre que je n'ai jamais su l'appliquer pour ma part. Du moins jamais sur la longueur. D'ailleurs, quand j'ai cru le faire, la vie s'est souvent ingéniée à me pousser à renoncer à mes renoncements que j'avais crus nécessaires.
Raison pour laquelle, je me sens , au fond, si peu libre et prêt à accueillir avec soulagement la prochaine nouvelle Ere que nous prédit M.Dayen ;-)
Au nom de la liberté, combien d'humains se sont sacrifiés pour défendre une prison idéologique, religieuse ou athée? Au nom ce la liberté, combien d'humains ont brisé leurs chaînes en brisant leur famille, leurs attaches sociales, leurs intérêts matériels? Au nom de la liberté, combien d'enfants, de femmes, d'hommes meurent par l'oppression des forces financières qui s'octroient richesses et territoires, biens matériels et attaches humaines s'agglutinant à ces ports en or massif qui assurent sécurité, confort, et vie facile? Avec la liberté, on peut dire tout et son contraire. En réalité, la liberté est sans doute la plus belle abstraction qui agite nos consciences à chaque fois qu'une situation tente de nous jeter dans une prison que l'on a ni désirée ni sollicitée.
Voilà encore mon -humble- avis;
Nous ne pouvons pas faire de 'choix' libres si nous réalisons que TOUS nos choix sont conditionnés soit par l'innée, soit pas l'acquis. Je crois sincèrement que c'est une illusion de notre orgueil de penser le contraire.
L'être humain est paradoxalement le seul être 'ou substance' dans tout l'univers qui peut 'choisir'... de ne pas suivre son instinct ou son conditionnement.
Par contre, ses choix véritables sont limités à UN choix:
Reconnaitre qu'il n'est pas véritablement libre... pour ensuite s'ouvrir à une autre réalité...
aoki: "Alors que les femmes sont plus tournées sur le fait de savoir savourer les choses."
Je me suis toujours posée la question : "Pourquoi les femmes vivent plus longtemps que les hommes" Merci aoki vous venez de me donner la réponse!
""avoir la baraka ou la poisse", dépendent en fait de la capacité à réfléchir d'une seule voix ou pas avec ces divers "cerveaux""
Est-ce valable pour jouer à Euromillions ? J'ai toujours eu la poisse à la loterie mais aussi la baraka que j'ai un peu aidée......
@patoucha
"Les femmes vivent plus longtemps que les hommes"
Oui c'est sans doute une conséquence de leurs approches différentes de la vie, mais... L'histoire racontée date de plus de 40 ans. Entre-temps, les mœurs ont changé... Peut être que les tendances vont s'inverser ? (0_o)
@ Patoucha
He oui, peut être que les femmes vivent plus longtemps, du fait de leur approche différente des choses de la vie. Mais la petite histoire mentionnée date de plus de 40 ans .. Entre-temps les moeurs homme-femme s'inversent. Va-t-on voir une inversion également de cette tendance ? Si ce n'est pas le cas, alors c'est que c'est uniquement hormonal ...
Quant à l'Euromillion ... je garde mes trucs, hé hé ;-)
Je n'y joue jamais, comme cela je ne nourris pas ce sentiment de poisse et cela peut me donner la baraka. Qui sait ?
Autrement je préconise d'y jouer avec un total désintéressement (difficile pas vrai) ? Comme une femme, désespérément obnubilée par son désir de grossesse et qui tombe enceinte une fois qu'elle ne l'espère plus.
Quant aux autres commentaires, me vient cette observation de Cyrulnik, dans son livre "l'ensorcellement du monde" : nous n'arrêtons pas de rechercher (animaux compris) la fascination qui nous ensorcelle tout autant que nous la redoutons !
A propos de la notion de « libre arbitre », J.-P. Sartre dans sa théorie de la « liberté existentialiste », a explicité par ex. : « Jamais nous n'avons été plus libres que sous l'occupation allemande. » (V. La République du silence) ; a démontré rigoureusement dans « l’Être et le néant » que la « mauvaise foi » conduisait à l’attitude du « lâche » et du « salaud » ; etc. ? ? ? ! ! !
Tous les homo sapiens et hommes (sens générique) connaissent l’expression
« Dignité humaine » qui ne peut être séquencée sans perdre son sens !
On n’accuse pas une souris d’être indigne, ni même un bonobo !
Donc, un homme vrai ne peut accepter de vivre que dans la dignité !
Il se sent donc obligé de s’engager partout ou l’indignité existe sur la planète !
Dès qu’il est adulte (responsable), il se rend donc sur le terrain, par ex. dans un pays corrompu, proteste, est mis en prison par la police du régime, torturé, exécuté. End !
Autant dire que presque aucun homme vrai adulte ne peut rester en vie …
(Quelques exceptions … : par ex. Nelson Mandela a pu jouer ce rôle en Afrique du Sud …)
D’APRES SARTRE, CELUI QUI NE S’ENGAGE PAS CONTRE L’INDIGNITE EST DE MAUVAISE FOI, ETC ! ! ! (Puisqu’il est « libre » !)
Symétriquement, si l’homo sapiens n’est pas un homme vrai, alors il est impossible de lui reprocher puisqu’il est dépendant de son instinct de survie et de son cerveau des émotions !
C. Q. F. D. Oui / Non ? !
A vous de vous situer !
N. B. Sartre a tenu à démontrer que les mots n’étaient pas les choses puisqu’il est sorti de la guerre en pleine forme.
Voir aussi « Sartre rattrapé par l’Occupation, Ingrid Galster, Fabienne Federini Ecrire ou combattre. Des intellectuels prennent les armes 1942-1944 »
Mesdames et Messieurs qui faites partie de l’espèce des « Hommes » qui ne vivent que dans la « dignité » (par définition même), combien d’entre-vous sont décédé(e)s suite à une grève de la faim décidée pour obtenir la fin des prisons françaises « indignes » ? !
Peut-être, rétorquerez-vous qu’elles ne sont pas ainsi mais alors vous entrerez en conflit avec des tas de personnalités ayant visité ces prisons et ayant établi un rapport extrêmement négatif !
Il vous restera donc à décider si elles sont ou ne sont pas « indignes » !
Dans les deux cas, il ne sera pas facile de paraître ce que vous n’êtes pas ! ! !
(En effet, si elles n’étaient pas indignes, pourquoi ne vous êtes vous pas mobilisé(e)(s) pour faire connaître au peuple qu’on le trompe ? ! Serait-ce digne ? !
Plus hypocrite, ne meurt-on pas ? !
Un homme, oui ! Mais un homo sapiens, cela le met en pleine forme ! Cela lui permet de progresser dans son programme " TOUJOURS PLUS" ! ! !
@ Pierre (païen? (-_-) ):
J'ai bien aimé la démonstration des allumettes. Explicite.
J'aime bien cette discussion et j'aimerais bien qu'une "âme charitable" me démontre un seul 'choix' qu'il croit avoir fait, qui était vraiment 'libre'.
Tout le reste est -devenu pour moi- superflu.
Depuis que je suis arrivé à cette constation, je me sens comme Diogène.
:-)
Je sens énormément de résistance (pas ici en tout cas) à admettre notre 'petitesse' face à la vie... et face à nos 'choix'...
***
J'ai fait l'exercice, et pas un seul des 'choix' que j'ai fait n'était pas très, très, très fortement 'influencé' (le terme est faible) par des éléments en-dehors de mon contrôle.
Je ne demande qu'un exemple concret.
Exemple:
"J'ai fait le 'choix' d'aller étudier à tel endroit..."
Je réponds:
Si tu étais né au Sahel, tu n'aurais pas pu ses 'choix'. Sans ton adn spécifique, sans ta culture spécifique, sans etc.
Vous me suivez ou bien je déraille ou mes cogitations sont inutiles ?
Moi je ne comprends pas du tout 'l'histoire' autour des allumettes...
Quel est son sens ???
@ sebas: oui je te suis, pas de soucis. Alors voilà, tout choix est conditionné à des contextes, circonstances, systèmes de valeurs intégrés, climat, etc. Mais dans un certain cadre je peux quand-même décider et tenter de réaliser - et parfois de réaliser.
Je ne voudrais pas qu'une philosophie dialectique m'enferme. Ou lors on s'en fiche, la liberté est une notion relative, incertaine, qui ne fait pas l'unanimité, et on voit au cas par cas.
Ah, les allumettes. Alors, comment fais-tu pour faire pour poser 6 allumettes sur une table, en4 triangles équilatéraux ayant pour côtés ces 6 allumettes complètes?
Sur un dessin en 2 dimensions on ne peut pas le faire. Mais en 3 D ça devient une pyramide et c'est possible. Il faut simplement changer la vision des choses.
@ hommelibre
Je ne veux pas que vous soyez le seul à me répondre et sentez-vous bien à l'aise de cessez d'échanger avec moi sur ce sujet... mais je cherche vraiment à voir la réalité au delà de mes/nos croyances.
Alors lorsque vous dites:
"Mais dans un certain cadre je peux quand-même décider et tenter de réaliser - et parfois de réaliser."
N'est-ce pas vrai que chacune (sans exceptions) de nos 'décisions' (mêmes les plus petites), sont 100% influencés par des 'trucs' que nous n'avons pas choisis, justement.
Et pour comprendre ce que vous dites, j'aimerais bien que vous me donniez UN exemple concret...
Merci
Pour les allumettes, le sens est: 'TOUT dépend de notre perspective'
Est-ce bien ça?
Oui, ça dépend du sens que tu donnes à perspectives. Ca te va de nous tutoyer? Je ne t'ai pas demandé mon avis.
Tiens, ça c'est un exemple concret. J'ai pris une forme de liberté en te tutoyant. Mais si cela ne te convient pas, je cesserai. Je ne m'en sentirai pas moins libre, pourtant c'est une limite.
C'est une exemple de limite/liberté que je viens d'écrire.Un autre exemple: sur une carte toutes les lignes doivent se croiser, Donc impossible de faires des autoroutes. Mais en 3D on peut superposer des tunnels et des ponts.
@ hommelibre:
Vous dites:
"J'ai pris une forme de liberté en te tutoyant."
Merci pour cet exemple concret. Si mes questions vous énervent, j'arrête là. Je ne cherche pas à provoquer pour provoquer.
Mais si vous voulez toujours continuer, voici ma réplique:
Vous dites, euh, pardon, tu dis:
"J'ai pris une forme de liberté en te tutoyant."
Dans cet exemple concret, je pourrais répondre:
Tu as peut-être seulement l'impression de faire un choix.
Voici pourquoi: Je me demande ce qui a amené cette réaction(ou ce 'choix'). Tu as peut-être un besoin de tutoyer à ce moment-ci ? Moi pas. Tu as une éducation européenne, moi pas. Ici (au Québec) le vouvoiement est encore plus rare que 'chévous', par contre, j'aime bien vouvoyer... c'est un 'non-choix' de ma part...
;-)
(Je peux expliquer pourquoi je vouvoie maintenant, alors que je ne le faisais presque pas avant)
Tu as des parents qui t'ont montré à tutoyer des gens que tu connaissais. Moi, ils s'en foutaient.
Tu es peut-être personnellement plus à l'aise avec le 'tu', qu'avec le 'vous'? Pourquoi ?
Tu veux tutoyer ? Moi je m'en fou au fond.
Ton pays, ta langue, ton éducation, tes parents, tes amis, tes rencontres, ton adn, ta 'psy', etc, sont tous des éléments uniques à toi, qui t'ont amené à 'choisir' de tutoyer dans cette discussion particulière, comme moi à vouvoyer... et ensuite tutoyer (suite à ta réaction et parce que j'ai une sensibilité, j'ai 'décidé' de te tutoyer. Mais ai-je 'choisi' cette sensibilité ou ta réaction)? Qui (ou quoi) a fait le choix de ces "éléments" qui t'incites à réagir précisément de cette façon, et moi d'une autre?
Etc
J'exagère ?
Je 'creuse' trop la question ?
Ôò
correction:
"(suite à ta réaction et parce que j'ai une sensibilité PARTICULIÈRE ou UNIQUE), j'ai 'décidé' de te tutoyer. Mais ai-je 'choisi' MA PROPRE sensibilité ou -MÊME- ta réaction) ?
A la lecture des échanges, d’un excellent niveau dans ce billet, je me permets d’y ajouter ma réflexion, en toute modestie. ..
Culture ou liberté, c’est le procès de civilisation lui-même qui définit la marque de l’Homme.
D'autres questions:
Pourquoi suis-je sur ce blogue?
J'ai rencontré des gens dans le passé... dont TOI.
Mais est-ce que j'ai 'choisi' de te rencontrer?
;-)
Pourquoi suis-je allé au congrès à l'université de Montréal ?
Parce que la condition de l'homme occidental est importante pour moi...
Pourquoi?
Parce que j'ai vécu des 'choses' qui m'ont amené à réfléchir à ces questions...
Pourquoi est-ce que j'aime réfléchir de cette façon?
Mes parents, mon adn particulier, ma 'psy', mes rencontres significatives dans mon enfance, etc...
Ou encore;
Pourquoi je me fais du souci pour d'Hermil (ce qui m'a amené ici ces derniers jours)
Parce que je l'ai rencontré suite à la lecture d'un de ses textes.
Mais pourquoi j'ai aimé son texte?
Ma personnalité unique. Mais est-ce que j'ai choisi cette personnalité?
Est-ce que j'ai choisi de lire CE texte en particulier?
Et Hermil aurait pu na pas vouloir me rencontrer.
Etc et etc.
;-)
@ charly schwarz :
Pourriez parler en 'québécois' ?
;-)
Que voulez-vous dire pas:
"Culture ou liberté, c’est le procès de civilisation lui-même qui définit la marque de l’Homme"
@ sébas,
Notre souci principal, qui reste la sauvegarde de notre vie, trouve son salut que dans le dessaisissement volontaire de notre droit de liberté à un tiers puissant, qui en contrepartie, nous garantit sa protection.
C’est cette libération de la crainte qui nous permet de vivre en paix et en sécurité.
En complément, je me permets d’ajouter que la liberté est une liberté d’accomplissement, qui se matérialise à travers nos réalisations.
C’est pourquoi il faut revendiquer sans relâche le respect de la libre opinion et de la libre expression des opinions, car elles sont l’indice d’une pensée, d’une liberté en train de se forger.
Si la liberté n'est qu'une fiction, elle vaut la peine d'être quand même défendue : il faut bien distinguer liberté réelle et liberté théorique mais cette dernière est la conditio sine qua non de la première Car qu'il s'agit de la réaliser par des actes.
A mon sens, la liberté relève plus de la pensée que de l'action. Aujourd'hui on ne se cultive plus, on s'informe. On peut le déplorer dans la mesure où c'est dans la culture et dans le savoir que se niche la forme la plus précieuse de liberté.
La libre-pensée n'est pas un concept mais une réalité qu'il faut appréhender comme un parcours et non comme un objectif.
Plus je comprends le monde et son histoire, plus j'assimile mes semblables et leurs comportements, plus je suis libre d'être ce que je suis et de faire ce que je fais en m'inscrivant parmi eux.
Savoir, connaître, découvrir tout et son contraire, pour s'offrir le luxe d'avoir des convictions (pas des certitudes) et pour pouvoir, au besoin, avoir la liberté d'en changer.
aoki: "... Entre-temps les moeurs homme-femme s'inversent. Va-t-on voir une inversion également de cette tendance ?
Si la Société ne reprend pas ses esprits sûrement!
"Si ce n'est pas le cas, alors c'est que c'est uniquement hormonal ..."
L'avenir nous le dira! Je ne lis pas dans les boules de Cristal! :))))
Quant à l'Euromillion ... je garde mes trucs, hé hé ;-)
:((
Je n'y joue jamais, comme cela je ne nourris pas ce sentiment de poisse et cela peut me donner la baraka. Qui sait ?
Autrement je préconise d'y jouer avec un total désintéressement (difficile pas vrai) ? Comme une femme, désespérément obnubilée par son désir de grossesse et qui tombe enceinte une fois qu'elle ne l'espère plus."
Mais alors? cela ne dépend donc plus "de la capacité à réfléchir d'une seule voix ou pas avec ces divers "cerveaux"" pour avoir la baraka ou la poisse? Et malgré mon esprit positif c'est NADA!(je parle de la loterie) Lollllll
"Quant aux autres commentaires, me vient cette observation de Cyrulnik, dans son livre "l'ensorcellement du monde" : nous n'arrêtons pas de rechercher (animaux compris) la fascination qui nous ensorcelle tout
autant que nous la redoutons !"
Je ne l'ai pas lu! Mais bon.... Pourquoi la redouter? Ne sommes nous pas fascinés par ce qui est beau?!!!!!
Bien à vous
...et magique?
aoki, le soleil m'ensorcelle, il me fascine! je ne le redoute pas et c'est l'heure de mon bronzage. :))))))
Mais bon..ce n'est pas une découverte! Mdr mdrrrrrrrr
Mon histoire d’allumettes voulait montrer (de manière schématique) qu’un être (le masculin neutre sera le plus souvent employé) qui vivrait en dimension 2 :
-qui aurait une longueur et une largeur mais pas d’épaisseur (donc serait plat)
-- concevrait son Univers (le seul que son cerveau est capable de concevoir) également en dimension 2, donc plat.
* Nous vivons en dimension 4 (largeur, longueur, hauteur, temps)
Et nous ne pouvons savoir s’il existe ou s’il n’existe pas d’autres dimensions !
Le croyant (terme générique) en une religion et un Dieu introduit une 5ième dimension (divine)
Cette idée accompagnée d’une Bible ou d’un Coran ou … me gêne dans la mesure où ces bouquins sont assez contradictoires ou suffisamment flous pour être interprétés au seul profit des « dominants » !
Par ex., Le héros de la saga chrétienne déclare que son Père lui a dit ou conseillé ou indiqué qu’il devait faire telle et telle chose … (V. les évangiles …), ces orientations constituent-elles les meilleures preuves de libre arbitre ? ! Inversement, le contrat passé avec son Père devant lui assurer le bonheur éternel était plus qu’intéressant ! Plus que jouable !
• Dans la philosophie bouddhiste, on explique que pour être libre il faut avoir dépassé la peur de la mort ! Serait-ce faux ? !
• De même pour vivre dans la « dignité », ne faut-il pas avoir aussi dépasser cette peur, accepter de mourir dans la torture ? !
• Le héros de la Bible, Jésus-Christ, me semble le seul « homme vrai » …
Je ne vais pas parler du Coran puisque je ne l’ai pas lu.
Mais par ex., l’histoire des « Fous de Dieu » (qui promet le paradis et 30 ou 70 Vierges aux kamikazes) confirme le rôle essentiel des manipulations, des CONDITIONNEMENTS !
On prête à Lao-Tseu « Celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas (ou plus) »
J’interprète cette phrase en la reliant au problème des dimensions ou à l’autre expression « Il est libre parce qu’il n’est pas libre »
Dans ce contexte, affirmer que tout est matériel ou de dimension 4 comme continuent à le faire les rationalistes me semble la preuve par l’absurde des prétentions « adulescentes » des mêmes ! Ne faut-il pas être en dehors de ses pompes pour démontrer le théorème des dimensions des espaces vectoriels et juste après, dans la foulée, le renier en se proclamant faire partie des chefs-d’œuvre de l’Univers, c. à d. les plus aboutis et indépassables ? !
Donc des dieux en devenir ? !
** Pour revenir au plus évident, peut-on être conditionné(e) et libre ? !
Peut-on être conditionné(e) et le savoir, en être conscient(e) ? !
Par ex. Vers les Emirats arabes unis, la femme dite « belle » doit être grosse.
Les jeunes princesses sont donc éduquées et alimentées de manière plus que substantielle.
Librement, elles se jettent sur les denrées comestibles ! Ne sont-elles pas libres parce que elles ne sont pas libres ? !
En astrophysique, on parle de la théorie des cordes en 10 ou 11 dimensions … (Mais je n’y connais rien …)
En physique quantique, un certain principe d’indétermination est observable au niveau des éléments mais tout rentre dans l’ordre au niveau global (ensembliste)
Le principe de Pareto ou règle des 20 / 80 utilisé en économie, vérifié en physique des fluides et des flux, s’apparente un peu avec la théorie mathématique des Jeux
Cette fameuse loi est le fruit d’une observation d’un économiste à la fin du 19ième siècle qui s’était aperçu que, dans beaucoup de pays, environ 20 % de la population était riche par rapport aux autres 80 %.
Le bilan du PNUD, au niveau planétaire, est de cet ordre …
Ou donc se retrouve la notion de liberté si dans la société équilibrée 20 % de la population doivent dominer les autres 80 % ? !
Comment expliquer ce phénomène ?
*** Voici ma petite théorie ! Mes hypothèses !
Le « manque » et le « déséquilibre » sont les composantes des « motivations » qui alimentent le « moteur de la Vie »
(Sans le moindre besoin, dans un paradis idéal, pas de respiration, d’alimentation, de boisson, de réactions, actions, mouvements, nécessaires ! Donc de vie !) (Il y a incompatibilité !)
Les homo sapiens se retrouvent démunis, en manque, cherchent à survivre (v. le rôle de l’instinct de survie) en échafaudant des plans, tactiques, stratégies, en pariant, misant, comme dans les JEUX on joue pour essayer de gagner, de « s’en sortir » …
Pour qu’un Jeu garde son intérêt, il faut peu de gagnants (par ex. ~ 20 %) et beaucoup de perdants (v. ~ 80 %) cohabitant pacifiquement parce que liés par « l’ESPOIR ».
Si les proportions varient trop dans un sens ou l’autre, le Jeu n’est plus attirant, n’est plus crédible ! Et tout s’effondre ! Un autre jeu, plus sophistiqué mais sur des bases semblables, prend alors la relève.
Pourrait-il y avoir uniquement des patrons, des ouvriers, des génies, des gens dits intelligents et comprenant tout ? L’uniformité rendrait la vie impossible ! Ingérable ! Et surtout inintéressante : si tout était merveilleux, le mot « merveilleux » n’aurait plus de sens !
(Un mot n’a de signification que dans l’altérité, qu’en l’existence de sa négation … : jour et nuit, petit et grand, chaud et froid, vie et mort, etc. !)
(A noter que nos dits intellectuels n’ont pas été fichus d’aménager la Vie à partir de la notion de « cycle » ! ! ! Que le jeunisme s’accompagne donc du délaissement de la vieillesse et de la mort, de l’absence de droit de vieillir et mourir dans la sérénité … !)
Cela étant établi, pour que LE JEU DE LA VIE fonctionne bien, il faut des bons joueurs ou des gens ayant envie de jouer ! VOUS !
Quand on a compris que le créateur ou que l’entité créatrice du JEU DE LA VIE «était doté(e) de dimensions supérieures à celles des joueurs, quand on « croit » avoir deviné les structures de la vie (pour qu’elles ne soient pas absolument absurdes …), ne prend-on pas forcément du recul ? !
Amusez-vous bien !
@ Pierre Payen
Peut-on dire que le sapiens sapiens est encore démunis dès lors qu'il s'est affranchis (à tort ou à raison) des lois de la nature terrestre et qu'il s'apprête, dans les siècles ou millénaires à venir, à coloniser l'espace?
Je ne pense pas qu'on veuille sortir de quoi que ce soit, mais plutôt se confronter, se dépasser, se surpasser, partout et toujours. N'est-ce pas le propre de la nature humaine?
Hier cela voulait dire aller par-delà les montagnes et les océans, aujourd'hui c'est aller par-delà les planètes, et demain peut-être, qui sait, par-delà les dimensions supérieures...
« Au passant »
* L’homo sapiens essaie de s‘affranchir » des lois de la nature …
Est-il en train de réussir ?
Plus il pénètre et manie la complexité, plus il joue les apprentis sorciers !
Et pour le moment, il saccage « toujours plus » l’environnement sans évoquer tous les effets négatifs qui se déclencheront éventuellement dans x années (v. l’amiante par ex.).
* Avant de coloniser l’Espace …
Oui et non !
Dans le cadre de la « discontinuité », probablement.
Dans la continuité (celle de la géométrie euclidienne), ne serait-ce pas beaucoup s’aventurer connaissant l’Histoire de la Terre ? !
L’homo sapiens est le résultat d’une complexification. L’homme de néandertal n’a pas survécu. Etc. !
Déjà dans la physique quantique, la notion de continuité n’existe plus ! Et tout n’est qu’enchevêtrement de particules et autres trucs peut-être inconnus !
• Le désir « Toujours plus » est-il aussi réfléchi qu’on pourrait croire ? !
• Il y a différence entre désir motivé par le cerveau des émotions qui veut se faire t. p. plaisir de manière analogique et la démarche analytique permettant d’essayer d’avancer …
L’explosion de Challenger du 28/01/86 a bien été le produit du désir t. p. !
Ce fantasme capitaliste ayant conduit naturellement à la mondialisation de la marchandisation, comment se terminera-t-il ? !
9 milliards d’individus en 2050 sur une surface d’occupation moindre (pollutions, montée du niveau de la mer, etc.), etc. !
Ne serait-il pas une dérive ayant pour point de départ la peur de la mort, donc la recherche de sécurité puis d’accumulation, via le relais de l’entrée en dépendance du cerveau des émotions ? ! La Société de consommation ne s’est-elle pas épanouie en exploitant t. p ce créneau ? ! (Le plaisir compensatoire momentané incitant t. p le renouvellement de la démarche …)
En résumé, vous vous placez globalement dans la CONTINUITE.
Historiquement, tout prouve le contraire !
Et même géographiquement : les volcans, les tremblements de terre, les tsunamis, les tornades et ouragans, les météorites et astéroïdes (V. le livre très intéressant et simple : « Le chaos et l’harmonie. La fabrication du réel » de Trinh Xuan Thuan, Folio Essais, 11euros), etc.
Etant donné que la différence entre notre génome et celui du chimpanzé est voisine de
2 %, il me semble plus que vraisemblable que la complexification du monde ne s’arrêtera pas à l’homo sapiens !
Voir aussi un bouquin « Les arbres de l’évolution » de scientifiques (matheux, géo biologistes L. Nottale, J. Chaline, P. Grou) Hachette 2000 (ne serait-ce que sa présentation sur Internet)
*** Je profite de cette réponse pour revenir en plus bref sur ma petite théorie basée sur la règle 20 / 80 et aboutissant à l’introduction d’une sorte de « Jeu de la vie » incompréhensible …
Une pièce de théâtre ou un spectacle est déclarée chef-d’œuvre en fonction de la richesse des différents rôles entant en scène
Les mauvais rôles ne sont pas forcément confiés aux débutants.
Et ce qui se passe en coulisse reflète-t-il le scénario présenté au public ? !
@ sebas:
Je peux considérer que mes choix sont en effet le résultat de tant d'éléments que je n'ai pas choisis, que la valeur de ce choix - ou la liberté que je lui attribue - peut être mise en cause.
Je propose de voir autrement. Soit il y a un intérêt à parler de liberté, à développer ce concept, soit il n'y a pas d'intérêt. Si l'on considère que la liberté humaine ne fait pas le poids face aux conditions de toutes sortes qui ont précédé nos choix, je ne vois pas pourquoi on s'est battus pendant des siècles pour sortir de l'esclavage, de l'inquisition, du racisme, des dépendances de toutes sortes.
Il y a dans la notion de liberté une autre notion: celle d'une autonomie relative. Je dis relative parce que l'autonomie totale n'est pas possible. Nous avons besoin de l'air, de la terre et ses produits, des autres. Autonomie, liberté, doivent donc, à mon avis, se penser comme relatives et conditionnées. Ce qui n'est pas contradictoire avec la liberté. Ce serait contradictoire si l'on pensait la liberté comme absolue - ce qui est une erreur scientifique, philosophie et pratique.
Pour moi, être libre c'est être moins dépendant, ou plus consciemment, des conditions qui nous gouvernent. L'affranchissement total de ces conditions n'est pas envisageable dans la forme matérielle qui est la nôtre. C'est être libre par rapport à quelque chose de concret vécu comme une contrainte douloureuse (par exemple l'esclavage).
C'est être libre de faire mes propres choix sans avoir à me soumettre à la volonté dominatrice de qui que ce soit.
A un carrefour, je suis libre de choisir d'aller à gauche plutôt qu'à droite. Je choisis selon mes projets et besoins, ou selon ma fantaisie ou intuition. Mon choix m'appartient toujours. Le renoncement dont tu parlais Yvon ne saurait être une perte ou une non-liberté, puisque n'ayant pas choisi ce chemin je n'ai pas à commercer avec. Renoncer n'est pas perdre ma liberté. Renoncer c'est investir mon énergie dans autre chose. Quelle est la limite de l'investissement personnel? Sa vitalité, ses moyens matériels et intellectuels, le temps disponible, les collaborations, etc. Chacun a les limites qu'il a. Cela n'enlève rien à la liberté.
Pour être plus clair sur ce point, pourquoi pleurerais-je ce à quoi je renonce, alors que j'ai l'abondance de ce que je choisis?
La liberté n'est peut-être pas un concept à relier au passé, au temps linéaire. La génétique m'enferme-t-elle? La culture, l'éducation, m'enferment-elles? Le cerveau émotionnel m'enferme-t-il? Non: tout cela m'amène à ce point où je fais un choix libre tenant compte de tout ces préalables. La liberté est dans l'instant.
Dans ce sens, même la manipulation n'existe pas. Que je puisse être formaté par l'éducation ou des croyances est une chose, mais même là je reste libre d'agir selon mes valeurs. Etre libre c'est devenir responsable. C'est dans ce segment de concepts que je place la liberté.
Même si on me menace de mort si je ne fais pas ce que l'on m'ordonne, je reste libre de mon choix: mourir ou vivre.
Je choisis de valoriser la liberté dans son aspect dynamique, subjectif, relatif, circonstancié, plutôt que mettre en avant les éléments conditionnés et nécessaires de la vie, que je n'ai pas choisis, et perçus comme enfermants (ce qui n'est pas mon cas). C'est dans sa dynamique relative et dans la valorisation du choix et de la responsabilité que la liberté doit à mon avis se penser.
J'ajoute pour Pierre que refuser le cerveau émotionnel serait comme refuser d'avoir des jambes. Cela n'a pas vraiment de sens. La complexité fait de nous des êtres multiples, avec tous nos aspects, et nous tentons d'en faire la synthèse. Les médecins nazis qui faisaient des expériences sur les prisonniers avaient eux peut-être débranché leur cerveau émotionnel. Dans la même idée, l'expérience relatée dans I comme Icare montre que la soumission à une autorité nous débranche de ce cerveau émotionnel indispensable dans l'empathie et la compréhension mutuelle. Sans ce cerveau nous n'aurions aucune notion de ce qu'est la souffrance et serions donc incapables de nous en libérer. La liberté, la non-soumission à une tyrannie, utilise le cerveau émotionnel comme une étape vers la liberté relative dont je parle.
Pour répondre et mettre un terme au pédalage dans la semoule ou la promenade dans le labyrinthe que j’ai déjà évoqué, une remarque !
* Qui vous a dit qu’il fallait supprimer une partie du cerveau ? !
Chaque composante est utile, n’est aucunement gratuite, d’autant plus que l’ensemble forme la pièce maîtresse !
** N’est-il pas préférable de connaître le mode d’emploi d’un appareil sophistiqué (et de l’avoir assimilé !) pour pouvoir s’en servir efficacement ? !
*** Connaissez-vous le mode de fonctionnement du cerveau ? !
Probablement, sûr de vous, allez-vous me répondre par l’affirmative !
Sinon, qu’en déduire ? Que vous jouez les matamores, les adulescents prétentieux ? !
(Donc, en passant, toute la psychanalyse, pour vous, ce sont des histoires pour gosses ignorants et Freud, un charlatan ! Assumez ! )
Personnellement, j’essaie avant d’agir, de mesurer les influences du cerveau reptilien, des émotions, du néocortex.
Cela m’évite par ex. de trop manger, d’être piégé par la gastronomie, d’éviter l’alcool, de me lancer dans des aventures, etc. !
Vous parlez d’I comme Icare et de l’expérience de Milgram ! Voilà bien une preuve de l’existence du libre arbitre ! ! ! Merci pour l’apport ! Le résultat n’est-il pas plus
qu’atterrant ?
**** J’ai essayé d’ouvrir des portes en me forçant
- puisque je suis persuadé comme Lao-Tseu que celui qui parle ne sait pas etc.,
- puisque on est libre parce qu’on est pas libre (C’est l’impression que vous me donnez et je vous vois mal arriver à m’expliquer que vous êtes conscient de ne pas être conditionné, qu’on peut être conditionné et en être conscient, etc.),
- puisque dans mon Jeu de la vie, tout peut arriver à tout instant (Hier, était relaté une agression type Orange mécanique mais gentille. Demain, ces situations se multiplieront. Une fin d’ère ne se produit pas dans le consensus)
Le seul truc que j’ajoute pour que l’ensemble ne soit pas absurde est : si la fin peut être apparemment, au 1er degré, horrible, monstrueux, la phase suivante (ou plus) devrait rééquilibrer l’ensemble.
-J’ai 64 ans, ai eu des accidents, ai connu le coma, le CHU, (9 mois out ou off), etc., ai eu globalement de la chance par rapport au 80 % de perdants définitifs sur Terre.
-Si j’étais « digne » ou « homme vrai », je terminerai demain sous la torture.
-Mais ma culpabilité se relativise puisque, en m’adressant aux chrétiens (pour prendre un exemple célèbre), le sacrifice de Jésus n’a absolument rien changé à l’attitude des homo sapiens ! Lui seul a gagné le paradis précocement !
-Inversement, en traînant dans l’enfer du Jeu de la vie terrestre, je perds mon temps et m’éloigne de l’harmonie recherchée ! J’ai l’intention de purger « ma peine de vie » tant qu’elle ne se déroulera pas dans la souffrance physique.
Bonne chance. Profitez au maximum de cette dite liberté ! Amusez-vous bien. Tchao !
@ Pierre:
A lire en particulier votre dernier commentaire ci-dessus, j'ai une question: quelle est la partie de votre cerveau qui a dominé pendant l'écriture du commentaire? Cela me donne l'impression d'une ruade.
Parlons doucement, qu'en pensez-vous?
Je retiens de ce commentaire la notion de "libre arbitre". Il y a un arbitrage dans nos choix et même je pense dans nos modes comportementaux "réactifs". La notion d'arbitrage est intéressante. Je propose l'image de l'arbitre. Il peut être sur un terrain de foot, dans un cabinet ministériel, dans une cour de justice, dans une discussion conflictuelle, etc. A ses côtés il y a tous les tenants de diverses versions de la chose qui doit être arbitrée. Dans un tribunal civil, les protagonistes valorisent chacun sa version. Le juge (l'arbitre dans ce cas) doit prendre une décision, décision qui aura un effet sur la vie des gens.
Il y a sous ses yeux deux discours, tous deux élaborés, sur un même fait. Ces deux discours sont antagonistes, l'un devant prouver sa supériorité sur l'autre et obtenir une forme d'avantage. Ont peut comparer cela, et tous les discours opposés ou simplement différents, comme des aspects de la réalité subjective. Au niveau de l'individu, ce pourrait être ses contradictions, ou ses sous-personnalités, ou les fonctions telles que proposées en analyse transactionnel, ou les trois étages du cerveau. La complexité extérieure est à l'image de la complexité intérieure.
Le juge (l'arbitre) doit analyser le fait selon les éléments matériels: contrats, pièces à conviction, etc; selon les témoignages: dans quel sens les choses vont-elles, et de qui vient chaque témoignage; et par-dessus tout il doit faire reposer sa décision sur un principe valable pour tous. La loi est le recueil de ces principes. Le droit vient des valeurs.
Le rôle de l'arbitre est donc d'arbitrer les enjeux, intérêts, influences diverses, et de prendre une décision qui est censée être juste.
Le libre arbitre, c'est être arbitre de soi. Là se situe quelque chose qui ressemble à la liberté.
J'aime bien votre description de votre attitude par rapport à l'alcool, etc. Pour moi cela a le sens d'être centré, d'avoir l'oeil de l'arbitre qui prend la décision. Aucun joueur sur le terrain ne prend de décision en cas de conflit. Sinon, ce ne serait que la loi du plus fort, et il n'y aurait bientôt plus d'équipe valide pour le championnat. L'arbitre décide avec sa tête, son ressenti, tous les étages vu dans le filtre structurant du néo-cortex, si possible en préservant les priorités absolues et en essayant de faire qu'il n'y ait pas de perdant.
Cela va peut-être m'inspirer pour un billet sur le libre arbitre. Merci.
Quel était le cerveau privilégié ? A vous de juger !
Voici ma vision.
En résumé, j’ai retrouvé la confusion habituelle (mais c’était le risque et c’était noté) entre deux notions élémentaires pouvant se résumer en une phrase : 1+1=2 (base 10) et 1 et 1 font 2 dans la vie courante.
Quand on prend la précaution de définir les termes qu’on emploie, par ex. en maths, aucun pataquès ne surgit. Et 1+1= 10 (base 2 et base utilisée dans l’informatique, dans les ordinateurs)
Symétriquement une chose A se combinant avec une autre chose B ne se transforme pas en 2 (quoi ?) mais en une chose C.
Les gens, en général, raisonnent en partant de « midi à leur porte », donc de leurs référentiels personnels, particuliers, etc., et donc ne risquent pas d’aller très loin sans sombrer dans le flou … Alors que l’avancée des sciences est d’ordre exponentiel, quel est le rythme de l’évolution des mentalités ? !
____N’EN N’EST-ON PAS ENCORE À LANCER COMME THEME DE REFLEXION : LE « LIBRE ARBITRE » ? ! ! !
NE SERAIT-CE PAS LA PREUVE PAR EXCELLENCE DE NOTRE STAGNATION ? ! ET AUSSI DE LA PROGRAMMATION DE NOTRE AVENIR TOUT PROCHAIN ? !____
Auriez-vous la prétention de parler sérieusement du comportement d’une voiture sans la connaître ? Connaît-on le mode de fonctionnement du cerveau ? ! Et L’Inconscient ayant conduit au développement de la « psychanalyse », est-ce de la « foutaise » ? !
Les lapins, souris, etc. (chacun à son niveau) utilisent leurs petits cerveaux et organisent et légifèrent leurs petits Univers … Ils ont probablement l’immense avantage pour ne pas se prendre pour ce qu’ils ne sont pas, pour des duplicatas d’un Dieu !
Derrière le mot « ARBITRE », ne traîne-t-il pas une conception rationaliste du Monde ? !
L’idée que notre cerveau est potentiellement capable de comprendre et de donner une solution à tous les problèmes qui surgissent et surgiront ? ! Ne retombe-t-on pas sur le problème des dimensions, nous étant les chefs-d’œuvre de l’Univers ? !
* Parfois les discours sont antagonistes …. Mais ceux que j’ai pu lire (et auxquels j’ai répondu) ne sont pas de cette nature !
_ Ils sont seulement de dimensions différentes.
Et comme je le prouvais au départ (v. l’histoire des allumettes), il n’est pas possible pour quelqu’un qui évolue en dimension « n » de se rendre compte de ce qui se passe en dimension « n+1 »
Un psychotique qui déclare qu’il est Napoléon se croit vraiment être Napoléon et rien ne pourra le faire changer d’avis.
Un cartésien qui explique qu’une chose est vraie ou fausse ne pourra pas être contré !
Toutes les mathématiques classiques sont construites sur ce postulat, sont binaires ou reposent sur le « principe du tiers exclu »!
Il a fallu attendre l’examen du monde de l’infiniment petit, l’écrasement conte le mur des réalités, pour que la mécanique quantique (avec le principe du tiers inclus) émerge ! ! !
** Le rôle de l'arbitre est donc d'arbitrer les enjeux, intérêts, influences diverses, et de prendre une décision qui est censée être juste
« Juste » prend un sens en fonction d’un référentiel choisi. Et si les dimensions sont différentes ? ! Voir les contradictions du rationalisme !
*** Le libre arbitre, c'est être arbitre de soi. Là se situe quelque chose qui ressemble à la liberté
L’homo sapiens ne se contente-t-il pas en toute inconscience de confondre le « mot » et la « chose » ? ! « Arbitre de soi ! ! ! »
AINSI ON POURRAIT DECIDER D’ÊTRE OU DE NE PAS ÊTRE ARBITRE DE SOI ? ! DECIDER D’ÊTRE LIBRE OU PAS LIBRE ? !
**** Le juge (l'arbitre) doit analyser le fait selon les éléments matériels: contrats, pièces à conviction, etc.; selon les témoignages: dans quel sens les choses vont-elles, et de qui vient chaque témoignage; et par-dessus tout il doit faire reposer sa décision sur un principe valable pour tous. La loi est le recueil de ces principes. Le droit vient des valeurs.
NE SERAIT-CE PAS CE QU’ON APPREND EN CLASSE ? !
Comme chacun sait « LA LOI » est par définition JUSTE ! Et les Révolutionnaires (notamment ceux de 1789) des fous ! ! !
NE PROUVEZ-VOUS PAS EN TOUTE ALLEGRESSE VOTRE INTEGRATION AU SYSTEME, N’EPOUSEZ-VOUS PAS LE RÔLE DE CENSEUR, DE PROCUREUR ? !
Vous avez pris conscience, j’espère, du ressort de la Société de consommation : l’exploitation tous azimuts des manques, frustrations (et donc de la non liberté …)
Ne seriez-vous pas de pratiquer de la même manière en lançant le thème du « libre arbitre » ? ! ! !
***** Cela va peut-être m'inspirer pour un billet sur le libre arbitre. Merci."
Ce commentaire a été posté par hommelibre.
OK ! Vous avez raison ! Ce créneau est toujours porteur !
Il faut bien gagner sa vie !
Est-on libre de gagner sa vie par un moyen ou un autre ? !
Vaste problème ou programme aurait répondu De Gaulle !
En conclusion, il n’y a pas eu pour moi ruade mais seulement une justification de quitter ce jeu.
Réfléchissez un peu sur le sens du principe de Pareto et vous apercevrez qu’il colle impeccablement avec la réalité, qu’il permet de dépasser les contradictions apparentes (au 1er degré).
Vous pourrez me reprocher d’être intervenu. OK.
Mais ce n’était qu’un jeu ! Et j’ai su m’arrêter
@ Pierre:
Et bien, si vous décidez tout seul, sans dialogue, que vous n'avez rien d'autre à faire ici, grand bien vous fasse. Je me demande d'ailleurs ce que vous êtes venu y faire, à part balancer une somme d'informations et d'idées peu développées et désordonnées, de dire que les autres ont faux, et de leur balancer quelques vannes dont je ne vois pas l'utilité dans un débat à priori posé.
Je ne répondrai pas à ce dernier commentaire, qui me semble répondre à côté de mon propos, de le réinterpréter à partir de votre propre problématique, et qui présente un peu trop de confusion. Et des vannes bien inutiles et inadéquates: je ne gagne pas ma vie avec ce blog.
Et puis, il n'y a pas de dialogue avec vous: vous assénez. Moi ça m'assomme...
Bonjour Monsieur Homme libre.
Ci-joint un document brut, qui vient de sortir, qui permet d’évaluer le degré de la dite « liberté » !
Hier soir, vers minuit et demi, j’envoie un mail à une personne …
Cette nuit, je rêve de ce texte et il m’apparaît que, peut-être, j’ai oublié un accord orthographique (celui du verbe avoir et du complément direct ….) !
Ce matin, 8h, je vérifie ! Effectivement, fatigué, relâchant mon attention, j’ai bâclé la dernière ligne !
J’en ai profité pour renvoyer un mail à ce destinataire et lui parler avec humour de la liberté, de ceux qui se veulent libres !
*** Question ! Etais-je libre de commettre cette erreur ? !
Etais-je libre de m’en rendre compte pendant la nuit ? !
*** Tout ce truc n’est-il pas le résultat de la conjugaison de plusieurs conditionnements ? !
Mais je ne crois pas que vous puissiez comprendre cette démonstration, donc là s’arrêtera mon essai !
Dans le cas contraire, si vous avez réussi à saisir le contenu, alors quelle hypocrisie de votre part ! ! ! Quelle malhonnêteté ! Faire parler des internautes pour rien ! ! Se moquer d’eux/elles ! La démonstration de Sartre (v. le 1er texte) vous concerne totalement !
Je souhaite que vous viviez le plus longtemps possible : ce sont des gens comme vous qui provoqueront la fin de cette ère ! Vous êtes indispensable ! Bien plus « positif » que vous l’imaginez ! Et en plus, le comble, c’est que c’est totalement objectif !
Bonne continuation !
(N. B. Mais peut-être n’avez-vous rien pigé ? ! C’est ça ! Cela vous assomme !)
Comme je suis d’accord avec Freud et le héros de la saga chrétienne : il est impossible de condamner quelqu’un qui est inconscient ou irresponsable, je voudrais vous apporter quelque chose qui est forcément positif.
1) Lisez des articles sur l’apport de la théorie mathématique du chaos (Peut-être avez-
vous entendu parler de « l’effet papillon » ?).
Vous apprendrez qu’on a démontré qu’en utilisant notre petit matériel mental (très
limité, voisin à 2 % près de celui des bonobos), dès qu’un phénomène dépend d’un trop grand nombre de paramètres, quoique déterminé, il n’est plus analysable ! Voir les prévisions météorologiques sérieuses (ou fiables) impossibles au dessus d’un certain nombre de jours !
D’où l’impression de liberté !
2) Posez-vous l’unique question : Est-il possible qu’un Etat ou Pays ou
Gouvernement décrète ou accepte que « la liberté » n’existe pas ? !
Que se passerait-il dans la foulée ?
Comment rendrait-il la dite Justice ? !
Cela devrait vous permettre de comprendre que vous avez été totalement manipulé par le Système, conditionné, réduit à l’état de complice « à l’insu de votre plein gré ! » Et au 21ième siècle ! ! ! Alors que maintenant tous les facteurs d’appréciations sont disponibles ! ! !
* A noter que dans la Bible la confusion règne. D’un côté l’Eglise avait besoin d’introduire la notion de liberté pour développer ses notions de bien et mal et autres fadaises ; pour condamner, entreprendre des croisades, guerres et l’Inquisition ! ! !
De l’autre Jésus explique à tout instant que si les gens sont aveugles et sourds et stupides (ne comprennent rien à rien) (V. ch. 13.12-13 év. s. st.-Matt par ex), c’est parce qu’ils n’ont pas eu la chance de ses disciples …
Il rappelle aussi constamment qu’il ne fait que suivre les conseils de son père (drôle de liberté ou d’autonomie !)
Désolé d’avoir dû rétablir un peu de réalité !