@ hommelibre

"Déjà, les tâches ménagères - couture, cuisine, vaisselle, ménage, repassage - ont été enfin reconnues et déclarée comme infériorisantes, aliénantes, esclavagistes"

elles sonts tout ça les taches ménagéres, je ne pensais pas que c'était un symbole aussi fort de "l'aliénation" des femmes (rires)

Sujet ambigu.

Il y a longtemps que des pseudo-féministes mais aussi des féministes égalitaires comme Christiane Olivier dénoncent les talons (aiguilles ou non) comme un diktat des hommes pour obtenir des femmes une certaine esthétique. Analyse très injuste : on voit bien que les femmes ont aujourd'hui une immense liberté d'habillement, et qu'elles sont toujours aussi nombreuses à utiliser les talons.

Ceci dit, côté hommes, il ne faut pas donner corps à cette accusation. La position juste me paraît donc de dire :
- libre choix pour les femmes de porter ou non des talons, c'est leur affaire;
- mais aucune exigence, aucune incitation de la part des hommes, d'autant plus qu'effectivement ce n'est pas un plus au point de vue santé;
- mis à part un certain nombre d'abrutis, les hommes sont capables d'apprécier la beauté féminine indépendamment de ce genre d'accessoire.

C'est pourquoi ton argument selon lequel les talons seraient un élément de la différence sexuelle et donc de la séduction me paraît peu pertinent : franchement, pour la différence, il y a mieux.

Quant à l'argument de la députée, il est franchement absurde.

C'est l'occasion de revenir sur la burqa. Pour moi, les deux problèmes sont à l'opposé :
- pour moi, il faut interdire la burqa qui, outre une agression psychique contre les autres et les hommes en particulier, est une trangression des règles républicaines (en particulier dissimulation de l'identité);
- les talons, esthétiques ou non, nocifs ou non, n'engagent que la personne qui les porte.

@ Antisthène:

C'est de l'humour. Cela dit, les signes extérieurs, culturels, comme les habits, servent aussi à montrer une différence des genres, et d'ailleurs why not?

"Cela dit, les signes extérieurs, culturels, comme les habits, servent aussi à montrer une différence des genres, et d'ailleurs why not?"

Vous avez très bien résumé le dilemne. Cependant, pendant qu'on polémique sur une interdiction générale des talons aiguilles qui, soyons sérieux, ne se fera jamais, certains magasins et entreprises continuent à obliger leurs employées à en porter. Ca rappelle assez les étranglements liés à un pseudo futur diktat de l'imposition des tâches ménagères aux hommes, alors même que la situation est encore bien l'inverse. Polémiquer sur un futur hypothétique pour mieux occulter ce qui se passe ici et maintenant, une manière comme une autre de créer une nouvelle réalité.

@Audrey

"certains magasins et entreprises continuent à obliger leurs employées à en porter"
Sans polémique et seulement pour avancer, pouvez-vous donner des éléments sur ces établissements, leur nombre, la teneur exacte de leurs exigences, etc . ?

@ Antisthène... Certaines compagnies de vol obligent leurs employées à porter des talons d'au moins 3cm.

Pour le reste je trouve votre analyse très pertinente... Perso je ne suis pas fan de talons pour la vie de tous les jours, mais en soirée ou pour des fêtes j'en mets systématiquement (pourtant je mesure 1m70....) je trouve très esthétique dans certaines circonstances...

@ Audrey

"Ca rappelle assez les étranglements liés à un pseudo futur diktat de l'imposition des tâches ménagères aux hommes, alors même que la situation est encore bien l'inverse."

ben l'inverse, c'est un peu logique, la grande majorité des femmes ne savent faire que ça dans une maison où un appartement. quand je dis que ça, je ne parle pas de tricot où de couture, ce type de taches est passé aux oubliettes,
considérés comme des symboles, d'aliénation de la femme au foyer. et la cuisine en est pas loin !!!

Les talons hauts, à condition qu'ils soient fins, sont très seyants et féminins, à condition que la femme qui les porte sache marcher avec grâce et correctement, bien sûr. Sans cela, ce peut être ridicule et vilain. Personnellement, je ne peux pas m'en passer.

M'en fous, je n'aime que les gros godillots!

:-B

Tiens, votre billet me fait penser au René Kuhn, nouvellement ex-UDC de Lucerne.

"Dans le pamphlet publié sur son site, M. Kuhn s'en prenait aux Suissesses. De retour d'un voyage dans les ex-pays de l'Est, le politicien s'y insurgeait notamment contre le fait que les femmes d'ici ne sont pas soignées et qu'elles ne se maquillent pas alors qu'elles en auraient grand besoin." (20minutes d'aujourd'hui)

Y a des gens qui sont pas gênés quand même, surtout quand on le voit en photo..

C'est un pote à vous ? ;)

Bravo Pascale !

Une femme avec des Doc Martens, ça c'est sexy.

Et je ne plaisante pas.

Parce que les hauts talons... si c'est pour jouer à la princesse toute sa vie..
Enfin, c'est vous qui voyez.

@ Pascale: hum hum... j'ai comme qui dirait quelques doutes... me semble avoir vu autre chose à vos pieds (à part moi...)

8D ...!!!

@ Fufus;

Non, je ne connais pas ce monsieur, mais j'ai aussi lu l'article. Bof, c'est son problème, et perso je ne suis pas d'accord avec son avis. En plus, s'il est marié à une petite "princesse" russe, il doit avoir une bonne paie, car les bijoux...

Curieux que vous m'assimiliez à lui! No comprendo.

@ Boo:

Oui, chacun se détermine soi-même, et je trouve aussi les talons jolis. Mais je n'en fais pas une religion. Aimer une femme, c'est avec ou sans talons!

Pour le travail, je peux comprendre que certaines fonctions demandent plus de représentativité - ce qui ne veut pas dire que les talons sont le seul signe de représentativité, ni un signe de compétence. De même, on n'obligerait pas une plombière à en mettre, ni à une sapeuse-pompier. Enfin, j'espère pas!...

(=¿o)

@ Audrey:

Je peux comprendre des raisons professionnelles, selon le job et selon les postes. Pour les hommes aussi d'ailleurs: chaussures fermées en été, cravate, etc. Moi qui suis en sandales de mai à octobre, j'aurais des difficultés.

Ce que je tacle avec humour est l'argument du syndicat anglais quand il parle de sexisme. C'est pousser le bouchon un peu loin je trouve.

Sur le sexisme, d'accord avec vous, c'est un peu gonflé.

Je compatis avec mes pauvres collègues masculins, obligés de suer en pantalons, chemise et chaussures fermées, alors que nous n'avons à ce sujet aucune contrainte (bon tout de même, bikini à éviter...).

Yes, Fufus! Les docs, ça peut être très sexy! Et en plus c'est comme des pantoufles (parce que les talons aiguilles... euh... ça fait mal aux pieds...)

Et comme dirait quelqu'un qui se reconnaîtra sans doute, les talons aiguille c'est fait pour aller du salon au lit (éventuellement du lit au salon) mais pas plus :-)

:-B

Il faut combattre les inégalités mais défendre les différences et encourager leur mise en valeur.
Le talon aiguille, qui a pris un essor formidable ces dernière années - toutes classes et générations de femmes confondues (et j'imagine consentantes) - par le biais de la botte de cuir (surtout en hiver), est un régal pour les yeux et un dopant pour l'imaginaire de la créature masculine que je suis. Un hymne à la féminité qui n'a rien à envier au féminisme...

Un passant semble apprécier le talon aiguille et la féminité. C'est tout à son honneur.

@ Kissa... Oui enfin associé féminité au port de talons hauts c'est un peu limite... on peut être féminine en baskets, ballerines, tongs, bottes plates etc... je ne me sens pas moins féminine quand je porte des chaussures plates! encore heureux sinon ça sent le malaise.... :/

@hommelibre:

Je ne voulais pas vous assimiler à lui, c'est juste que c'est dans le même domaine, même si ce n'est pas dans le même registre. Les questions que vous posez sont bien plus profondes. Et je ne suis d'accord ni avec lui, ni avec vous.

"Quand il n’y aura plus aucune différence - y compris vestimentaire - entre hommes et femmes, gageons que le désir de l’autre s’éteindra, la libido chutera, il n’y aura plus de bébés, la Terre se dépeuplera."

Vous parlez du vêtement (et chaussures, etc) comme du summum de la différence entre hommes et femmes. Je pense plutôt que ce n'est anecdotique. Et on ne peut pas parler de la différence entre hommes et femmes comme d'une mesure universelle-étalon. Chaque homme étant différent des autres, chaque femme étant différente des autres, il y a autant de différences hommes-femmes qu'il y a de femmes, multiplié par le nombre d'hommes...

Et pour revenir au début de votre article: trouvez-vous normal qu'une certaine catégorie de personnes soient obligés de porter des chaussures qui mettent leur santé en danger, alors qu'une autre catégorie non ?

Les femmes, comme les hommes, ne devraient-elles pas pouvoir choisir de porter des souliers confortables ? Des cravates inutiles et ronflantes ? Et les hommes, des jupes, des robes, du maquillage et des haut-talons s'ils en ont envie ?

Ce sujet m'encourage à poser une question collective:

Est-il possible de qualifier les spécificités de chacun des deux sexes?

Qu'est-ce qui distingue la femme de l'homme, en somme? Toujours en terme de différences fondamentales et complémentaires, sans jugement de valeur aucun, et en faisant abstraction des exceptions, qui ne font toujours que confirmer les règles.

Par exemple, peut-on dire que la force physique est une spécifité de l'homme?
Qui trouve sa complémentarité dans la douceur et la finesse de la femme?

La question est lancée...

@ Boo
Le talon aiguille n'en est qu'une infime représentation, il ne s'agit en aucun cas d'en faire le symbole.
Par ailleurs, il ne faut pas confondre confort et élégance, quotidien et exceptionnel. Moi aussi j'aime porter des t-shirt et des baskets, mais je n'en ai que plus de plaisir à endosser une belle chemise et des chaussures ad hoc lorsque les circonstances sont à la fête.

@ Fufus:

N'y voyez pas une théorie philosophique. Je donne un petit coup de patte à la tendance à l'indifférenciation, mais le ton est badin même s'il soulève des questions de société.

Je n'ai aps écrit que les vêtements sont le summum de la différence entre hommes et femmes, simplement ils font partie de codes et d'éléments transitoires d'identité. D'ailleurs d'une région à une autre ces codes changent: écossais en kilt, hommes des pays arabes en djellaba, femmes en pantalons, etc.

La démarche qui veut gommer les différences hommes-femmes en les ramenant à une construction sociale a son fondement dans le refus de la discrimination entre les genres, ce à quoi je suis entièrement acquis. Mais différence n'est pas automatiquement discrimination. La discrimination est dans la tête de ceux qui la pratiquent (femmes et hommes d'ailleurs, les femmes s'étant aussi historiquement réservé certains domaines).

Je voyais récemment un article sur la Suède, ou par leur de la discrimination des sexes, les psy et autres théoriciens imposent que les couleurs données aux enfants soient unisexe, qu'il n'y ait plus aucun signe culturel de différence.

Et bien personnellement je pense que les signes culturels de différences, donc les constructions sociales des genres, ont un sens et de l'importance. S'identifier en tant que garçon ou que fille au travers de certains signes ou comportements me paraît faire partie de la construction de l'identité différenciée, et que cette différence est utile et nécessaire.

Mais ce qu'il y a de bien à notre époque, c'est qu'il n'y a plus la rigidité d'autrefois: la ligne de démarcation est plus relative et bouge, laissant la possibilité à des femmes d'être plombières et à des hommes d'être puériculteurs.

@ Boo

Certes, une femme peut parfaitement être féminine aussi en souliers plats et une autre, en portant des talons aiguilles, apparaîtra quand même hommasse. Cela est suggestif et dépend beaucoup de la personne elle-même, mais une femme qui est naturellement féminine le sera encore davantage avec des talons aiguilles.

@ Kissa
Vous m'ôtez les mots de la bouche.
Et le galbe de son mollet n'en sera que plus délicat...

@ un passant:

vous ouvrez la boîte de Pandore! Mais c'est inévitable. La remise en question des rôles figés d'antan demande cette réflexion. Et j'ai toujours été partisan de cette remise en question, pour ne pas moi-même être enfermé dans les stéréotypes de l'homme attendus tant par mes amis hommes que femmes.

Bon, c'est un vaste débat!

Je pose comme préalable, comme vous, qu'il n'y a ni jugement de valeurs, ni privilège, ni quoi que ce soit de ce genre à mettre en avant.

Sur la question de la force, statistiquement les hommes ont en moyenne plus de masse musculaire que les femmes. Les femmes ont tendance à retenir plus de graisses, soit des réserves nutritionnelles en glucides (les graisses se retransforment en glucides quand il y en a besoin). On peut supposer que la maternité, n'en déplaise à Simone de Beauvoir, doit avoir un rôle là-dedans.

Il y a bien sur des exceptions comme vous le soulignez, mais c'est une moyenne. Ce n'est pas pour rien qu'en athlétisme il n'y a pas de mixité.

Comment cette différence physiologique s'est-elle construite dans l'évolution des espèces? Je n'en sais rien. Mais cela se retrouve aussi chez d'autres mammifères que l'humain.

A ces différences physiologiques ont été attribué des fonctions: chasse et guerre (défense du territoire ou conquête de nouveaux espace pour la survie de l'espèce) pour les hommes, maternité et cueillette pour les femmes.

Que ces fonctions-rôles aient connu des dérives avec le développement d'inégalités ne signifie pas pour autant que cette répartition avait pour but de prétériter un genre ou l'autre. Cela aurait été suicidaire pour le clan ou l'espèce. C'est en tous cas mon point de vue. C'est pourquoi je pense que les différences, y compris culturelles, ne doivent pas toutes être éliminées, mais repensées, réajustées, en éliminant ce qui ne sert plus, en évitant d'en faire une rigidité, et en ôtant toute discrimination.

Personnellement, je suis quelqu'un d'actif, entreprenant, parfois un peu provocateur, explorateur, et bien si j'aime une femme qui ait sa réalité, son point de vue et qui sache le dire, j'ai néanmoins besoin de la douceur chez elle, cela m'équilibre.

Oups... je voulais écrire "subjectif" au lieu de "suggestif", bien que le talon aiguille soit, lui, très suggestif... ;-)))

Cher Homme Libre,

Nous paraissons tout à fait synchrones sur le sujet.
Je me refuse à niveler nos spécificités, encore plus à les annihiler, car elles sont la raison même de nos attirances réciproques et le ciment de notre complémentarité.

D'ailleurs, on peut se demander comment les femmes et les hommes feraient pour se reproduire s'ils avaient le même sexe!

C'est pourquoi l'idée m'amusait de dresser collectivement un petit inventaire de nos différences avérées... en tout bien tout honneur, évidemment!

@ Kissa:

Je prends les deux, suggestif et subjectif...

Eh bien la métaphysique du talon aiguille fonctionne à plein régime! Belle preuve de santé féminine et masculine. Si la modernité n'avait pas fait du talon aiguille son oeuvre fétiche, nous n'aurions peut-être pas tant de filles belles et séductrices dans la rue. Mais j'aime une fille avec ou sans ses talons-aiguilles. C'est juste que de temps en temps une belle fille qui passe montée sur ses escarpins nous fait partir au ciel, nous les hommes poétiques...

@ Antisthène

Une de mes collègues actuelles avait obligation de porter de talons hauts lorsqu'elle travaillait dans une boutique eram de France voisine. Eram étant une chaîne je ne saurais vous dire si cette obligation provenait du gérant du magasin, ou de la grande direction, je n'ai pas fait d'enquête après son témoignage ainsi que je ne l'ai pas passée à la question pendant des heures. En dehors de ça j'avoue n'avoir pas fait d'études détaillées répertoriant tout le territoire suisse ainsi que leur nombre d'employés au mètre carré ou le nombre d'alinéa que comporte la clause "port de chaussures à talons aiguilles", si tant est que cette obligation ne soit pas officieuse mais non moins obligataire.

En espérant avoir satisfait votre curiosité ;-)

@ homme libre

Disons que même pour des raisons professionnelles rien ne mérite que l'on sacrifie les pieds et le dos des employés. Pour le cas auquel je fais référence on est dans une double "torture", puisqu'une vendeuse évidemment ne s'asseille jamais. Travailler huit heures à piétiner debout avec des ballerines fait déjà mal aux pieds et au dos quand on a vingt-trois ans, j'imagine mal perchée sur 10cm de talons à cinquante ans... Certains boulots sont forcément pénibles physiquement, les chantiers, la vente debout, les articles qui pèsent trois tonnes et n'ont pas de codes etc., mais j'ai du mal à trouver ne serait-ce qu'un métier qui oblige pour son exercice que l'on soit juché sur des talons aiguilles toute la journée, très honnêtement.

"cette différence est utile et nécessaire."

Tellement utile qu'elle conduit souvent au rejet de ceux qui la comprennent peu ou différemment c'est le cas de le dire. D'autant qu'on est dans une différence parfaitement normée, qui n'a rien à voir avec la liberté que devrait recouvrir le mot "différence". Si pour se construire en tant que garçon il faut avoir recourt au bleu, il ne faut pas s'étonner que celui qui préfererait le rose se fasse moquer par tous ses petits camarades. La différence physique intrinsèque aux organes génitaux n'étant que peu comprise par les enfants en bas âge, l'identité sexuelle (ressembler à une fille ou un garçon) se fait souvent par les signaux les plus voyants: cheveux longs=fille, cheveux courts=garçons, etc. En revanche la transgression de la différence est beaucoup moins stigmatisante de la fille au garçon que le contraire. M'est avis que vous auriez beaucoup moins de difficulté à offrir des légos mécanos ou un camion à une petite fille qu'une barbie à un petit garçon, idem pour le bleu qui est beaucoup plus facilement envisagé pour les filles que le rose ne l'est pour les garçons. Jouer à la poupée, s'entraîner avec un mannequin à s'occuper d'un enfant ne devrait pourtant pas entamer le processus d'identité sexuée chez un garçon. C'est le stéréotype qui fait la différenciation sur ce point, pas l'objet en lui-même. Le mieux étant encore de présenter tout naturellement à l'enfant et de le laisser choisir ce qui lui plaît. Les autres se chargeront déjà assez de lui inculquer ce qui est fait pour son sexe et ce qui ne l'est pas, autant garder une certaine liberté sur ce sujet avec les parents.

Pour ce qu'il en est de "nécessaire", il s'agit d'un jugement de valeur qui ne dit pas le fondement de cette nécessité. Contrairement à vous, je ne pense pas aimer mon zom parce qu'il aurait des particularités d'hommes ou parce qu'il s'habille comme un homme, mais parce que j'aime son esprit, sa façon d'être, comme j'aurais pu aimer une femme pour sa personnalité. S'il avait été une femme, peut-être serais-je devenue lesbienne;-)

Je vois peu ce que vient faire la différenciation des sexes dans l'amour, il y a tant d'autres différences à découvrir au lieu que de s'arrêter à la plus triviale.

La représentation de la liberté accessible aux hommes évolue beaucoup moins vite que celle des femmes. Un combat pour les hoministes assurément;-)

J'ai revu le film "Ma vie en rose" il y a quelques jours, ça a du déteindre un peu, et du coup on s'éloigne, comme toujours;-)

Pour aborder la question des spécificités homme-femme, en évitant les écueils du politiquement correct et en nous débarrassant de toutes préconçues, peut-être faudrait-il nous imaginer répondre à un extraterrestre - fraîchement débarqué sur notre planète - qui demanderait en toute innocence:

C'est quoi une femme?
C'est quoi un homme?

Est-il imaginable que nous utilisions les mêmes termes et les mêmes arguments pour décrire l'une et l'autre?

@ Audrey

Selon vous, il n'existe donc pas de différences tangibles entre un homme et une femme, rien qui ne les définisse? Encore moins de complémentarité qui justifierait une attirance réciproque?
Tout cela ne serait qu'une affaire de norme, d'imposition et de stéréotypes?
Et en définitive, les hommes et les femmes se séduiraient et s'aimeraient indépendamment de leur sexe?

@ Audrey: on s'éloigne... bah, ça s'en va et ça revient. Et le thème le permet. Moi je reviens plus tard pour poster mon commentaire sur votre post. A plus.

@ un passant: yo, bonne idée l'extraterrestre. Ce pourrait être un petit jeu: qu'est-ce que chacun répondrait à E.T, en max. une vingtaine de lignes.

J'y reviens plus tard, j'ai les courses à faire (pendant que ma chérie se prélasse sur le canapé en regardant Julien Lepers...)...

(8+D)

Et surtout le même nombre de lignes pour les hommes et pour les femmes, histoire de ménager les susceptibilités respectives!

@ un passant

La question est intéressante, et soulève le problème d'une définition exlusive:

- d'un point de vue biologique une femme est un être humain qui porte un chromosome xx, tandis qu'un homme est un être humain de chromosome xy. Le problème est que les cas d'hermaphrodites légers ne sont pas si rares que cela. D'où la question du troisième sexe et l'impossibilité de réduire la complexité des chromosomes à un système binaire.

- d'un point de vue anatomique une femme est un être humain qui possède des protubérances au niveau du thorax, ainsi que des ramifications internes au niveau de la glande mammaire. Problème: il est possible d'être biologiquement un homme et de se faire greffer des seins, ou de se faire "creuser" un vagin, ou de se faire une mastectomie et se faire greffer un pénis, etc. Les extras-terrestres risqueraient d'y être un peu perdus.

- juridiquement enfin il est possible d'être biologiquement un homme/une femme et de changer de sexe après opération des caractéristiques sexuelles primaires et stérilisation (sympathique n'est-ce pas), du moins en Suisse, ailleurs je l'ignore.

- d'un point de vue "spirituel", ce qu'est une femme et un homme et leurs caractéristiuques varient tellement d'une culture à l'autre et d'une époque à l'autre qu'une définition ne peut être qu'ethnocentrée et réductrice. Le seul invariant reste pour finir la création de stéréotypes sexués.

C'est donc bien le problème. On ne peut envisager cette question sans préconçus, ou sans réduire la réalité aux aspects qui nous arrangent pour créer des "exceptions", et une "règle".

Et en moins de 20 lignes avant même d'avoir vu votre proposition;-)

erratum: caractéristiques sexuelles secondaires évidemment

@ Audrey

Réponse intéressante et prompte, puissamment pragmatique. Le seul bémol est qu'il y manque - peut-être - un peu de rêve et de poésie. Votre approche technique, voire clinique, pourrait déprimer quelque peu notre extraterrestre.

Pour ma part je vais y réfléchir dans les jours qui viennent, car je suis contraint d'abandonner mon clavier. Mais je me réjouis de revenir pour voir si l'on a d'autres propositions de définitions.

Elles prendront sans doute une valeur collective si elles se multiplient, par leur diversité, leurs différences, et donc, leur complémentarité!

Mais le rêve et la poésie ne sont malheureusement pas "tangibles" par définition ;-)

"D'autant qu'on est dans une différence parfaitement normée, qui n'a rien à voir avec la liberté que devrait recouvrir le mot "différence". Si pour se construire en tant que garçon il faut avoir recourt au bleu, il ne faut pas s'étonner que celui qui préfererait le rose se fasse moquer par tous ses petits camarades. La différence physique intrinsèque aux organes génitaux n'étant que peu comprise par les enfants en bas âge, l'identité sexuelle (ressembler à une fille ou un garçon) se fait souvent par les signaux les plus voyants: cheveux longs=fille, cheveux courts=garçons, etc. En revanche la transgression de la différence est beaucoup moins stigmatisante de la fille au garçon que le contraire. M'est avis que vous auriez beaucoup moins de difficulté à offrir des légos mécanos ou un camion à une petite fille qu'une barbie à un petit garçon, idem pour le bleu qui est beaucoup plus facilement envisagé pour les filles que le rose ne l'est pour les garçons. Jouer à la poupée, s'entraîner avec un mannequin à s'occuper d'un enfant ne devrait pourtant pas entamer le processus d'identité sexuée chez un garçon. C'est le stéréotype qui fait la différenciation sur ce point, pas l'objet en lui-même. Le mieux étant encore de présenter tout naturellement à l'enfant et de le laisser choisir ce qui lui plaît."

le role des hommes et des femmes étant différent dans l'éducation des enfants.
il est parfaitement inutile d'apprendre à jouer à la poupée à un garçon, et qu'il s'entraine sur un mannequin à s'occuper d'un enfant.
en plus leurs aptitudes sonts différentes !!!!

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/famille/remettre-l-enfant-a-la-bonne-place_489894.html

http://www.lausannefamille.ch/N121820/management-familial-un-pere-ca-sert-a-quoi.html

http://www.science.ca/scientists/scientistprofile.php?pID=10&pg=1&-table=activities&-action=list&-cursor=0&-skip=0&-limit=30&-mode=list&-lang=fr

http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article137

". De plus les études que vous citez ne sont pas phénoménologiques, et elles sont élaborées à partir de présupposés sur ce que l'on cherche."

et j'aime bien cette phrase d'hommelibre. qui définit bien la théorie du "gender"

"". De plus les études que vous citez ne sont pas phénoménologiques, et elles sont élaborées à partir de présupposés sur ce que l'on cherche.""

En aucun cas. Sur la socialisation j'ai déjà cité à de nombreuses reprises l'ouvrage "filles garçons, socialisation différenciée", dont la partie sur la psychologie s'appuye sur des études empiriques, donc "phénoménologiques". De même pour les expériences sur les jumeaux et la différence biologique. Recourir à une analyse déductive (commencer par la théorie, poser une hypothèse, puis la confronter à l'empirie) plutôt qu'inductive est fréquemment utilisé par de nombreuses disciplines scientifiques, la médecine par exemple, sans que cela n'enlève rien au caractère scientifique de la chose.

J'imagine bien que vous avez aimé cette phrase, vous êtes le genre de type à bien aimer utiliser des mots "sexy" mais auquels vous ne comprenez absolument rien. D'où une reprise critique stérile, à laquelle j'ai pourtant déjà répondu. Quand on ne connaît pas les critères universitaires de la scientificité...

Explication à E.T: qu'est-ce qu'un homme, qu'est-ce qu'une femme?

Physiquement: une femme a en principe deux jolies bosses sur le devant, à hauteur de nos mains. L’homme n’en a en principe pas. Il a une excroissance à mi-hauteur, que la femme n’a pas. Je passe sur les cas particuliers. En principe l’homme a plus de poils que la femme: au visage, sur le corps; mais il en a souvent moins qu’elle sur la tête.

Comportement: l’homme a plus souvent tendance a prendre la direction des opérations, à se battre en duel, à réagir très vite en serrant les poings. La femme finit le travail quand l’homme n’y arrive plus, et elle prend en principe plus de temps pour réagir. Là encore, il y a des nuances.

La femme a très besoin qu’on l’écoute et qu’on soit fixé sur elle; elle comptabilise discrètement les manques de son homme et les inscrit au compte d’exploitation quand elle veut déposer le bilan. Il aime montrer ses sentiments et états d’âme avec un cadeau ou d’une attention. Là encore, il y a de nombreux types mixtes.

Enfin l’homme prend son temps, se voit éternel, prend l’apéro puis va faire une pétanque, s’étonne de l’impatience de sa compagne, lance un coup de gueule et va faire un tour pour revenir quand il s’est calmé. La femme a une horloge dans son corps qui la met en pression, parfois en urgence, et à cause de cela exige de son homme d’être un peu moins poétique et un peu plus pragmatique. S’il ne réagit pas assez vite, elle a l’arme absolue contre lui: les reproches (il ne supporte pas, se sent infantilisé, ça réveille sa culpabilité de base, bref, l’enfer)...

"Quand on ne connaît pas les critères universitaires de la scientificité..."

et dans ce cas là ça serait pas une belle fumisterie de féministe la scientificité !!!
en suéde le féministes viennent même d'ouvrir une école pour apprendre aux garçons à jouer à la poupée, tu vois elles fonts mumuse avec tes théories fumeuses les féministes suédoises.
les hommes suédois feraient bien de redescendre sur terre.
et de remettre tout ce beau monde à sa vrai place !!!!

@ Audrey

"J'imagine bien que vous avez aimé cette phrase, vous êtes le genre de type à bien aimer utiliser des mots "sexy" mais auquels vous ne comprenez absolument rien"

tes jugements bidons tu te les garde, me suis je bien fait comprendre !!!!!

oulahh il faut se calmer leclercq !!!!!!!!!!

A la suite de mmpi je rajouterais: Sinon quoi? Vous allez user de fermeté à mon égard?

Comme je l'ai toujours dit si vous voulez ne pas voir votre inculture étalée, et donc mes "jugements bidons" venir vous importuner, commencer par ne plus m'invoquer. C'était pas plus compliqué que cela. Ca vaut pour tous les trolls assoiffés de cyber-bagarre d'ailleurs.

Pour ce qu'il en est de la scientificité, ou plutôt de ses critères, sachez qu'il ne s'agit évidemment pas d'un concept féministe, mais qui vaut pour toutes les études scientifiques en général et qui vise à déterminer si celles-ci remplissent les critères ou non pour être désignées comme telles. Vos petits commentaires sur ce qui a été jugé par les comités scientifiques universitaires n'a donc que peu de poids.

Pour ce qu'il est d'ouvrir une école, c'est ridicule effectivement. Les garçons n'ont pas besoin qu'on leur apprenne à jouer à la poupée, ils font ça tout "naturellement" quand ils en ont à portée et qu'on ne leur dit pas qu'il s'agit d'un jouet qui n'est pas pour les garçons. Une étude à ce sujet dans le livre précédemment cité si mes souvenirs sont bons.

Comment s'appelle cette école au juste, a-t-elle un site internet?

@ passant : vore attraction pour la femme se réduirait-elle à une bottine en cuir à talon? Si tel devait être le cas, vous faite preuve de fétichisme et d'une réification de la femme, d'une passante ... Bon, dans certain milieu, on traite la gent féminine comme un sex toy sans parole, je vous l'accorde!

Meilleurs messages à HL pour cet énième billet (doux) sur ce sujet apparemment intarissable !

@ Audrey:

les gender studies ont un biais initial qui fait partie de leur fondement féministe: elles sont fondées sur l'axiome de la classe féminine opprimée et de la classe masculine oppresseur. Toute la recherche n'est orientée que sur cet ligne. L'axiome est d'ailleurs une déclinaison, ou plutôt même un recyclage de la théorie marxiste.

Cela me fait penser à certains dictionnaires de la fin du 19e siècle, où la définition des choses était une leçon de morale, parce que supervisée par les religieux. Ces religieux qui n'avaient aucun doute sur l'universalité et la vérité globale de leur perception et conception du monde. Les études de genre procèdent de la même arrogance intellectuelle: elles sont la vérité, pour tout le monde, et se récitent comme le crédo des catholiques:

"Je crois en la théorie des genres...". C'est aussi envahissant pour l'esprit que le catéchisme.

De plus, le féminisme qui a initié les gender studies, et qui le continue, voit du genre différentialisé partout: Que serait un immeuble si l'architecte était une femme plutôt qu'un homme?

Paradoxalement, en voulant déconstruire les genres, on assiste à amplifier les luttes de genres avec la volonté d'imposer le genre féminin comme référentiel universel. Comme si l'intelligence, la sagesse, la compassion, l'amour, le soucis du bien commun, etc, étaient redevables à un genre plus qu'à un autre.

Un autre biais est le discours sur le patriarcat. Je n'ai lu aucune analyse tentant de comprendre ce mode d'organisation autrement que par la volonté de pouvoir et de domination des hommes sur les femmes. Je n'ai lu aucune étude ou article rappelant la place des femmes du temps du code Hamourabi. Je n'ai vu aucune étude dire que les hommes étaient aussi soucieux de leur famille, qu'ils aimaient leurs femmes et leurs enfants, qu'ils leur confiaient le budget de la maison. je n'ai rien lu sur la fragilité des hommes, rien qui parle d'eux avec respect.

Je n'ai vu ou lu de beau sur les hommes écrit par les féministes célèbres, je n'ai lu que du reproche, du déni, de la haine, alors que j'ai lu chez les auteurs hommes tant d'amour pour les femmes.

Alors, le problème est que les gender studies déconstruisent les marques socio-culturelles des identités. Que cela puisse évoluer, je suis le premier à être pour. Que cela soit déconstruit, non. Laissons le choix des jouets aux enfants, dites-vous? Mais alors laissons les enfants se passer d'éducation et être de bons sauvages. pas besoin de parents ou d'éducation puisque toute éducation, ou formatage utile, est soupçonnée.

J'ai toujours eu de la peine à savoir ce qu'était un homme. J'ai je crois une sensibilité à fleur de peau, et au-dessus de la moyenne selon mes compagnes. Je l'ai souvent exprimée, cette sensibilité. Je suis non violent, par nature presque. J'ai travaillé à développer mon ressenti, et j'ai enseigné cela auprès d'hommes et de femmes. Et bien aujourd'hui, avec un peu de recul et quelque expérience et évolution de ma réflexion, je ne suis plus sûr d'avoir fait juste.

L'homme sensible est écrasé dans ce monde: par des hommes, par des femmes, entre autres. Le besoin de sécurité de la femme (dont je ne m'avancerait pas à tenter d'en définir l'origine, mais qui est profond et ancré), ne trouve pas son compte avec un homme sensible. Et je ne suis pas seul à penser cela: de très nombreux hommes avec lesquels je parle me font le même constat.

L'éducation des garçons à être fort avait du sens, même si elle peut se moduler. la force n'est pas que la force physique. Moi je ne me suis jamais battu avec mes poings, mais avec ma tête. Je commence à être favorable à une éducation différentiée entre les garçons et les filles. Mais cela peut se repenser, les anciens modèles ne convenaient plus. De plus, on doit ôter de la différence toute notion de valeurs comparatives discriminantes, et n'empêcher personne de faire le travail de son choix, par exemple. Que l'on apprenne aux filles et aux garçons à se comprendre, à s'apprécier, à se valoriser mutuellement, ça oui!

Je pense de plus en plus que l'indifférenciation culturelle des genres, la déconstruction des identités, est un mauvais chemin. je prends date et je dis ceci: cette route va mener à une démotivation de plus en plus grande des individus, qui ne seront plus associés à une appartenance, et dont la place est équivalente ou interchangeable. Je vois aussi que les mouvements féministes ont acquis l'audience des politiques sur la base des études de genre, audience facilitée grâce au féminisme victimaire, aux mensonges sur les chiffres de la violence conjugale, au déni de la violence faite aux hommes. Le féminisme victimaire est le cheval de Troie des études de genre. Je pense que c'est une stratégie établie de longue date.

Je pense qu'avant 50 ans, il y aura des dégâts à cette politique de l'égalité forcée, indifférenciée, clairement tournée contre les hommes: soit ce seront les filles qui vont devenir de plus en plus sexy, provocantes, pour réveiller les hommes cassés et culpabilisés d'être des hommes. Ce sera une révolution sexuelle débridée qui mettra à bas lespuritaines du féminisme. Ou alors les garçons deviendront de plus en plus violent, car n'ayant plus de reconnaissance de leur besoin de se battre (qu'il soit génétique ou culturel, il a fondé l'identité masculine depuis la nuit des temps, il a servi à sauver le clan et le territoire, etc), n'ayant plus que la culpabilité au coeur, ils vont exploser, reconquérir leur identité par la violence à force d'avoir été dénigrés.

Ce temps que je pressens a peut-être déjà commencé. Les féministes ont une grande responsabilité dans cela. Il est peut-être encore temps d'arrêter la machine, comme tente de le faire Elisabeth Badinter. Sinon, il faudra prendre vos responsabilités quand la révolte aura fait trop de dégâts.

@ Audrey

Je ne doute pas que vous ayez mille choses plus importantes à faire que de comptabiliser les boutiques qui imposent explicitement ou implicitement à leurs employées de porter des talons hauts. Ceci dit, rien ne vous obligeait en début de forum à reprocher à Hommelibre de "Polémiquer sur un futur hypothétique pour mieux occulter ce qui se passe ici et maintenant" A vous lire j'ai cru que vous alliez proposer une dizaine d'exemples consistants, alors que vous sous limitez à une boutique Eram (heureusement que Boo a parlé de certaines compagnies aériennes) !

Ceci (et les réactions des autres femmes) me conforte dans mon idée de départ : la thèse misandre selon laquelle le port des talons résulte d'une pression masculine ne tient pas; ce sont bien des femmes qui choisissent de les porter; s'il y a une pression, c'est celle de certains employeurs (apparemment rares) qui effectivement font peu de cas de la santé de leurs employées, lesquelles mériteraient d'être socialement mieux protégées.

@ Antisthène

Oui, enfin comme vous il ne m'a pas semblé avoir parlé de pression masculine, mais d'une situation qui existe bel et bien, sans qu'on le sache forcément, n'ayant pour la plupart pas travaillé dans toutes les boutiques et compagnies possibles et imaginables comme vous le souligniez. Il s'agissait plus d'une remarque de fond sur une manoeuvre que je trouve récurrente sur ce site, tout simplement.

@ homme libre

Et bien je suis toute aise d'enfin découvrir ce que j'étudie maintenant tous les jours depuis plus d'une année:-) Me donnerait presque l'envie de vous faire découvrir la naturopathie! (joke évidemment).

"les gender studies ont un biais initial qui fait partie de leur fondement féministe: elles sont fondées sur l'axiome de la classe féminine opprimée et de la classe masculine oppresseur."

C'est évident. D'ailleurs le jour de la réunion le mot d'ordre était "étudiante de tous les pays: unissez-vous contre le mâle agresseur!" Vous avez loupé un de ces trucs, je vous raconte pas! D'ailleurs si vous veniez plus souvent, ou ne serait-ce par exemple qu'une seule fois, histoire de se faire une idée, vous pourriez vous rendre compte par vous-mêmes assurément...Nous avons un cycle de conférence une fois par mois, avec des sujets aussi divers que l'histoire du godemichet, les troubles alimentaires ou la cohabitation politique à l'intérieur des couples. Des hommes y sont souvent présents, a priori ils n'en ressortent pas traumatisés, ni culpabilisés d'ailleurs.

"Toute la recherche n'est orientée que sur cet ligne."

Comme les recherches sur l'insertion des hommes dans les métiers féminins par exemple?

"Les études de genre procèdent de la même arrogance intellectuelle: elles sont la vérité, pour tout le monde, et se récitent comme le crédo des catholiques:

"Je crois en la théorie des genres...". C'est aussi envahissant pour l'esprit que le catéchisme."

Honnêtement ça a pas l'air plus envahissant que votre catéchisme sur "l'homme-victime" ou votre croisade contre l'"indifférenciation". En tous cas, ce qui est sûr, c'est que par rapport aux textes antiféministes, les études genre sont bien sous-représentés sur ce site. Donc envahissant, j'aimerais bien, mais il me semble qu'on ne voit décidément pas la même chose.

"voit du genre différentialisé partout:"

Un peu comme vous qui piochez n'importe quel fait divers pour en faire la démonstration d'une marche vers l'indifférenciation, hurlant au complot féministe? J'assume mon impertinence, mais apparemment nous devons avoir beaucoup de points communs ;-)

"avec la volonté d'imposer le genre féminin comme référentiel universel."

N'ai jamais entendu de telles revendications au sein des Etudes genre de l'université de Genève. Ici, quand on nous parle de qualités, ou de caractéristiques féminines telles que vous avez évoqué, ça nous fait plutôt bien rire. Alors bon...

"Je n'ai lu aucune analyse tentant de comprendre ce mode d'organisation autrement que par la volonté de pouvoir et de domination des hommes sur les femmes. Je n'ai lu aucune étude ou article rappelant la place des femmes du temps du code Hamourabi. Je n'ai vu aucune étude dire que les hommes étaient aussi soucieux de leur famille, qu'ils aimaient leurs femmes et leurs enfants, qu'ils leur confiaient le budget de la maison. je n'ai rien lu sur la fragilité des hommes, rien qui parle d'eux avec respect."

Au sein des Etudes genre, la question historique ne remonte à ma connaissance que très rarement à l'antiquité, parce que nous n'avons pas assez d'informations sur les relations de genre en ce temps. La plupart des études sur le patriarcat se fondent sur des terrains anthropologiques et relèvent les faits et gestes et les discours. Lorsque la femme y est nommée comme impure, ces études le disent, point barre. Mais nous attendons impatiemment que des hommes nous rejoignent, ou que des hommes d'autres facultés se lancent dans des études sur les difficultés de leurs congénères aux siècles passés. Il y en a dans certains cours, mais aucun apparemment ne se sent assez concerné par ces sujets pour s'y atteler plus avant. Faut-il reprocher aux femmes de se sentir plus concernées par les problèmes rencontrés par les humains de leur sexe, ou pourrait-on en déduire que si les hommes ne se sentent pas concernés c'est qu'il y a peut-être une raison? Enfin il faut faire une grande différence entre l'histoire des femmes et l'histoire du genre. Dans ces derniers cours nous avons aussi évoqué certaines grandes figures masculines, n'en déplaisent à vos clichés.

"Je n'ai vu ou lu de beau sur les hommes écrit par les féministes célèbres, je n'ai lu que du reproche, du déni, de la haine, alors que j'ai lu chez les auteurs hommes tant d'amour pour les femmes."

Si vous mélangez les études genres et tous les courants féministes, je risque évidemment d'avoir de la peine à défendre mon point de vue. Personnellement, quand je lis les auteurs hoministes ou masculinistes "célèbres", je n'y ressens pas non plus un grand amour de la femme, entre le mépris d'un Zemmour, le dégoût vulgaire d'un Soral et la condescendance d'un Yvon Dallaire... Mais je sais faire la part des choses entre un idéal, une perspective, et ceux qui la représentent aux yeux du grand public, pas toujours les meilleurs il faut en convenir.

"Laissons le choix des jouets aux enfants, dites-vous? Mais alors laissons les enfants se passer d'éducation et être de bons sauvages. pas besoin de parents ou d'éducation puisque toute éducation, ou formatage utile, est soupçonnée."

Vous vous emportez dites donc. Laissez-le choix au niveau des jouets est un peu la base de l'éducation, comme celle qui consiste à obliger un enfant à goûter un aliment avant de décréter qu'il ne l'aime pas. Laisser choisir ses jouets c'est faire apprendre le choix, à développer ses goûts propres, et à assumer ses choix sans se laisser dicter sa conduite par le regard social. Mais si pour vous laisser le choix à un garçon entre une poupée et un camion revient au même que de laisser s'installer la "chienlit", et que ceci doit provoquer la fin de notre humanité, que voulez-vous que je vous dise. Etonnant de la part d'un si grand adepte de la liberté que d'apprendre que même les jouets devraient être régentés.

Par mon expérience je pourrais aussi dire qu'une femme sensible est écrasée dans ce monde, par des hommes comme par des femmes, dans une société où l'on demande toujours de plus en plus à tout le monde de maîtriser ses émotions, d'être à l'aise en société, communicatif, "dynamique". Je connais des femmes "saint-bernard" qui se sont fait bouffées jusqu'au trognon, ça m'est arrivé aussi parfois. C'est une constante de l'espèce humaine: celui qui ne met pas de limite assez clair se fait avoir sur toute la ligne par des profiteurs et profiteuses, et cette histoire n'a malheureusement pas de sexe.

"Je pense que c'est une stratégie établie de longue date."

On changerait le "les féministes" par "de petits hommes (d'ailleurs c'est jamais des femmes, quelle misandrie des cinéastes...) verts" que la fin collerait aussi bien. Vous avez aussi votre biais. Par le "biais" de votre combat vous rencontrez un nombre d'hommes cassés et révoltés certainement impressionnant, tous comme les conseillers de la Lavi pour les femmes, mais je ne vois pas cette révolte dans mon environnement. Pour reprendre les paroles de mon zom: "L'égalité c'est ton combat, moi ça va très bien comme ça". Je ne le sens absolument pas culpabilisé par mes discours, parce qu'il sait que "la société" cela n'est pas égal à "tous les hommes", et encore moins à "toi". Quand il lit qu'une femme est morte sous les coups de son compagnons il compatit, comme moi, mais ne se ressent pas comme salaud pour autant, puisque ceci n'a rien à voir avec lui. Du coup il ne ressent pas le besoin d'égréner son chapelet sur le féminisme victimaire et ses chiffres truqués, ce à quoi on assiste tous les jours, ou à peu près, par ici. Lorsque vous lisez qu'un acte raciste a fait une victime étrangère vous vous dégoutez en tant que Suisse? Sûrement que non et vous avez raison, vous n'êtes pas visés. D'autres si, ils vous livreront alors la complainte du racisme anti-blanc, c'est le même principe.

"Ou alors les garçons deviendront de plus en plus violent, car n'ayant plus de reconnaissance de leur besoin de se battre (qu'il soit génétique ou culturel, il a fondé l'identité masculine depuis la nuit des temps, il a servi à sauver le clan et le territoire, etc), n'ayant plus que la culpabilité au coeur, ils vont exploser, reconquérir leur identité par la violence à force d'avoir été dénigrés."

Eh bien si l'identité masculine se fonde sur la violence c'est bien dommageable, surtout quand on considère que cela va à l'encontre de tout ce que vous prônez habituellement (violence partagée). D'ailleurs les femmes n'ont jamais eu besoin de "se battre" et n'en ont toujours pas besoin c'est bien connu. Mais une question me taraude: ce serait quoi une reconnaissance du besoin de se battre des hommes? J'avoue qu'à moins de remettre à l'honneur les duels de l'Ancien Régime ou de lancer une bonne guerre, pour former la jeunesse comme aurait dit mon grand-père, je vois mal.

@ Audrey

je m'excuse, il est minuit, je viens juste de finir de changer de boite de viteees à ma voiture, on a beaucoup ri avec ma compagne en pensant à toi, il le faut, quand on fait une dépose repose de moteur !!!!

". Vos petits commentaires sur ce qui a été jugé par les comités scientifiques universitaires n'a donc que peu de poids."

mes petits commentaires se basent sur des personnes d'expériences comme aldo Naouri, cette personne a été confronté 40 ans avec la réalité, elle ne vit pas dans des hautes sphéres pédantes et nébuleuses comme toi.
redescend sur terre tu en a bien besoin !!!!

@ Leclerc: Personne ne nous écoute? Chuuuuttt..... T'es pas assez convainquant là. A mon avis.

Si si très convaincant! :)))))

Juste de passage

Hommelibre, leclerc, j'espère qu'il n'y a pas beaucoup de ces féministes radicales autrement dans quelques années on verra tous les enfants qui auront joué à la poupée, porter jupes et talons et les femmes en costume cravates comme certaines lesbiennes. Des connaissances homos m'ont dit avoir joué à la poupée petits!!! Lollllll j'espère ne plus être de ce monde pour voir cette dégradation!

L'homme est le donneur la femme le receveur! Comment inverser ce rôle? à moins que d'ici là il n'y aura plus que le 2ème et le 3ème sexe....! Et la burka inondera le monde!

Bonne nuit

Hommelibre pas encore trouvé le temps de répondre.....!

J'oubliais, il faut chausser du 36 et 37 limite 38, être moyenne à petite et surtout bien faite pour porter avec élégance des talons aiguilles. Autrement bonjour la vulgarité et les perches!:)))))))))))) On est sexy ou on ne l'est pas!

Beaux rêves

@ Audrey: êtes-vous Rousseauiste?

Je cite: "Laisser choisir ses jouets c'est faire apprendre le choix, à développer ses goûts propres, et à assumer ses choix sans se laisser dicter sa conduite par le regard social."

Mais ça, ça marche à partir d'un certain âge, quand l'enfant a déjà des repères. Mais quand il n'a encore aucune référence entre deux choses, il n'est pas en mesure de faire un choix. Des références il en prend de toutes façons, plein, et par le lait maternel et sa composition, par l'alimentation familiale, ses goûts sont déjà marqués. Oui, l'enfant sort de quelque part, dont d'une éducation. Il a une histoire qu'il apprend. A vous lire je me demande s'il n'y a pas une vision mystique, essentialiste, où l'humain aurait en lui toute connaissance qu'il lui suffirait de voir révélée. Pas besoin d'apprendre, la société nous désapprend, nous fait devenir déviants - etc. C'était la liberté dans les années 70, c'était joyeux. Aujourd'hui c'est froid comme une théorie, métallique. En plus cela n'a pas marché. L'éducation doit être un compromis entre beaucoup de choses. Compromis entre la liberté et le cadre préexistant, entre autres.
Le mythe du bon sauvage qui n'aurait aucune notion du bien et du mal et ne serait pas déformé, ce n'est pas récent. Car c'est un peu de cela qu'il s'agit, si on le lit un peu sous un autre angle. Et ce n'est pour le moins pas une apologie des formateurs - parents ou autres.

Pour mes billets, ma foi, chacun ses domaines d'élection. J'en ai beaucoup dont je parle sur mon blog. Les humains, les relations hommes femmes, les étoiles, la météo, la musique, l'écriture, l'humour, j'aime beaucoup de choses. Je parle aussi de choses inadmissiles, comme dans mon clip Doa.

La critique du féminisme est encore libre. Que cela me range d'un côté ou d'un autre ne m'importe pas. Vous dites que je me découvre aujourd'hui avec mon précédent comm. Mais je ne me suis jamais caché. Je pense du bien du fait d'éduquer un enfant, de lui transmettre un savoir, une capacité de se développer, des principes, des éléments d'identité. La liberté et la guidance, qui est un travail constant d'adaptation mais avec des lignes directrices. On forme bien à la musique. Pourquoi ne pas former culturellement à un genre plutôt qu'à un autre? Mais bien évidemment sans discrimination, et en cherchant à motiver vers une nouvelle éducation, plus enseignante à la fois des limites et de la liberté. L'enjeu est de faciliter l'identification, laquelle nous différencie, formément. Et d'une manière plus générale, un des enjeux intellectuels de l'époque, comme le souligne Edgar Morin, est de tout utiliser, de ne plus séparer des connaissances, d'intégrer la complexité, de revaloriser l'éthique. Donc pas de communautarisme. Or, si ce n'est peut-être pas le cas chez vous, c'est pourtant le bruit de fond de la société, c'est le ton et les prises de positions de nombreux sites féministes qui sont à fond communautaristes. La moindre femme qui épluche des pommes de terre en fait un acte politique de lutte des classes genrées. Dans la pub, dans la politique, au cinéma, dans les séries, c'est le rouleau compresseur.

Tiens, j'ai écouté une interview de Kristin Scott-Thomas, qui joue dans un nouveau film, "Patir". L'histoire d'une femme qui tombe amoureuse d'un autre homme, son mari qui ne supporte pas, et à un moment il la frappe. Et l'actrice de dire, sur un ton détaché: "C'est important de parler de la violence conjugale". C'est à la mode. Nadime Morano en France qui veut essayeer le bracelet électronique pour les conjoints violents comme cela se fait déjà en Espagne - rien pour les femmes violentes.

Le bébé n'est pas fini, son système nerveux se développe après sa naissance par la relation à l'environnement, dont l'éducation, c'est à dire apprendre des choses de bases matérielles et morales. L'enfant a le choix quand il part d'une base de référence.

Enfin, voilà voilà...

@ Leclercq

J'ignorais que votre moitié participait à la dépose/repose moteur, mais cela me réjouit au plus haut point. Et si je peux servir au moins à lancer une rigolade de temps en temps, de mes sphères (nébuleuses? mouais ;-)) c'est tout cela de fait! Pour ma part je faisais jusqu'à cette heure ma lessive à la main, je suis certaine que cette information, cruciale s'il en est, va passionner la blogosphère tdg quand elle le découvrira!

Dans "mes" "hautes" sphères on travaille évidemment aussi sur des terrains, difficile de faire de l'empirique sinon, pour qui comprend le mot, on s'entend...

Bof, oui peu convaincant, mais on fait avec ce qu'on a n'est-ce pas.



Homophobe en plus, et fière de l'être apparemment...y en a vraiment qui cumulent toutes les tares et semblent s'en ravir.

Patoucha, bien vu! 36, 37, le pied féminin idéal pour les talons-aiguilles. Vous avez bon goût. La poésie intangible, Audrey? Je vous garantis que des moments de poésie intenses et tangibles se passent autour d'une table, et dans un lit où l'on se croit dans les étoiles avec le femme idéale. Mais vous devez connaître cela avec votre homme idéal, Audrey.

@ hommelibre

"Leclerc: Personne ne nous écoute? Chuuuuttt..... T'es pas assez convainquant là. A mon avis."

oui je sais, mais à minuit, je ne peux pas écrire grand chose, je me léve à 5 heures.

Audrey

"Et si je peux servir au moins à lancer une rigolade de temps en temps, de mes sphères (nébuleuses? mouais ;-)) "

je suis très content que ça t'ai fait plaisir !!!! je t'en remerçie du fond du coeur.

et c'est un bonheur pour moi d'apprendre qu'a minuit tu faisais ta lessive à la main.

"Comment s'appelle cette école au juste, a-t-elle un site internet? "

http://pushsv2.wordpress.com/2009/02/10/pedagogie-non-sexiste-a-lecole-en-suede-pourquoi-pas-nous/

"Dans "mes" "hautes" sphères on travaille évidemment aussi sur des terrains, difficile de faire de l'empirique sinon, pour qui comprend le mot, on s'entend..."

c'est étonnant ça ressemble pourtant beaucoup à de l'empirique ce que vous faites.

d'ailleurs sur le sujet, "queer théories" je m'excuse d'avoir pas le temps de résumer (je suis au boulot), je cautionne les écrits de jean Gabard dans son livre "du mâle dominant au pére contesté"

je cautionne aussi les écrits d'héléne vecchiali

"Le bon sens serait donc que nous, femmes, renoncions à cette envie acharnée de même-itude, confondant la saine revendication d'une égalité entre les sexes avec une vaine détermination, parfois aveugle, de similitude. Oui, un homme et une femme sont égaux. Non, un homme et une femme ne sont pas semblables"

http://www.passereve.com/journal/PDF/machos.pdf

"Donner aux fils la fierté d’être des mâles
L’autorité masculine, largement contestée dans la société actuelle car confondue avec l’autoritarisme despotique d’avant mai 1968, doit oser continuer à s’affirmer dans son esprit de rigueur et de structure ! La puissance masculine ne consiste pas à posséder des femmes, à devoir nier ses émotions ou à livrer des combats de coq mais à défendre les limites d’un territoire personnel et familial, en d’autres mots, à ne pas craindre d’user d’autorité.

Un père peut dire à son fils qu’il a le droit de pleurer tout en l’aidant à s’affirmer en respectant les autres. L’homme a droit à la bravoure de son âme de guerrier tout comme la femme peut étonner pour sa capacité de résistance, d’endurance et de courage pour traverser ses émotions.

En enlevant à l’homme la possibilité d’être reconnu comme transmetteur de vie, on lui interdit d’être ce qu’il est. A savoir, lui est refusée la place de représentant symbolique de tous les référents symboliques : le langage, la loi, tout ce qui fait coupure entre la mère et l’enfant. Or, c’est à partir de cette place de référence à la fonction paternelle que l’homme joue un rôle important dans l’humanisation d’un enfant. Est humanisé celui qui s’inscrit dans une culture en sachant en respecter les codes et les rituels de rencontre.

Faut-il sacrifier le Nom-du-père ? Diane Drory. Editions Mols, 2002, pp.103-4

"Messieurs, ne soyez pas dupes des injonctions contradictoires des femmes. Elles vous parlent d’égalité, de partage des tâches, elles se veulent libres et indépendantes. Et c’est en effet ce dont elles ont besoin. Comme elles ont besoin de cette figure rassurante de l’homme protecteur, autoritaire, assumant ses devoirs et symbolisant la loi ; l’homme qu’on vous a sommés de ne plus être. Ne soyez pas dupes des discours ambiants qui vous intiment l’ordre de vous renier au nom du métissage du féminin et du masculin dont on veut vous faire croire qu’il constitue le stade ultime de l’humanité, comme la seule chance d’abolition des souffrances de tant de femmes. Il n’est sans doute pas de pire ennui pour une femme que de se trouver face à cet homme insipide et morne qui a si bien appris sa leçon de féminisme et demande respectueusement l’autorisation pour tenter quelque trace de séduction "

"Un homme, c’est-à-dire un être jouant à être le plus fort pour mieux servir, pour mieux protéger, car telle est la vraie grandeur (que les femmes devraient également cultiver), celle qui consiste à ne jamais abuser de son pouvoir"

http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article12

"• Au jeu de quilles de la pensée officielle, le grabuge continue : après le communisme, Mai 68 ou la Révolution française, c'est le féminisme, autre rêve émancipateur, qui se voit infliger une rude autocritique. Le coup est ici porté par la jeune génération. Natacha Polony, 32 ans, agrégée de lettres et chargée des pages Education de l'hebdomadaire Marianne, refuse un avenir fait de « parité obligatoire et de lois antisexistes ». Au-delà de certaines conquêtes légitimes, le féminisme demeure une idéologie en marche visant, selon elle, à « détruire les références de la société occidentale ». Par la guerre des sexes et la confusion des genres s'instaure un « ordre nouveau », celui de « la vacuité virtuelle, de l'androgyne narcissique à la sexualité indéfinie ». « L'espèce humaine est une parce qu'elle est double », insiste Polony. L'aliénation, à ses yeux, vient du consumérisme néolibéral, qui formate la femme à ses besoins et fabrique des clichés régressifs. Entre les « dindes » de Desperate Housewives et les « frustrées castratrices » de Sex & the City, il existe, hors des séries américaines, une voie à redécouvrir, celle, si française, de « la galanterie, ce rapport codifié du fort se faisant serviteur du faible ». Un essai courageux et vivifiant."

natacha Polony

"L’accumulation des exigences, parfois contradictoires, est particulièrement forte dans le domaine de la paternité. Nous l’avons dit, il est passé le temps où le père incarnait l’autorité et laissait la tendresse à la mère. Il est passé le temps où c’était le rôle de l’homme d’inculquer la séparation, le manque, la loi. Les hommes sont devenus plus tendres, ils ont adopté des caractéristiques maternelles, si bien qu’aujourd’hui, des femmes demandent à leur thérapeute, ici Serge Efez, «pourquoi est-ce toujours à moi de jouer à l’homme dans cette famille?» Le psychiatre soutient effectivement volontiers qu’aujourd’hui, «les papas et les mamans sont à égalité dans ce va-et-vient incessant entre fusion et séparation. Mais que de ces deux places, celle du Père devient la patate chaude que chacun tente de se refiler. Entre la présence constante de l’amoureux éperdu et le tranchant de la séparation opérée par un habile guerrier, les hommes se retrouvent malmenés par des demandes contradictoires.» "

http://audebutdesannees2000.20minutes-blogs.fr/archive/2007/08/17/les-paradoxes-et-la-culpabilit%C3%A9.html

" Celle-ci est réduite au « genre », c’est à dire à la seule conséquence d’une construction sociale sexiste qui peut et doit être évitée. Il est fait abstraction de la structuration du psychisme, indépendante de la culture, qui est différente chez la petite fille et chez le petit garçon. Cette différence de structuration du psychisme proviendrait du vécu du petit enfant avant la naissance et dans les jours qui la suivent et repose sur un postulat : en effet dire que la femme capable d’enfanter est vécue « toute puissante » par l’enfant et que ce ressenti enfoui dans l’inconscient de l’humain, l’influence toute sa vie, correspond à énoncer une hypothèse qui ne peut être démontrée. Il n’existe effectivement aucune preuve allant dans ce sens, comme il n’en existe d’ailleurs pas davantage pour démontrer que l’enfant ressent sa maman exactement comme il ressent son papa. Alors s’il est impossible de prouver la véracité de l’un ou l’autre des postulats, pourquoi ne pas raisonner autrement ?

Tout d’abord, est-il possible d’envisager qu’il n’y ait pas de différence des sexes ? En effet, s’il n’y avait pas « quelque chose » au départ, comment l’humain mâle, aussi habile et assoiffé de domination soit-il, pourrait-il maintenir une construction sociale totalement artificielle ? Comment aurait-il pu en user et en abuser aussi facilement et à plus forte raison le faire encore aujourd’hui, alors que les femmes ont une place tellement importante dans l’éducation des enfants ?
Ensuite, pourquoi ne pas étudier si l’hypothèse de la différence de structuration peut s’avérer opératoire ? Ce rapport à cette « toute-puissance fantasmatique de la femme » peut-il permettre d’éclairer de multiples situations différentes ? En analysant ainsi l’humain dans sa façon de s’habiller, dans ses relations amoureuses, dans ses rapports au pouvoir, à la violence, à la loi, à l’éducation etc… il en ressort qu’à chaque fois la même logique semble pouvoir s’appliquer... Peut-être, celle-ci s’applique-t-elle uniquement dans les cas choisis ? Peut-être pourrait-on trouver d’autres exemples où l’autre hypothèse se vérifierait tout autant ? Mais si dix, vingt situations étudiées peuvent être expliquées avec le même postulat, ce dernier ne gagne-t-il pas alors en crédibilité ?
Admettre une différence des sexes amène à faire des distinctions entre les pères et les mères. Cette opposition dans les fonctions peut effectivement faire penser aux rôles donnés aux hommes et aux femmes par l’idéologie de la société patriarcale traditionnelle autoritaire et machiste. C’est ainsi que de nombreux travaux de psychanalystes (Freud, Lacan, Françoise Dolto, Bernard This, Joël Clerget, Jean-Pierre Durif-Varembont, Jacques Arènes, Simone et Moussa Nabati, Aldo Naouri…) traitant de la place du père, apparaissent aujourd’hui pour certains dépassés et même réactionnaires. Pourtant le refus d’une fonction différente du père que certains veulent confondre avec le rôle sexiste et tyrannique du « père fouettard » n’est-il pas en grande partie responsable de l’effacement des pères, regretté aussi bien par les hommes que par les femmes ?
L’homme, en effet, se limitant de plus en plus à un rôle maternant, devient souvent aux yeux de l’enfant, le simple auxiliaire d’une maman qui, par ses liens avec l’enfant (neuf mois de gestation…), sa nature (les hormones…), a plus de facilité dans ce domaine. Celle qui, au nom d’une égalité-identité ne voit plus la nécessité de faire appel à l’homme pour être le garant de la loi, ne lui permet pas d’être vraiment écouté par l’enfant qui reste dans la fusion avec la maman perçue « toute puissante ». Il ne faut pas s’étonner alors si celle-ci peut être tentée d’écarter celui qui devient gênant s’il n’est pas assez performant. Ainsi, non seulement il a peu de chance d’être « inter-dicteur » et donc éducateur, mais il risque, devenant inconsistant, d’être évincé et de ne même plus pouvoir jouer le rôle affectif de papa.
Cette égalité ne satisfait pas les hommes qui ne se retrouvent pas dans le nouveau rôle qu’ils se donnent ou dans lequel les mamans veulent bien les cantonner. Elle ne donne pas davantage satisfaction aux femmes qui sont les premières à se plaindre qu’il n’y a plus d’hommes assez solides avec lesquels se confronter et sur lesquels aussi s’appuyer. Les conflits qui s’en suivent entraînent les drames que l’on connaît pour les adultes. Plus grave encore, ils privent les enfants d’une véritable éducation et fait d’eux très souvent, des enfants en manque de père et de re/pères, des enfants qui ayant mal intégré la loi, risquent d’avoir des difficultés à vivre en société à apprendre à l’école etc…
La lutte légitime pour l’égalité en droits ne devrait pas être confondue avec la recherche d’une société sans différence hommes-femmes. Alors que l’on veut refuser toute construction sociale, l’égalitarisme ambiant ne nous amène-t-il pas à un nouveau sexisme ? Ainsi, comme certains le proposent, ne cherche-t-on pas, pour aller à l’unité de sexe à guérir « l’homme malade » pour en faire un « homme nouveau » ? Ne risque-t-on pas, alors, comme ceux qui recherchaient l’unité de race (les hitlériens) ou l’unité de classe (les staliniens) de verser dans l’utopie totalitaire et la confusion ? Nous n’en sommes pas là, mais avec l’idéalisation de l’humain androgyne ne sommes nous pas déjà un peu dans l’indifférence… ? "

HTTP://WWW.PSYCHASOC.COM/TEXTES/MALE-DOMINANT-!-PERE-CONTESTE-!-N-Y-AURAIT-IL-PAS-D-AUTRES-VOIES

bonne journée à toi chére Audrey

@hommelibre

Sur le choix des jouets, mais alors pas d'accord du tout. Il y a une différence non négligeable entre les jouets proposés pour les filles et ceux pour les garçons. La première catégorie est faite d'objets destinés à faire une sorte d'apprentissage, objets ménagers en tout genre, poupées, maquillage, habits de princesse et autres stupidités, alors que la deuxième est purement ludique et constructive: lego, maquettes, trains et autres avions, camion, robots, etc.

Je pense qu'un enfant peu importe son sexe a besoin de jeu avant tout, afin de développer son imagination, sa créativité et non pas à s'entraîner à des tâches futures.

De plus, vous oubliez une dimension dans ce domaine de jouets filles ou garçons dans notre jolie société de consommation. Car il faut vendre. Les legos et autres playmobil sont à présents accessibles aux filles MAIS au rayon "filles", château de princesse, chambre de bébé ou d'hôpital,...
Bref n'ayez craintes, les filles joueront certes au Lego, mais adapté à leurs "compétences" ou plutôt celles que l'on souhaite apparemment leur donner.
Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais à mon humble avis, il y a encore du boulot.

""Je n'ai vu ou lu de beau sur les hommes écrit par les féministes célèbres, je n'ai lu que du reproche, du déni, de la haine, alors que j'ai lu chez les auteurs hommes tant d'amour pour les femmes."

+ 1 comme Audrey... J'ajouterai que vous semblez comparer de la littérature féministe avec de la littérature classique, incomparable... C'est quasi mensonger.
Un exemple qui me vient à l'esprit: Dans ces bras-là, de Camille Laurens, un livre sur les hommes de sa vie.

D'autre part, vous ne pouvez pas changer le passé, oui les femmes ont longtemps été considérées comme des êtres inférieurs, incapables d'une pensée cohérente. Ce n'est pas si vieux, relisez le "savoir-vivre" d'il y a un demi-siècle. Le soutien, l'abnégation, le dévouement et l'obéissance, on n'en demandait guère plus à une femme.
Si vous souhaitez défendre vos droits, ce qui est totalement justifié, vous ne pouvez pas occulter pour autant la réalité de nos mères et grands-mères, vous devriez les accepter et les comprendre.

Je ne crois pas être une féministe extrêmiste, loin s'en faut, mais j'ai encore et toujours des moments où je m'insurge contre des injustices, car il y en a encore. A d'autres, c'est contre des injustices faites aux hommes qui me révoltent.
Vous me répondrez sans doute que vous également, mais ce que je ressens c'est que si c'est vrai pour des choses horribles comme la lapidation ou autre barbarie, je n'ai pas l'impression que vous soyez sensible à des injustices plus "quotidiennes" subies par des femmes. Comme si vous ne pouviez être que d'un côté de la barrière.
Ceci ne restant bien sûr qu'une impression de ma part en référence à vos billets et commentaires.

@ Pascale

"Bref n'ayez craintes, les filles joueront certes au Lego, mais adapté à leurs "compétences" ou plutôt celles que l'on souhaite apparemment leur donner.

d'aprés toi les femmes n'auraient que les compétences que la société bien sur pleine de préjugés a bien voulu leur laisser acquérir !!! mais bien sur !!

"D’après elle, le nombre plus important d'hommes dans le domaine des mathématiques, de l'informatique, de l'ingénierie et de la physique est un fait de la vie et elle critique les initiatives récentes visant à augmenter le nombre de femmes actives dans ces domaines. Elle déclare : « Se lancer dans un processus coercitif d'ingénierie sociale afin d'équilibrer la représentation distinctive des sexes pourrait bien être la pire des discriminations. Cela sert également à entraîner des gens dans des activités qu’ils n’apprécieront pas et pour lesquelles ils 'n'ont aucun talent. » "

http://www.science.ca/scientists/scientistprofile.php?pID=10&pg=1&-table=activities&-action=list&-cursor=0&-skip=0&-limit=30&-mode=list&-lang=fr

"des injustices plus "quotidiennes" subies par des femmes"

c'est quoi ces injustices quotidiennes subies par les femmes ? des exemples concrets et précis !!!

"D'autre part, vous ne pouvez pas changer le passé, oui les femmes ont longtemps été considérées comme des êtres inférieurs, incapables d'une pensée cohérente. Ce n'est pas si vieux, relisez le "savoir-vivre" d'il y a un demi-siècle. Le soutien, l'abnégation, le dévouement et l'obéissance, on n'en demandait guère plus à une femme."

mais bien sur la grande théorie de la femme soumise et passive d'avant chére aux féministes.
et ce livre le "savoir vivre" reflétait t'il une réalité d'avant où était-il le souhait d'une classe bien pensante !!!
lis le livre "du coté des hommes de marie Rouanet et tu connaitra mieux le quotidien des femmes d'avant, femmes maitresse de maison, gérante de la famille, où l'homme était presque un intrus chez lui. ce petit livre est vivifiant plein de bon sens.

@pachakmac
"Patoucha, bien vu! 36, 37, le pied féminin idéal pour les talons-aiguilles. Vous avez bon goût. "

Vous signez, en disant cela, l'arrêt de mort des talons aiguilles... ou alors il faudra que les filles en portent avant 12 ans...

http://www.lesgrandes.fr/boutique/chaussures-grandes-pointures.cfm

:-)

Pour ma part j'avais pondu un pavé (comme d'habitude), puis pendant relecture mon ordinateur a subitement décidé de faire sa mise à jour sans même me prévenir ce petit saligaud et tout s'est éteint :-(

Donc en résumé:

@ Pachakmac:

Je pensais effectivement à une poésie plus "classique" :-)

@ Homme libre

En essayant de faire court: Un petit enfant est tout à fait capable de prendre un jouet plus qu'un autre. Il ne s'agit pas de choisir en disant ce que l'on veut, mais de laisser l'accès aux deux. Qu'une petite fille joue avec un camion ne devrait pas bouleverser l'ordre mondial, pareil d'un garçon avec une poupée. Par contre je ne crois pas être Rousseauiste, bien au contraire. Je pense qu'il n'y a rien de plus cruel que de jeunes enfants, tous prêts à exclure tout ce qui ne rentre pas dans le moule, très égoïstes finalement. Me rappelle de bagarres monumentales à l'école enfantine, et entre filles s'il vous plaît! Par contre je conçois peu l'utilité de l'éducation à la différence. Un adulte sait prendre sa liberté par rapport aux normes établies (encore que, comme le prouvent de nombreuses interventions sur ce blog, très peu tolérantes) mais les enfants ont tendance à appliquer les normes avec rigidité dès qu'ils en ont conscience. J'ai dû moi-même supporter les moqueries incessantes en cours de piscine, puisque, comme j'avais obligation de porter un slip de bain (parce que je n'avais rien à cacher, dixit ma mère), j'étais habillée "comme un garçon". Et ça c'était à 9 ans déjà pourtant. Si mon fils préfère le rose, ou ma fille les camions, peut-être au moins aura-t-il la force de défendre ses préférence face aux quolibets des autres puisqu'il aura appris à la maison que ceci ne reniait en aucun cas son identité sexuelle. Je ne suis pas naïve, j'imagine bien qu'avec la pression de groupe qui règne à cet âge là il serait étonnant que mon fils se trimballe fièrement à huit ans à l'école avec sa poupée barbie, mais j'aurai fait ma part du boulot comme on dit. Je n'étais pas dans le moule, mais je m'en suis pour finir très bien sortie, je tiens très peu à devoir apprendre à mes enfants à s'y conformer. Et je serai très heureuse d'expliquer, s'ils ne sont pas du même sexe, que non ce bébé n'est pas une fille même s'il porte du rose, mais qu'à la vitesse où cela pousse c'est franchement ridicule de racheter une tonne de layette bleu. D'autant qu'à cet âge là on s'en fiche passablement.

Pour ce qu'il en est du rouleau compresseur, et en très résumé, il faut je crois faire une différence entre les paroles et la réalité. Ca parle beaucoup d'égalité effectivement, sûrement pour mieux cacher que dans les actes cela ne change pas beaucoup. Et puis comme vous l'aurez remarqué avec votre blog, les rapports hommes-femmes sont plutôt un sujet vendeur. De là à voir dans tous les bouquins de Judith Butler des sortes de best-sellers vendus à des millions d'exemplaires, il y a encore du chemin ;-). Et puis la publicité, autrement qu'en plus trash, l'avez-vous vraiment vu changer?

@ Leclercq

Pour que tout le monde comprenne ce que vous appelez "ouvrir une école pour apprendre aux garçons à jouer à la poupée", et qui permettra de s'apercevoir que vous ne comprennez décidément rien à ce que vous lisez, raison pour laquelle il est justement intéressant de vous voir développer avec vos propres mots.

En fait d'école qui viendrait d'ouvrir pour apprendre aux garçons à jouer à la poupée il s'agit d'un reportage sur une école maternelle comme il en existe bien d'autres, évidemment mixte, où l'encadrement est fait dans le souci de désamorcer les stéréotypes sexués, pour les garçons comme pour les filles:

«Nous en avons gardé, nuance Yvonne Häll, mais nous faisons attention car ces jouets traditionnels sont très connotés, très sexués, en fait. Nous ne voulons pas qu’il y ait les jeux pour les filles et les jeux pour les garçons. Cela codifie les rôles.» Son école a privilégié les puzzles, les jeux de construction en bois, les déguisements, les animaux, la peinture, les poteries… «On ne supprime aucun jouet, mais on fait d’autres offres en plus. Par exemple, quand les garçons jouent au Lego, il nous arrive de déplacer le jeu vers le coin cuisine.» Pour autant, personne n’empêche les petites filles de se déguiser en princesse. «L’égalité des sexes ne consiste pas à faire disparaître les princesses. Mais on travaille pour voir quel genre de princesse la petite fille a choisi d’être, quelle personnalité elle a.» Les garçons aussi se déguisent en altesses. «La semaine dernière, au théâtre, un garçon a choisi d’incarner la princesse au petit pois», rapporte la directrice. Tout cela fait l’objet de briefings hebdomadaires.

Une très bonne éducation en somme, loin de la rigidité à laquelle vous voudriez nous faire croire, et à laquelle croit un peu aussi homme libre il me semble. Pas de quoi bouleverser le monde, très franchement. Enfin en Suède, pour votre information, tout le monde est un peu "féministe", il ne s'agit donc bien évidemment pas d'une école "féministe", mais de quelque chose qui rentre peu à peu dans les moeurs. Faire d'autres offres, ne pas enfermer l'enfant prématurément dans un système binaire, c'est exactement mon principe. Si c'est ça un diktat pour vous :-) Que craignez-vous donc, qu'un petit garçon préfère finalement sa poupée plutôt que son camion?

J'oublias:

""Dans "mes" "hautes" sphères on travaille évidemment aussi sur des terrains, difficile de faire de l'empirique sinon, pour qui comprend le mot, on s'entend..."

c'est étonnant ça ressemble pourtant beaucoup à de l'empirique ce que vous faites."

Empirie = confrontation de la théorie à la réalité, donc terrain, donc analyse phénoménologique (observation des phénomènes). Faire des terrains, c'est donc bien faire de l'empirie, de la phénoménologie. Ne pas faire de l'empirie c'est donc ce que vous me reprochiez lorsque vous citiez la phrase d'homme libre en vous l'appropriant. Donc oui ça ressemble à de l'empirique, et donc oui c'est phénoménologique aussi. Quand je dis que vous utilisez des mots auquels vous ne comprenez absolument rien... Mais enfoncez-vous si ça vous plaît tant que cela après tout!

@ Audrey

", mais nous faisons attention car ces jouets traditionnels sont très connotés, très sexués, en fait. Nous ne voulons pas qu’il y ait les jeux pour les filles et les jeux pour les garçons. Cela codifie les rôles.» "

mais ça les dérange à ce point que les rôles soit codifiés ?
elles pronnent l'indifférentialisme, moi pas voir textes et liens plus haut (je ne l'écrit pas pour toi, mais pour des lecteurs et lectrices sensés)
ben moi pas c'est le contraire qui me dérange.

"Dans "mes" "hautes" sphères on travaille évidemment aussi sur des terrains, difficile de faire de l'empirique sinon, pour qui comprend le mot, on s'entend...

comme par hasard la phrase que tu a écrit au-dessus, tu lui fait dire le contraire de ton dernier post.

"L'empirisme postule que toute connaissance provient essentiellement de l'expérience" ce n'est pas confronter la théorie avec la réalité l'empirisme !!!
faire de l'empirisme n'est pas scientifique du tout, ce sonts les connaissance qui sonts acquises par l'expérience de ceux qui travaillent de leurs mains !!!

tu aime bien faire passer les autres pour des imbéciles et toi tu est la grande maligne de service !!!!

"...y en a vraiment qui cumulent toutes les tares et semblent s'en ravir."
et puis de m'insulter ça t'inquiéte pas beaucoup. tu prouve que tu ne vaux pas bien cher comme on dit en France !!!!

Pour faire suite à la question posée par notre extraterrestre " C'est quoi une femme ? C'est quoi un homme ?" Et dans la volonté affichée d'identifier les spécificités propres à chacun des deux sexes, voici ma réponse...

La femme est une créature verticale, à la cambrure plus prononcée, aux courbes plus évidentes et à l'allure plus fine que celle de l'homme.
L'homme est plus velu, il a la musculature saillante et se dégarnit sur le crâne en prenant de l'âge.
La femme affiche davantage d'apparats (surtout dans les jeux de séduction), contrairement à la plupart des espèce animales où c'est le mâle qui revêt atouts et couleurs. Pour être à la hauteur, l'homme a tendance à rivaliser d'humour et de fantaisie.
L'homme a la colère sonore et brève, la femme la détermination sourde mais durable.
La femme est motivée par ses projets, l'homme par ses désirs.
L'homme a tendance à vouloir diriger alors que la femme préfère organiser.
La femme est plus cartésienne, elle voit à long terme et se projette dans l'avenir, tandis que l'homme préfère l'instant présent, il est plus rêveur, moins velléitaire, il évolue à tâtons.
Enfin, la femme est capable d'enfanter, elle porte le bébé durant neuf mois avant de le mettre au monde, ce qui en fait la garante de la perpétuation de l'espèce. Cet état de fait lui confère un aplomb que l'homme n'aura jamais.
Pour combler ce manque, l'homme s'adonne plus volontiers à l'acte de création, dans l'espoir de se prolonger à son tour, et pourquoi pas, de laisser une trace "tangible" de son passage sur terre.

Voilà. Ce ne sont là que des généralités, certes, mais qui peuvent avoir une valeur de réflexion préliminaire, pour ensuite pouvoir entrer dans le particulier, infiniment plus vaste et complexe.

""...y en a vraiment qui cumulent toutes les tares et semblent s'en ravir."
et puis de m'insulter ça t'inquiéte pas beaucoup. tu prouve que tu ne vaux pas bien cher comme on dit en France !!!!"

Contrairement à vous, je ne fais que peu de fautes d'accord. Donc quand je dis "homophobe et fière de l'être apparemment", puis ce qui suit, cela ne s'adresse évidemment pas à vous. Comme il faut apparemment tout expliquer, j'aurais écrit "fier" sinon.

C'est gentil de m'expliquer les concepts universitaires. Vous saurez qu'une recherche universitaire empirique contient toujours ce qu'on appelle une "cadre théorique", dans laquelle sont posées les connaissances déjà acquises sur le sujet, les points de vue de divers courants sur la question et les hypothèses soulevées par le travail. Ensuite intervient la phase du terrain, ou empirie qui permet, dans la conclusion, de confronter la théorie à la pratique et donc de répondre à l'hypothèse de départ. Dans un cadre universitaire je n'ai pas connaissance d'une seule recherche qui n'ait contenu que de l'empirie. Les deux y sont toujours mélangés.

Je conçois qu'en tant que mécano vous ne devez pas avoir connaissance de ces sujets, ce qui serait purement normal d'ailleurs et n'a rien de dénigrant. Mais vous voir ainsi parler de ce que vous ne connaissez absolument pas, et défendre jusqu'au bout l'absurde à tel point qu'on ne comprend même plus ce que vous me reprochez[de manquer de phénoménologie (donc d'empirie) d'abord, puis de faire de l'empirique ensuite] tend vraiment au ridicule.

L'ignorance est pardonnable, ne pas l'accepter est de la bêtise. Un vrai sujet d'étude Leclercq, presque envie de vous inviter mercredi prochain:-)

Eh bien, retournez-y en France, et cessez de rendre fous les Genevois.

Bon apparemment vous n'avez pas été aidé, car selon toute vraisemblance vous êtes tombé sur la page wikipédia de la philosophie empiriste qui n'a évidemment rien à voir avec la recherche empirique telle qu'elle se pratique dans les milieux scientifiques. D'où l'intérêt de ne pas confondre les mots... Empiriste= doctrine philosophique, empirique= pratique scientifique d'observation de la réalité. Bref, je devrais pas me fatiguer à vous apprendre les nuances de la langue française, mais me ferait bien rigoler que vous répondiez à un médecin qui procède à une recherche empirique que ce qu'il fait n'est donc pas scientifique ;-)

@ Audrey

"L'ignorance est pardonnable, ne pas l'accepter est de la bêtise."

merçi ça fait plaisir, je préfére ma sois disant bêtise à ton arrogance, tes théories n'onts aucune viabilité, tes arguments inexistants, tes réponses à coté du sujet principal. mais mon but n'est pas de te convaincre, je sais par expérience que c'est inutile de vouloir convaincre une bourrique.

à plus chére audrey

@ Audrey et Leclercq

J'avais espoir que mon commentaire apaiserait vos esprits échaudés... fiasco.

@ Audrey

"Comme je l'ai toujours dit si vous voulez ne pas voir votre inculture étalée, et donc mes "jugements bidons" venir vous importuner, commencer par ne plus m'invoquer. C'était pas plus compliqué que cela. Ca vaut pour tous les trolls assoiffés de cyber-bagarre d'ailleurs."

quand il y a des écrits que tu a mis qui ne me conviennent pas je le dis, et comme tu le dis ça ne sert à rien de venir me reprendre puisque notre dialogue sera parfaitement stérile.

"filles garçons, socialisation différenciée", pas de besoin de faire une étude la-dessus tout le monde le sait quelle est différenciée, et sous quel prétexte devrait-elle être indifférenciée !!!
évidement on se doute que ce livre prone l'indifférentiation.
pure lubie de féministe, ce que l'on voit en suéde !!!!
alors que la différentiation des rôles est indispensable dans le rôle éducatif.

@Leclerq
Etant bien entendu que nous sommes toutes des bourriques arrogantes et féministes de surcroit, n'êtes-vous jamais fatigué de prêcher dans le désert?

Sans vouloir entrer dans des noms d'oiseaux, ne pourriez-vous au moins faire l'effort de rester courtois, ou si c'est trop demandé, au moins vaguement poli.

Et, s'il-vous-plaît, ne me répondez pas que je noie le poisson, j'entends d'avance un truc du genre, quand on est à court d'argument blablabi blablabla. Non ce n'est pas ça. J'évite simplement toute discussion avec vous, car vous n'avez jamais daigné montrer un soupçon de respect, de modération ou de compréhension. Je vous l'ai déjà dit, et je le répète, nous ne vivons pas dans le même monde.

@ Pascale

dans ce post je n'ai pas du tout insinué que tu était arrogante bourrique où féministe de surcroit.

non post n'est peut-être pas courtois mais il n'est pas impoli !!!
"mes réponses sonts de la même veine que tes affirmations. elles sonts du même manque de modération.

je cite " Bref n'ayez craintes, les filles joueront certes au Lego, mais adapté à leurs "compétences" ou plutôt celles que l'on souhaite apparemment leur donner."
"des injustices plus "quotidiennes" subies par des femmes"
"D'autre part, vous ne pouvez pas changer le passé, oui les femmes ont longtemps été considérées comme des êtres inférieurs, incapables d'une pensée cohérente. Ce n'est pas si vieux, relisez le "savoir-vivre" d'il y a un demi-siècle. Le soutien, l'abnégation, le dévouement et l'obéissance, on n'en demandait guère plus à une femme."

"Je vous l'ai déjà dit, et je le répète, nous ne vivons pas dans le même monde."
donc du moment que ma réponse est de la m^me veine que tes affirmations, c'est qu'on est pas du même monde, ben tu vois je suis du monde qui gobe pas tes fadaises !!!!
et en dehors de toi et Audrey le reste c'est le désert ?

Non, non, Pascale. Pas d'arrêt de mort! Même les grandes bringues ont le droit de chausser haut. C'était juste que côté esthétique les plus belles plantes portant talons-aiguilles sont effectivement dans les 170cm et chaussent du 36, 37. Plus grandes, elles donnent le vertige aux hommes, et plus petites, elles donnent l'impression de souffrir d'un complexe d'infériorité. A part ça, les jouets c'est comme les goûts. Nous devrions laisser les enfants choisir leurs propres partenaires de jeux. Certaines filles adorent les ballons de foot et se mêlent dans des équipes à composition quasi masculines à la quête du goal. Elles sont parfois très mignonnes et féminines. je ne vois pas le blême dans cette histoire de jouet. En tout cas, ça discute ferme ici. Et c'est superbe.

Chouette cette discussion sans fil d'Ariane mais si instructive! Bonne nouvelle apportée par "pachakmac" pour les filles dans les 170 cm! Moi, qui croyais que les très grandes attiraient plus, un peu comme l'étendue amènait puissance et charme quintuplé ... Vive les filles "normales"!

Mais pachakmac, je ne parlais pas de la hauteur de la demoiselle, mais de la taille de ses pieds. Il semblerait que nous gagnons quelques tailles (ceci est d'ailleurs valable pour les deux sexes).
Et les tops modèles avouent faire du 38 ou 39, donc je me dis que 170 et 36, c'est en voie de disparition.
Ceci explique cela :-)

A mon humble avis, les hauts talons rendent un meilleur effet "petits pieds" que des ballerines.


:-B

@ Pascale:

Les femmes que j'ai connues ont généralement joué à la poupée quand elles étaient petites, et fait la dinette. Et bien adultes elles n'en avaient pas retenu grand chose: côté cuisine c'était du vite fait en général, comme moi. D'autre part je n'ai jamais joué à la poupée mais j'étais aussi maternant que mon ex-femme avec notre fille. De plus elles bossaient, avaient leur hobby, leurs amis, et donc n'attendaient pas que je leur dise ce qu'elles devaient faire pour exister.

Pour nos mères et nos grand-mères, j'entends bien, et j'ai déjà dit ce que je pense du Code Napoléon qui a exclu les femmes de la vie sociale et de la responsabilité individuelle. Napoléon a mis les femmes en tutelle des hommes. On connaît d'ailleurs son mépris pour les femmes.

Le rééquilibrage était nécessaire, et je l'ai soutenu. Mais rétablir les droits légitimes des femmes est une chose, déconstruire le masculin et développer une société indifférenciée en est une autre. Cette indifférenciation forcée, c'est Le meilleur des mondes qu'on nous installe. Et sous prétexte de lutter contre les discriminations liées aux différences, on efface tout, on déconstruit tout. Que chacun puisse disposer de sa vie, j'y suis acquis, c'est ce que je tente de faire moi-même depuis l'adolescence. Mais je n'ai pas envie qu'il y ait un flic derrière chaque parole pour voir si elle est acceptée par le dogme.

La majorité des hommes ont dû se battre pour exister, comme les femme. La majorité des garçons doit trouver comment faire sa place, comme les filles. Et je connais des grands-mères qui y sont mieux parvenues que bien des hommes. Dans ma généalogie côté maternel, les femmes sont les cheffes et soit veuves, soit seules parce qu'elles ont plaqué leur mari (19e siècle). Du côté de ma lignée paternelle, les hommes sont plutôt cool et peu dominants. Comme quoi, même sous les lois Napoléon, la réalité était bien plus nuancée et variée que le discours de genre qui définit les hommes comme la classe des oppresseurs (y compris les ouvriers dans les mines et autres qui n'existaient pas plus socialement que les femmes).

Je suis clairement opposé à l'indifférenciation. Je pense que c'est une voie de confusion et de dilution des identités, des motivations. Avoir un territoire à soi, pour l'enfant, cela fait partie de son identité, de sa motivation à grandir. Il y a une dynamique utile dans les différences. Mais ôtons tout empêchement à sortir des cadres, toute discrimination, tout jeu de domination. Là, oui, je marche. Mais on veut faire des enfants des êtres sages et vieux, sans lutte, sans conflits de pouvoir, sans territoire protégé. Je suis convaincu ue c'est une erreur.

Ce qui se passe en Suède est une dictature silencieuse. Le dogme, rien que le dogme.

Bref, je pense sérieuse que c'est une dérive idéologique, et je continuerai à réfléchir sur ce thème, à le développer, à le contrer, à argumenter, à pousser au débat et à la réflexions collective sur cette idéologie qui prétend à l'universalité.

Allez, bonne soirée Pascalou!

:-B

Personnellement, ce que je trouve sexy chez une femme, c'est l'intelligence. Et je suis servi ici, avec Audrey, Pascale, etc.. :)

Quant aux hauts talons, ils sont certainement destinés à faire paraître la femme plus fragile qu'elle ne l'est, et donc l'homme plus solide en comparaison. Bref, un jeu de dupes, pour ceux qui le sont.

@hommelibre

"Avoir un territoire à soi, pour l'enfant, cela fait partie de son identité, de sa motivation à grandir."

Vous avez raison, il faut habituer les petites filles à investir le territoire de la cuisine et les petits garçons à glander avec panache(és) devant la télé. ;)

"Ce qui se passe en Suède est une dictature silencieuse."

Si j'ai bien suivi, il s'agit simplement de mettre à disposition des enfants tous les styles de jouets, avec ou sans connotations sexuées. Où est donc la dictature ? Dictature de la science ? Dictature des droits de l'Homme ?

Fufus, petit avez-vous joué à la poupée? mis les talons aiguilles de votre maman, ses robes, ses fourrures? Vous êtes-vous maquillé? Avez-vous des enfants? Fufus est-ce le pseudo d'un homme ou d'une femme?

Bien à vous!

@ Fufus

"Si j'ai bien suivi, il s'agit simplement de mettre à disposition des enfants tous les styles de jouets, avec ou sans connotations sexuées. Où est donc la dictature ? Dictature de la science ? Dictature des droits de l'Homme ?"

Non dictature de la liberté de choix voyons!

Encore un pour le clan de la barbe ;-) Sans vouloir parler au nom de Pascale nous vous accueillerons bien volontiers. Ca fait du bien d'avoir des personnes sur la même longueur d'onde. J'aurais envie de dire surtout un homme (enfin à ce qu'il apparaît), c'est si rare!

@ Pascale

Leclercq c'est comme le lapin Duracell, ça ne s'arrête jamais. Conçu pour les joutes d'endurance, le Leclercq est un accessoire sympathique dans les soirées où la discussion se meurt, tendance silences lourds d'ennuis. Comme les poupées les plus sophistiquées, il a été développé pour répondre à diverses phrases de sollicitations occupant un spectre aussi large que le simple "féminisme", jusqu'à la reconnaissance de certains noms propres comme Nouari, Dallaire. Livré en kit avec le dernier best-seller d'Elisabeth Badinter, en tant qu'argument promotionnel, la poupée Leclercq vous offrira tout le comfort d'une virée devant un film fantastico-comique, avec toutefois le désavantage de n'avoir pas de mode off. Plus flippant que Chucky, mais avec plus de fonctions que le baby born (qui fait pourtant pipi, mange, pleure et sait dire "maman", c'est dire), le Leclercq est l'élément indispensable à tous ceux qui se sentent parfois un peu con et auraient quelque envie de se rassurer.

Après un petit défoulage, et pour en revenir au sujet, effectivement chausser du 36 quand on fait 1m70 je conçois mal. Si la pointure n'est pas toujours exactement proportionnée à la taille, reste qu'on rencontre rarement des basketteurs chaussant du 40, ou l'équilibre doit être difficile à trouver, et la douleur aux pieds assez importante. Mais bref, la "nature" nous donne ce que l'on a, portons donc ce que nous voulons. Lorsqu'on est élégante on a justement pas besoin de faire remarquer que les autres sont moches, ou trop grosses, ou ont de trop grands pieds. Il n'y a assurément rien de plus anti-sexy :-) Je n'ai plus la fin exactement en tête, mais il me semble que le renard a dit: "On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible à nos yeux". Les amateurs-trices corrigeront au besoin!


@ Leclercq

En gros je devrais donc vous laisser réagir, puis me taire. La charité chrétienne, et l'honneur de ne pas m'abaisser dans de futiles grossiertés, devrait effectivement m'y enjoindre. Mais j'avoue que comme les yeux de cockers attirent les sadiques, la bêtise ainsi mise en exergue me donne une furieuse envie de réagir, ne serait-ce que pour contrer la désinformation de certains de vos propos, comme ceux qui consistent à mélanger philosophie empiriste et méthode empirique ou "école qui vient d'ouvrir pour apprendre à jouer à la poupée aux garçons" et école maternelle qui propose accessoirement une alternative à la sexuation des jouets pour les filles comme pour les garçons.

Pour celui qui souffre d'un complexe d'inferiorité, celui qui sait plus sur certains sujets paraît toujours arrogant, à relier notamment à tous les râleurs qui n'ont de cesse que de critiquer ces glandeurs d'étudiants. Comme je l'ai déjà dit, on ne peut pas tout savoir sur tout. J'avoue ne rien toucher en mécanique, pas plus qu'en naturopathie ou en informatique. La différence entre vous et nous autres réside dans le fait d'émettre des vérités révélées, qui seraient telles car admises par dieu le père (sous-entendu un de vos maître à penser) et des hypothèses, des opinions, discutables et discutées. Jusqu'à s'enfoncer dans l'erreur, en ne voulant toujours pas l'admettre au final, sur des fait qui ne sont pourtant pas matières à opinion (du style qu'est-ce qu'une recherche empirique), mais en essayant de faire passer l'autre pour un con, ce qui est quand même le comble dans toute cette histoire. Face à ceci l'arrogance est effectivement facile, limite évidente en fait, mais vu le niveau je dirais qu'il n'y a pas de quoi s'en faire une gloire personnelle et je suis honnêtement très loin de m'attribuer une médaille. J'ajouterai que l'absence totale de ponctuation rend la compréhension de votre langage souvent très ardue.

En dehors de Pascale et moi, les autres vous laisse effectivemment un peu dans le désert. Par son grand coeur Homme libre a l'air de se dire de temps en temps qu'il faut bien vous accorder un point. Le troll de service adore tout ceux qui peuvent me critiquer, quel que soit le sujet, trollisme oblige. En dehors de ça on voit effectivement peu de gens se passionner pour vos "arguments". Mais bon, continuez si ça vous chante, pour ma part j'en ai un peu soupé, je vais donc tenter de me vouer à la charité chrétienne, ça me promet au moins une BA par jour.

@ Fufus:

C'est un constant encadrement du vivant, du correct, ce qui se passe dans cette école en Suède. Les jeux de dupes sont d'abord des jeux. Why not? Et si ce jeu marche, ne serait-ce pas qu'il a un fondement? Si pour l'homme, se sentir protecteur, engager sa vie, son travail, son temps avec une femme, si cela n'avait quelque part une très profonde racine, utile, nécessaire, et si, sans prétendre que l'homme soit supérieur à la femme, le fait pour la femme de se sentir en sécurité (à n'importe quel niveau) avec un homme était un besoin constitutif chez la femme?

Vous me caricaturez, cela fait partie de la discussion, et j'accueille votre contradition. Mais quand même, vous me prêtez des idées que je n'ai pas. On peut me classer où l'on veut, cela n'engage que celui ou celle qui qui me classe. Je dis cela en partie pour votre comparaison avec René Kuhn. La bataille des genres ne serait-elle qu'une simple bataille politique gauche-droite (puisque vous m'assimilez à une partie de la droite) qui a trouvé un créneau? Mais tout cela est anecdotique par rapport aux questions de civilisation qui sont posées, dans le domaine des relations hommes-femmes entre autre.

D'autre part, l'esprit critique doit rester de mise. Moi ça me gratte cette histoire d'indifférenciation. Et quand ça me gratte en général il y a une raison. Alors je gratte, je cherche.

C'est ce que je fais à travers certains de mes billets. Au vu de toutes les théories psychologiques, sociologiques, pédagogiques qui se succèdent depuis environ un siècle, je ne donne pas de chèque en blanc pour une question aussi fondamentale qu'est l'identité. Alors peut-être que les besoins de protéger et d'être en sécurité dont je parle avant ne sont que des constructions sociales, et forcément discriminantes selon la doxa, donc à éliminer dès le début de la construction de la personnalité et c'est très bien: l'humain est d'abord un animal que l'on dresse; ou bien il y a une racine plus profonde prévue et organisée par l'évolution parce qu'étant une économie sociale plus adaptée et plus enrichissante.

On peut comparer cela à une division du travail, notion qui est mal acceptée tant par les philosophes modernes qui cherchent le graal d'une ébauche de synthèse, que par la gauche radicale qui dénonce cette division comme un outil d'exploitation. Cela ne peut être rapporté au couple, comme c'est fait dans les fondements des gender studies, le couple n'est pas assimilable ni formatable dans un simple et fondamental rapport de domination. Cette idée d'une domination masculine universelle, absolue, délibérée, malintentionnée, immémoriale, ne peut tenir face à la réalité, et ne peut en tous cas pas représenter le fondement de la relation de couple. La division des tâches et rôles dans un couple est un principe d'économie, d'énergie à mettre dans certains secteurs et pas dans tous pour être plus efficace et plus productifs (car les homo sapiens ou les néanderthal devaient souvent se demander - à leur manière - comme survivre, comment produire plus pour ne plus subir la famine. Mais dns la société moderne, cette répartition des rôles n'a plus autant besoin d'être stricte. Les rôles s'inversent, et c'est comme cela. Je note d'ailleurs que les femmes ont toujours été elles aussi des piliers d'une ferme, d'une famille. Ca c'est la réalité. Et la majorité des hommes le savent. (Enfin je l'espère)...

Au nom de l'égalité, on refuse la spécialisation, la division créative et solidaire des rôles. Je dis solidaire parce que dans un couple, chacun dans ses secteurs travaille pour l'ensemble. Le combat de l'égalité, que beaucoup d'hommes revendiquent aussi à leur profit, c'est de refuser qu'un rôle ait des avantages et un ascendant sur l'autre. C'est que les deux partenaires disposent des mêmes droits et devoirs. Mais quand je lis cet exemple suédois, je constate que peu à peu s'impose une police du comportement, une police du langage, de l'attitude, se la pensée, que l'on retrouve d'ailleurs dans d'autres domaines. La voix de la vraie critique est bien silencieuse ou trop morcelée pour être entendue, ne sachant plus vraiment sur quels principes directeurs poser ses repères. La police du comportement, c'est d'imposer aux petits garçons de faire pipi assis. Je comprends la raison de propreté pour certains cas, mais ce n'est pas la raison principale. La raison est idéologique. Le garçon qui fait pipi debout est dans un rapport de domination au monde. Je ne l'ai pas inventé, c'est sorti dans le presse il y a quelques temps.

Je dis et redirai combien cela est excessif et poursuit un autre but que l'égalité: la déconstruction du masculin.

Bon, je pause.

@ Fufus: j'oublais... ah, l'intelligence des femmes... Bizarre. Pourquoi le souligner, comme si c'était étonnant? Est-ce étonnant que lew femmes aient de l'intelligence? Oooooo..... Je n'insiste pas, et je sais aussi que parler aux femmes de leur intelligence est une excellente méthode approche...

J'aime aussi parler avec une femme dont la forme d'intelligence s'approche de la mienne, avec qui on peut essayer d'aller au bout de quelque chose. J'aime aussi la voix, je trouve très sexy la voix, quand elle exprime tous les mouvements intérieurs. J'aime le mouvement, la manière de marcher, de tenir son dos. J'ai ses formes, la séduction (innée ou acquise, m'en fiche), le corps, la manière discrète ou voyante de le mettre en valeur. Je trouve parfois sexy une femme en string, mais pas beaucoup. Petit Bateau, c'est super!

(ø√ø)

Arf, après Blondesen, encore un concurrent sérieux dans la course à la cyber-donzelle! Remarquez qu'avec toutes les odes physiques à la féminité, une allusion discrète à l'esprit ne nous fait pas de mal.

La question est, qu'est-ce qui marche le mieux: l'allusion à la beauté intérieure de la femme, ou le jeu de la femme enfant qui se pâme devant le charisme et la grandeur de sa proie?

Quand à la déconstruction du masculin, étonnant de ne pas remarquer que cette recherche d'égalité est aussi, et autant un travail sur le féminin. Si offrir à un garçon d'avoir la possibilité s'il le désir de jouer avec une poupée est un cassage de sa masculinité, faut-il en croire qu'en laissant une petite fille se passionner pour les camions on déconstruirait sa féminité? A moins qu'on considère évidemment que le modèle masculin est le standard le plus envié/ enviable et qu'adopter des comportements dits masculins est donc valorisant, tandis que le contraire serait une déconstruction. J'avoue peu comprendre l'unilatéralité de votre raisonnement.

Je m'incruste un peu aussi ;-)

Arf Audrey, comme dirait quelqu'un qui lit Blondesen dans le texte et lui fait parfois l'honneur de le citer, "Les talons-aiguilles, c'est fait pour aller du salon au lit et pas pour faire le Marathon de New York".

;o)

@ Audrey

merçi de cette peite touche d'humour plus haut, le lapin duracell, c'est un peu comme la bourrique ça ne s'arrête jamais !!! tu vois qui je veux dire. une bourrique c'est butée, avec des arguments cohérents en face c'est incapable de changer d'avis, il faut le comprendre, elle a derriére elle le rouleau compresseur du féminisme et elle le sait bien, ces femmes là s'imaginent que l'homme n'est qu'un vague assistant maternel !!!
le simple auxiliaire d’une maman qui, par ses liens avec l’enfant (neuf mois de gestation…), sa nature (les hormones…), a plus de facilité dans ce domaine. Celle qui, au nom d’une égalité-identité ne voit plus la nécessité de faire appel à l’homme pour être le garant de la loi, ne lui permet pas d’être vraiment écouté par l’enfant qui reste dans la fusion avec la maman perçue « toute puissante ». Il ne faut pas s’étonner alors si celle-ci peut être tentée d’écarter celui qui devient gênant s’il n’est pas assez performant. Ainsi, non seulement il a peu de chance d’être « inter-dicteur » et donc éducateur, mais il risque, devenant inconsistant, d’être évincé et de ne même plus pouvoir jouer le rôle affectif de papa.
Cette égalité ne satisfait pas les hommes qui ne se retrouvent pas dans le nouveau rôle qu’ils se donnent ou dans lequel les mamans veulent bien les cantonner. Elle ne donne pas davantage satisfaction aux femmes qui sont les premières à se plaindre qu’il n’y a plus d’hommes assez solides avec lesquels se confronter et sur lesquels aussi s’appuyer. Les conflits qui s’en suivent entraînent les drames que l’on connaît pour les adultes. Plus grave encore, ils privent les enfants d’une véritable éducation et fait d’eux très souvent, des enfants en manque de père et de re/pères, des enfants qui ayant mal intégré la loi, risquent d’avoir des difficultés à vivre en société à apprendre à l’école etc…
La lutte légitime pour l’égalité en droits ne devrait pas être confondue avec la recherche d’une société sans différence hommes-femmes. Alors que l’on veut refuser toute construction sociale, l’égalitarisme ambiant ne nous amène-t-il pas à un nouveau sexisme ?

on en est déjà à 40% de déficit éducatif, ça va encore continurer longtemps
ce délire féministe.

""école qui vient d'ouvrir pour apprendre à jouer à la poupée aux garçons" et école maternelle qui propose accessoirement une alternative à la sexuation des jouets pour les filles comme pour les garçons. "

et alors on propose à ces tous petits garçons d'apprendre à jouer à la poupée non, ah oui et aussi de se déguiser en princesses, et puis on les oblige certainement aussi à pisser assis.

"«Nous en avons gardé, nuance Yvonne Häll, mais nous faisons attention car ces jouets traditionnels sont très connotés, très sexués, en fait. Nous ne voulons pas qu’il y ait les jeux pour les filles et les jeux pour les garçons. Cela codifie les rôles.»"

leur but est bien de décodifier les rôles non
mais c'est vrai tu adore jouer avec les mots pour tourner l'autre en dérision, pour étaler ta science comme sur une tartine, comme de la confiture.
les féministes onts bien du pouvoir en suisse, pour qu'il y ai même des cursus universitaires sur leur théorie du "gender".
Ah oui c'est pour essayer de répandre leur dogme de déconstruction de la société.
Ah elle se sonts trouvée une prétresse au TOP avec toi.

"par rapport à l'empirisme, je suis dans l'erreur, j'ai mal lu donc mal interpréter la phrase.

je sais bien qu'on sera toujoursen conflit, ça ne peut pas être autrement entre une féministe butée, et un homme ordinaire comme moi qui essaye d'être lucide, de défendre des idées pour lesquels il croit, avec une certaine ténacité bien évidement.



cette chére audrey qui veut nous faire croire a une validité

@ Audrey

"cette chére audrey qui veut nous faire croire a une validité, du systéme social de l'indifférentiation homme femme, ça serait parai-il la vrai égalité
et bien ça reste franchement à prouver, parce que à part casser un systéme social cohérent je ne vois pas ce que ça apporte d'autre, casser pour ne rien apporter où est l'utilité, mais ce n'est peut-être pas quelque chose d'utile que cherchent ses féministes c'est de dominer !!!!

hommelibre, apprendre à faire pipi assis c'est pour un garçon aussi bizarre que pour une fille de le faire debout. Mais on finit par s'y habituer pour Madame qui est en général la personne recherchée par la famille pour nettoyer la cuvette (je sais, c'est pas féministe mais je ne connais pas beaucoup d'hommes qui s'y attèlent). Et puis, si la frustration est trop grande, nous les mecs, ils nous restent les bistrots et leurs urinoirs où là on peut même jouer à mettre des goals dans une cage de football avec notre jet surpuissant! (Vous saviez ça, les filles?). resmile $:) 89ème commentaire sur talons-aiguilles. A mille on se fait une soirée "talons-aiguilles" et c'est les mecs qui portent et les filles qui s'éclatent.

les femmes recherchent chez l'homme une épaule sur lequel s'appuyer, et en même temps, avec les discours féministes sur l'égalité, il ne sait plus quelle doit être son attitude face à sa compagne dans le couple, il est dans l'incertitude,
il n'ose plus une certaine fermeté de peur d'être traité de "MACHO", le mot culte qu'on inventé les féministes pour culpabiliser les hommes. un homme culpabilisé ne peut plus être protecteur, la femme ne le respecte plus, ne respecte plus sa parole devant les enfants, il ne ymbolise plus la loi.
finit, par ne plus répondre à l'irrespect verbal pour avoir la paix, c'est un homme comme ça qu'a créer le féminisme et ce n'est pas d'un homme comme ça que les femmes ont besoin !!!

forum à méditer

http://www.affabulatio.com/archive/2006/02/18/ou-est-le-pouvoir-de-domination-dans-le-couple.html

@ pachakmac
apprendre à faire pipi assis c'est pour un garçon aussi bizarre que pour une fille de le faire debout.
Mais on finit par s'y habituer pour Madame qui est en général la personne recherchée par la famille pour nettoyer la cuvette "

c'est très gentil à toi, mais j'estime qu'il n'y a qu'a rabattre la cuvette pour ne pas pisser dessus !!!! humour

c'est vrai qu'a ce sujet audrey avait été plus loin dans ses délires perso.
"elle avait écrit que les hommes quand ils pissaient en extérieur se comportaient comme des chiens qui marquent leur territoire.
A ta place Audrey je ne serais pas fiére d'écrire ce genre de niaiserie.
A ce moment là tu aurais eu bien besoin d'un homme avec un peu de fermeté pour te faire rabattre ton caquet !!!!

@ Audrey

"condescendance d'un Yvon Dallaire..."

yvon dallaire a compris une chose, c'est que l'homme en tant que protecteur, doit être respecté par sa compagne, qu'il na pas à accepté d'être manipulé, critiquer par sa compagne, il doit savoir poser des limites, sa parole doit être respectée qu'il doit savoir user de fermeté si nécessaire !!!

@Audrey
Et dire qu'il y en a qui se cassent toujours la tronche pour trouver le mouvement perpétuel, alors qu'il est là, à portée de main! :-)

@hommelibre
Vous frisez la mauvaise foi en ce qui concerne les jouets. Et vous ne répondez pas à ce que je vous disais sur la différence entre les jouets créatifs et ceux de "reproduction" de tâches connotées féminines.
Avoir peur de l'indifférenciation juste parce qu'on donne LE CHOIX à des enfants, je trouve cela un peu fort de café. Ma fille a toujours eu le choix, (bien que je n'aime pas trop les aspirateurs, machine à laver et autres jouets super créatifs qu'on propose en standard aux petites filles), elle a mêlé joyeusement poupées camions et voitures et ceci n'entrave en rien sa "féminitude".
Elle est d'ailleurs bourrée de préjugés sur lesquels je n'ai aucune "paternité", de type les garçons ont des cheveux courts et les filles des cheveux longs.

D'autre part, vous ommettez de parler de tous les aspects de cette école qui souhaite ne pas être sexiste dans les deux sens. Elle ne semble pas, comme vous le présentez, issue d'un féminisme dogmatique.
Comme exemple, afin de reconnaître les pères car ceux-ci sont très présents, de ne plus parler de "l'heure des mamans" comme usité, mais de l'heure des parents. Ce type de démarche devrait plutôt vous plaire.

Pour le reste, oui certaines femmes régnaient sur leur intérieur, (quelle joie...) mais sauf exceptions quelles places avaient-elle en société?

Et puis j'insiste, mais vous me semblez un peu paranoïaque sur la déconstruction du genre masculin. Je peux vous assurer que dans ma réalité, ce serait utopique ne serait que d'imaginer modifier le comportement de certains males machos-virils et fiers de l'être (olui je sais, Leclerq, dans votre réalité, ils ont disparu sous les coups des féministes misandres et méchantes sorcières)

@Leclerq
la fermeté c'est quoi? Une bonne claque?

@Blondesen
:-)))

88's et EVIVBULGROZ

@ Pascale

"la fermeté c'est quoi? Une bonne claque? "

mais pas du tout, pour ma part un ton de voix impératif en tenant fermement le poignet !!!!

"9. Les attentes légitimes de l'homme face à sa partenaire
Comme tous les hommes, vous êtes prêts à faire beaucoup pour la femme que vous aimez, lui décrocher la lune s'il le faut (même si elle ne le vous demande pas). Si vous voulez vivre heureux avec
une femme, vous avez des stratégies efficaces à développer, un mode d'emploi à apprendre, être à son écoute... Mais vous avez aussi des droits, des privilèges, des limites à faire respecter. Vous devez apprendre à vous tenir debout lorsque son comportement est inacceptable, qu'elle vous critique sans cesse et cherche à vous con¬trôler en vous imposant sa façon d'éduquer les enfants, de gérer l'argent, la sexualité, les activités sociales, ou veut aussi vous dire comment conduire votre carrière ou votre auto. Vous ne devez jamais user de violence, car vous perdriez votre fierté personnelle et votre estime, mais vous devez utiliser la fermeté, faire preuve d'assertion, vous diront les psychologues, lorsque nécessaire."

dixit yvon dallaire

@ Pascale

"Comme exemple, afin de reconnaître les pères car ceux-ci sont très présents, de ne plus parler de "l'heure des mamans" comme usité, mais de l'heure des parents."

ce ne sonts plus de péres dans ce pays sous la chape de plomb du féminisme doctrinaire ce sonts des méres bis dixit aldo Naouri

@ HL

J'espère que notre extraterrestre ne tombera pas sur l'interminable diatribe Audey-Leclerq, qui lui présenterait une image peu reluisante de la communication humaine et de la richesse de chacun des deux sexes.

E.T. pourrait penser que ces affrontements sont légions en ce bas monde, où les arguments de chacun ne visent pas à étayer son propos mais à discréditer celui de l'autre, et que dès lors la lutte n'est plus une nécessité mais devient un principe...

Il serait regrettable qu'E.T. se trompe à ce point sur notre compte, n'est-il pas vrai?

ah ben si c'est yvon dallaire qui dit, c'est que c'est juste!
:-)

D'ailleurs, c'est marrant, il semble vivre dans le même monde plein de harpies que vous ce dallaire.

En tous les cas, ce que je peux vous assurer, c'est qu'avec vos propos (et parfois ceux d'hommelibre), j'entrevois une toute nouvelle vision des hommes, de pauvres victimes effarouchées, battus et castrés par de véritables harpies. Ouf! ma progéniture n'est pas masculine, sinon le pauvre garçon, que de misères l'attendaient.

Et les autres? (hommes) je suis curieuse de savoir si vous vous reconnaissez dans ce portrait de l'homme moderne mis à genoux par ce satané dogme féministe (et misandre bien sûr, mais c'est un pléonasme n'est-ce pas?)

pas vu avant, mais j'ajoute:
ah ben si c'est aldo naouri qui le dit :-)

"EVIVBULGROZ"

Si l'on en croit les commentaires, ici ce serait plutôt le règne de Cyanure ;-)

pfff... pfff... moi quand j'ai vu le premier visuel en-haut à gauche, j'ai spontanément pensé "Tiens ? HL nous pond un billet sur l'acupuncture appliquée à la réflexologie..."
Je connais d'ailleurs plus de dames qui croient en la vertu soit de l'acupuncture, soit de la réflexologie qu'en l'effet thérapeutique des talons-aiguilles.
On devrait peut-être recommander aux hommes de porter des talons-aiguilles pour soigner... euh... (t'tendez, je cherche un exemple...) le mal de dos ?

:o)

ERRATUM:

"... qui croient plus en la vertu..."

Vous aurez corrigé de vous-même et sans talons.

en suéde les hommes sonts bien devenus des méres bis
ils ne peuvent plus jouer leur rôle, la toute puissance des méres est devenue religion d'état

http://www.liberation.fr/evenement/0101108464-la-suede-royaume-de-l-enfant-roi

mais ça n'arrive pas que chez eux

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/la-symbolique-du-pere-l-autorite-l-41717

http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2008/07/21/quebec-anti-hommes-un-juge-denonce-la-politique-de-la-violen.html

http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article136

autre exemple de méres bis

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/la-symbolique-du-pere-l-autorite-l-41717

Mais le véritable problème est celui du père qui a porté plainte. En effet si on peut reprocher au professeur d’avoir manqué de tempérance, le père, lui, a fait défaut de prudence. De la même façon, les décisions des conseils de classe et de jurys sont maintenant systématiquement contestés. Les parents prennent parti pour leurs enfants, des que se présente le moindre problème, à la façon des femelles, dans le règne animal, qui défendent bec et ongles leurs petits.

Dans un tel contexte, l’éducation n’est plus possible !

"à la façon des femelles, dans le règne animal, qui défendent bec et ongles leurs petits. "

Loin d'être le cas chez beaucoup d'espèces. Chez les ongilidés notamment, le petit qui n'arrive pas à se mettre debout assez vite après l'accouchement (i.e. dans l'heure qui suit environ) est abandonné par sa mère. La défense des petits est beaucoup plus fréquente dans les espèces qui vivent en troupeaux. Toute la bande participe alors à cette défense. Contrairement à la croyance établie il semble donc que la dure loi de la sélection soit beaucoup plus prégnante qu'un instinct maternel toujours pas prouvé.

Dans les tribus premières, les anthropologues ont aussi relevé des cas d'infanticides liés à la survie du groupe. Sans contraception, mais aussi sans moyen d'assurer la survie d'une progéniture nombreuse, certains nouveaux nés étaient sacrifiés pour le bien du groupe.

L'instinct maternel, lié à l'expansion de la valeur intrinsèque de l'enfant, comme vous l'expliquerait votre chère Elisabeth Badinter, est une invention du 19e siècle.

@Patoucha

Fufus est le pseudo d'un homme, la trentaine. Je n'ai pas joué à la poupée étant petit. Mais aux playmobils, aux petites voitures, un peu au Ken. J'ai souvent joué avec des filles, étant donné la situation familiale. Je n'ai jamais ressenti l'envie de me travestir avec les habits ou du maquillage de ma mère et je n'ai pas d'enfants.

@Audrey

C'est vrai que la liberté de choix est une sournoisité rampante dans notre société actuelle. Que de temps perdu en tergiversations inutiles ! On aimerait tous tellement être des esclaves sans aucune liberté de mouvements. Enfin nous pourrions atteindre la vraie liberté. La liberté du légume. ;)

@hommelibre

Vous avez complètement raison de gratter et de continuer à exercer votre esprit critique, c'est tout à fait en votre honneur. Et si je vous caricature, c'est aussi que je sais que vous ne le prendrez pas trop mal, c'est le jeu. Laissons les clivages gauche-droite hors de cela, de même que René Kuhn et sa sommitale connerie.

Selon vous, la division créative et solidaire du travail est refusée au nom de l'égalité. C'est faux. Rien n'empêche dans un couple moderne d'attribuer des tâches à l'un ou l'autre. Monsieur cuisine la plupart du temps car il aime bien ça et elle non: cela se voit de plus en plus. Répartition des lessives selon les disponibilités horaires: de plus en plus aussi.

Vous parlez de police du comportement, de dictature, tout cela parce que les enfants peuvent choisir ce qui leur plaît sur le moment ? C'est vraiment pousser le bouchon bien loin. Vous avez des origines marseillaises ? ;)
Ah oui, c'est horrible, les garçons doivent faire pipi assis car sinon ils en mettent partout, j'avais oublié.. Et la Suède, pour autant que je sache, est une démocratie, et les suèdois sont, je l'apprend ici mais n'en suis guère étonné, plutôt avancés au niveau de l'égalité des sexes. Il serait peut-être temps de les mettre au courant du forfait dont ils sont victimes à leur insu.
Hehe.. Non, je raille, je raille, mais je vous aime bien au fond.

Déconstruction du masculin selon la définition du masculin au XIXème siècle, certainement. Mais tout évolue. Heureusement. Certains se régalent peut-être dans les rapports de domination, mais ce n'est pas mon cas. Cela n'a pas l'air d'être le votre non plus, d'où mon étonnement.

L'intelligence, l'humour, voilà ce que je trouve de vraiment sexy. Bien-sûr, ce n'est pas ce qui s'aperçoit en premier dans la rue. Visuellement, j'ai naturellement aussi des critères qui sont évidemment le corps, la coiffure, les habits, la façon de bouger. Mais on est si souvent déçus par de magnifiques plantes quand on cherche plus loin que l'apparence, qu'il ne serait pas raisonnable d'accorder trop d'importance aux critères visuels. C'en est même devenu un facteur discriminant pour moi. Des hauts-talons ou chaussures hyper-pointues, une couche de maquillage à la truelle, du bling-bling, des paillettes: il y a anguille, forcément. On a jamais vu une miss-quelque-chose gagner le prix nobel de physique ou de quoi que ce soit. Et quand on y pense, c'est logique: tout le temps passé à se pomponner, chercher des fringues, etc., c'est autant de temps en moins à penser à des choses moins futiles.

L'autre jour sur la TSR, j'ai vu une pub qui m'a fait mentalement sauter au plafond: une pub pour la BCGE (sauf erreur) dans laquelle on voit des petites filles de 10 ou 12ans faire les belles avec du maquillage dans la rue et ainsi rammaser quelques sous qu'elles vont déposer à la banque. Quelle ignominie ! C'est en filigrane un appel à la prostitution. La version de la pub avec un garçon est différente: il doit faire une course, un vrai petit boulot. La seule compétence des femmes serait-elle de vendre leurs corps ? Oui, à en croire cette banque..

Bon, ce dernier paragraphe n'a pas grand-chose à voir avec la choucroute, mais il fallait que ça sorte.

Bon weekend à tous.

@Fufus,

Je me permets une petite incursion dans ce vaste débat, car la "lecture" que vous faites de la pub est très différente de la mienne. Vous dites : deux gamines qui font "les belles avec du maquillage", moi je vois deux gamines qui aiment les beaux vêtements et les beaux accessoires sur des femmes. Pour preuve, il me semble qu'à la fin de la pub les deux gamines devenues grandes sont devenues des stylistes qui créent leur propre ligne de vêtements.

Comme quoi même les images sont "lues" différemment d'une personne à l'autre. Et l'image donnée par la banque, est celle de vivre ses rêves d'enfants en les concretisants à l'âge adulte avec son aide (pour se dernier point j'ai des doutes sur l'aide qu'ils daignent accorder à ceux qui demandent un coup d'pouce, mais bon c'est de la pub !)

(o_o)

Bien-sûr, Loredana, l'interprétation varie avec le spectateur. Peut-être effectivement que j'ai raté l'indice laissant penser qu'elles sont devenues stylistes par la suite. Mais je reste quand-même sur l'idée que cette pub me déplaît fortement. (Comme de nombreuses publicités, cela dit.)

oignons, durillons, pieds déformés, c'est limite rédhibitoire

Bon, j'ai du pain sur la planche, j'ai pris du retard.

Well, Loredana, ça c'est envoyé! Fufus, n'y voyez pas de volonté polémique mais plutôt un clin d'oeil, comme une aile de papillon, pour dire que cela me donne envie d'être encore plus fou, d'écrire des poèmes érotiques qui font le contrepoids, des histoires pleines de stéréotypes excessifs, comme une respiration nécessaire face à cette ambiance un peu calviniste, créer des pubs qui en jouent encore plus, parce que contrairement à l'analyse courante qui voudrait faire passer les stéréotypes pour la peste et pour trop conditionnant, apprendre à en jouer sans pour autant les fixer une fois pour toutes, et bien au final la pub avec des hommes ou des femmes devrait vraiment nous enseigner l'humour joyeux plutôt que la désapprobation austère.

Tout le théâtre, le roman, la mythologie, sont fondés sur les archétypes, et une bonne partie de la littérature (profane ou religieuse). Là on est dans une période où le féminisme que je dénonce a instillé la peur de l'homme, l'homme a tout faux, il faut le rééduquer - comme en l'obligeant de faire pipi debout. Là on délire (j'y reviendrai). Mais ça ne marchera pas éternellement. Il y en a pas mal qui veulent éduquer les hommes, mais l'homme doit se détacher de la mère et devenir père. L'homme ne doit pas être dirigé trop longtemps par une femme-maîtresse d'école-mère.

Comme vous disiez Audrey, les choses ne sont pas symétriques, dans plusieurs domaines. Dans celui que vous citez, sur le fait que la transgression vestimentaire est plus facile des femmes vers les hommes que l'inverse. Dans la maternité, il n'y a pas de symétrie, ni dans la sexualité.

Ces dissymétries ne doivent pas s'organiser en système de domination de façon permanente. Il y a des moments, des domaines où dans un couple l'un "domine" l'autre. Il faudra peut-être redéfinir une bonne fois ce qu'est la domination, et la supposée domination masculine en particulier, parce que cette notion est loin d'être claire et de faire l'unanimité. Les avis sont partagés de façon transversale hommes-femmes. Surtout rien ne démontre que ç'aurait été une stratégie délibérée et malveillance par définition.

J'ai un ami qui a fait une chanson sur l'article 1 de la déclaration universelle des droits de l'homme, qui dit "Tous les Hommes naissent égaux en droit et en dignité". Ce à quoi je souscris sans réserve.

Voir sur son site, il est possible d'y télécharger sa chanson:
http://frank.halison.free.fr/.

J'ai aussi mis cette même phrase, en swahili (un peu langue internationale en Afrique) dans ma chanson "O Zimbabwe":
http://www.goetelenjohn.ch/goetelenjohn.ch/creativite_john_goetelen.html

Bon, j'ai encore à relire Audrey et Pascale et Rufus, je crois que ce sera pour demain.

enfin à l'origine s'était "tous les hommes naissent égaux en droit et en dignité" (déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen), mais ce n'est qu'un détail évidemment ;-) D'ailleurs on parle toujours de "Droits de l'homme" dans les pays francophones, avec un "h" minuscule.

"Comme vous disiez Audrey, les choses ne sont pas symétriques, dans plusieurs domaines. Dans celui que vous citez, sur le fait que la transgression vestimentaire est plus facile des femmes vers les hommes que l'inverse. Dans la maternité, il n'y a pas de symétrie, ni dans la sexualité."

Vous mélangez joyeusement trois choses bien différentes: des normes sociales, un rôle sociale, et des réactions biologiques... La transgression vestimentaire serait humainement changeable, les réactions sexuelles biologiques ne sont en revanche pas du domaine de notre volonté. Il n'est donc pas question d'"égalité" des droits. L'égalité n'est pas le contraire de la différence, mais la possibilité d0avoir les mêmes droits sociaux pour tous et toutes, ce qui inclut donc le code vestimentaite, mais exclut évidemment les réactions .physiques

"c'était" évidemment et "vestimentaire"

@ Audrey

"L'instinct maternel, lié à l'expansion de la valeur intrinsèque de l'enfant, comme vous l'expliquerait votre chère Elisabeth Badinter, est une invention du 19e siècle."

bien il a tellement pris d'importance en suéde que les hommes sonts devenus de vague assistant maternels alors que leur role est quand même de séparer la mére de l'enfant, A plus mon temps est très compté ce week-end

à propos de ce lien

http://www.liberation.fr/evenement/0101108464-la-suede-royaume-de-l-enfant-roi

"Soit, mais n'est-ce pas aller un peu loin ? Après tout, une bonne fessée ou une taloche bien méritée n'ont jamais traumatisé personne. Lena Nyberg s'emporte : «Accepteriez-vous qu'un collègue vous colle une gifle ?» Certes non, mais les parents ne devraient-ils pas pouvoir élever librement leurs enfants, sans être menacés en permanence d'une plainte devant les tribunaux ? «Alors vous êtes aussi favorables à ce qu'on laisse les hommes battre leurs femmes ?» Bien sûr que non. Mais on parle ici d'une toute petite fessée. La médiatrice explose : «Et où donc sont les limites ? Faut-il attendre que l'enfant soit mort pour réagir ?» Difficile de trouver des arguments.

"Accepteriez-vous qu'un collègue vous colle une gifle ?» "

franchement je ne vois pas le rapportentre une fessée à un enfant et une gifle à un collégue,

"«Alors vous êtes aussi favorables à ce qu'on laisse les hommes battre leurs femmes ?»
et là non plus je ne vois pas le rapport.

"Mais on parle ici d'une toute petite fessée. La médiatrice explose : «Et où donc sont les limites ? Faut-il attendre que l'enfant soit mort pour réagir"

là non plus je ne vois pas le rapport entre une petite fessée et tuer un enfant, il faudra quelle m'explique la suédoise.

"«Ridicule». L'an dernier, c'est un professeur de lycée qui a été condamné pour avoir saisi trop violemment un de ses élèves en voulant mettre fin à une bagarre. Le garçon avait une marque sur le bras et les parents ont porté plainte."

on voit le résultat, les parents onts portés plainte le pére est bien devenu une mére bis. il a l'attitude de sa compagne qui défends bec et ongle son petit.
où est le respect du à l'enseignant qui est là pour instruire qui n'est pas sur un pied d'égalité avec ses éléves.

"Metta Fjelkner est particulièrement remontée contre le débat qui a précédé l'adoption d'une directive, entrée en vigueur le 1er juillet, autorisant les enseignants à confisquer les téléphones portables en classe. «Le problème, dit-elle, c'est que les élèves doivent donner leur téléphone volontairement, car les enseignants n'ont pas le droit de s'en saisir par la force.»

Résultat : une fois de plus, les professeurs se retrouvent dans une position délicate. «La situation actuelle est ridicule», remarque la syndicaliste,

ils en sonts devenus ridicules dans ce pays.

"Les mères sont toutes-puissantes, martèle-t-il, il faut les arrêter. Sauvons les enfants de la fusion inquiète dont elles les accablent: «La maladie la plus grave qui puisse affecter un être humain (surtout masculin) en devenir, c'est d'être encombré d'une telle mère.» Il en appelle aux pères, sommés de se comporter en hommes.

Il n'est jamais très réjouissant de se voir tancer: les pères et les mères d'aujourd'hui, tout occupés qu'ils sont à inventer de nouvelles figures de parentalité, très créatives et joliment postmodernes, se font fermement rappeler à l'ordre. «Vous êtes au service de vos enfants, lance-t-il dans son nouveau livre. Mais vous ne leur rendez pas service.»

De quoi exaspérer les féministes qui, dans le passé déjà, taxaient le célèbre pédiatre de misogynie

Aldo Naouri affirme que les pères et les mères flottent, égarés dans la confusion des rôles. Il soutient que les uns et les autres doivent retourner chacun à sa place, l'enfant itou. Et, s'il insiste sur le pouvoir des mères, ce n'est pas pour les blâmer. Il est bien normal, explique-t-il, que la mère soit en prise directe sur son petit, qu'elle fasse la pluie et le beau temps sur le berceau, qu'elle le protège de tout son être, jusqu'à lui cacher le père. Mais, gronde-t-il, où est-il donc passé, celui-là?

Il explique qu'il n'est pas contre le partage des rôles et le pouvoir des femmes. «Cela n'a rien à voir», dit-il. Que les hommes fassent la vaisselle, c'est une chose. Mais il faut qu'ils jouent leur véritable rôle de père. Pas celui des sitcoms et des poncifs à la mode. Celui qui s'interpose entre la mère et l'enfant. Ce n'est pas en maternant ce dernier qu'ils y parviendront,

dixit aldo naouri

http://livres.lexpress.fr/entretien.asp/idC=8312/idR=5/idTC=4/idG=0

et bien en suéde les péres onts du boulot pour reprendre leur place !!!!

suite

"En 2004, l'organisation a fait appel de la relaxe, en première instance, d'un père de famille accusé d'avoir giflé sa belle-fille. La gamine, âgée d'une quinzaine d'années, lui avait craché à la figure alors qu'il refusait de lui acheter un DVD. Le tribunal a admis la provocation. Mais la cour d'appel a condamné l'homme à une amende de 1 000 couronnes (soit 100 euros).

"Dans ces conditions, prônez-vous le retour de la fessée, de la gifle ? Absolument pas. J’ai toujours dit que je condamnais totalement les châtiments corporels, jusqu’à la petite tape sur la main. Chaque coup donné est le résultat d’un échec de la parole. Le parent qui sait exercer son autorité n’a pas besoin de donner une gifle, puisque son enfant lui obéit. Pourtant, dans ¬cer-taines circonstances, le parent perd sa maîtrise et le coup part. C’est ¬inévitable mais ce n’est pas une catastrophe. Une fessée n’a jamais ni tué ni démoli qui que ce soit. En revanche, je pense qu’il est fondamental de ne pas intervenir dans ce type de situation et je ¬condamne l’intervention des institutions. Il ne faut surtout pas légiférer. En entrant dans l’intimité de la relation parents-enfants, on nuit encore une fois aux parents, on altère leur position. Beaucoup d’enfants disent encore accepter l’autorité de leurs parents parce ¬qu’elle est juste.
un avis cohérents et d'un homme d'expérience sur la fessée.

aldo Naouri

et c'est bien ce qui se passe en suéde sous l'impulsion des féministes
ils onts légiférer, ils onts altéré la position des parennts et surtout du pére.

@ Rufus

"Ah oui, c'est horrible, les garçons doivent faire pipi assis car sinon ils en mettent partout, j'avais oublié.. Et la Suède, pour autant que je sache, est une démocratie, et les suèdois sont, je l'apprend ici mais n'en suis guère étonné, plutôt avancés au niveau de l'égalité des sexes. Il serait peut-être temps de les mettre au courant du forfait dont ils sont victimes à leur insu.
Hehe.. Non, je raille, je raille, mais je vous aime bien au fond.

avancés surtout au niveau de la toute puissance des méres ça en devient de l'inégalité des femmes envers les hommes elles les empêchent de jouer leur rôle de péres par des lois quelles onts fait voter, et ça n'empêche pas que ça soit une démocratie, ton propos sur un ton un peu moqueur est d'une certaine naïveté.

@ Pascale:

Concernant les jouets pour les enfants, la codification était une représentation de la société d'une époque où les tâches étaient réparties de manière plus déterminée. (Ce qui, j'insiste, ne signifie pas que ces codes étaient automatiquement une aliénation des femmes ou une domination masculine).

Je pense qu'actuellement ces codes ont moins de force modelante, parce que la société a ouvert la porte à ce que les rôles ne soient plus fixes. Depuis des dizaines d'années les femmes conduisent et ont leur propre voiture. Depuis des dizaines d'années elles bossent, gèrent leurs comptes et leurs relations, font des métiers auparavant réservés aux hommes. Il n'y a pas eu besoin pour cela, dans les années 50-60 par exemple, de modifier les images des manuels scolaires ou d'indifférencier les genres. Les filles des années 70 étaient très libres et se vivaient comme elles l'entendaient. Signe que "l'esclavage" précédent n'a pas dû les marquer toutes avec la même force.

Jouer à la poupée ne signifie pas que la fille sera cuisinière. Ces représentations sont assez vite abandonnées à l'adolescence au profit du réel. Et quand j'étais gamin les filles ne jouaient pas toutes à la poupée, elles jouaient aussi aux jeux de ballons avec des garçons, elles racontaient ou écrivaient des histoires et des poésies, elles bricolaient parfois, bref le monde n'était pas aussi conditionné et codifié qu'on le dit aujourd'hui, les passerelles entre les codes existaient déjà.

En ce qui concerne la créativité, s'il est vrai que le jeu de lego favorise une certaine construction mentale, ce n'est pas le seul. Le scrabble favborise beaucoup de choses aussi. Jouer au docteur avec ses poupées peut être très créatif et éveiller une vocation de médecin. Le train électrique, par contre, était beaucoup reproductif que créatif. Les petites autos idem, car après avoir fait des routes dans le tas de sable et les faire rouler dessus avec des accidents de temps en temps, il n'y avait pas beaucoup plus à faire.

Laisser le choix aux enfants, pas de problème. Mais en ce qui concerne la Suède, la présentation de cette école et les références à d'autres donne ceci, selon l'article de Libé:

"On n’y trouve presque pas de poupées, ni de petites voitures. Certaines écoles suédoises les ont bannies au nom du sexisme."

Les éducateurs, au nom d'une idéologie, décident donc ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. Et aussi:

"...personne n’empêche les petites filles de se déguiser en princesse. «L’égalité des sexes ne consiste pas à faire disparaître les princesses. Mais on travaille pour voir quel genre de princesse la petite fille a choisi d’être, quelle personnalité elle a.» Les garçons aussi se déguisent en altesses."

Gamin, les filles se déguisaient en princesse. Je pense que cela se fait depuis très longtemps. Et bien les filles qui le faisaient ne choisissaient généralement pas les pauvresses, Peau d'âne, même Cendrillon était rarement choisie. C'était la Belle au bois, Blanche neige, la Princesse au petit pois, des rôles valorisants pour elles. Et souvent c'étaient elles qui disaient aux garçon ce qu'ils devaient faire en tant que Princes, quand elles ne jouient pas elles-mêmes le rôle du Prince.

Un élément amusant d'ailleurs, c'est que ces princesses devenaient vite tyranniques dans leur rôle! La soif du pouvoir n'attend pas le nombre des années, chez les femmes comme chez les hommes.

Maintenant, pour prolonger la discussion sur la connotation des jouets, et en poussant plus loin, le fait que les mères se maquillent, même légèrement, mettent parfois leur corps en valeur dans l'habillement, c'est déjà un modèle pour les filles. Faudra-t-il interdire aux mères de se maquiller pour être politiquement correct?

Encore un mot - ou une phrase en ce qui concerne la Suède: c'est le premier pays a avoir présenté aux élections un parti féministe. Le communautarisme se développe. Cela veut aussi dire qu'elle veulent simplement le pouvoir.

Et c'est en Suède qu'en 2004, la responsable suédoise des maisons d’hébergement pour femmes déclarait:

“Dire d’un homme qu’il est un animal, c’est encore le flatter. En fait, c’est une machine, un godemiché ambulant”.

Bon, je dois m'absenter, je reviens plus tard, j'ai du retard dans le débat.

D'accord en gros sur les jouets, sauf que (rhaaaa frustration oblige...) petite j'ai réclamé année après année des petites voitures, trains et autres avions, sans jamais en recevoir :-(. Idem pour les legos, du coup j'ai découvert tard...
Sans doute il y a les jeux extérieurs qui compensent, mais n'empêche j'aurais bien aimé avoir une voiture, et je n'aurais pas jeté mes poupées pour autant.
Bref, je trouve idiot effectivement de supprimer un type de jouet, car cela oriente le choix et ce n'est pas le but.

Malgré tout, une fille reste une fille et de même pour un garçon, et c'est là où j'ai de la peine à concevoir que l'on puisse "indiférrencier les sexes à travers des jouets.

S'il y a eu des mouvements de type hommasses féministes, ils ont vécus et quasi disparus. Les femmes revendiquent leur féminité et ne font pas concurrence (dans la majorité des cas) aux hommes. S'affirmer ne veut pas dire que l'on veut détruire l'autre ou le transformer.

Je n'ai pas trop de temps non plus, je voulais juste dire encore que sur cette école vous ne récupérez que les points qui vous semblent négatifs et oubliez l'effort fait pour reconnaître les pères et non plus des similis remplaçants de mamans comme aupravant.

A + itou

:-B

@ Pascale

"l'effort fait pour reconnaître les pères et non plus des similis remplaçants de mamans comme aupravant."

l'effort c'est quelles disent les parents au lieu de la mére, Ah oui bel effort a part celà les lois fonts en sorte qu'il se conduise comme une mére bis, une gifle méritée peut le conduire au tribunal, pour une sois disant égalité des parents et des enfants, mais un enfant à éduquer n'est pas sur le même plan que les parents, ce n'est pas un partenaire, un parent n'est pas là pour le séduire, il n'a pas à se justifier.
"Les femmes revendiquent leur féminité" et elles veulent aussi que l'homme se tranforme se féminise, puisque le féminin est devenu un idéal.
on le voit bien la société est devenue maternante.

"Bref, je trouve idiot effectivement de supprimer un type de jouet, car cela oriente le choix et ce n'est pas le but."
tout à fait, franchement qu'il a t'il de sexiste que les garçons aient des voitures pour jouer. c'est bien des raisonements de féministes qui voient du sexisme partout.
" et un parti politique féministe franchement c'est anti-parité.
donc les féministes pronent la parité quand ça les arrange.

@ Audrey:

En effet, et je mets délibérément un H majuscule. Mais il est bien évident que la déclaration a été écrite au nom de tous les humains.

Sur la dissymétrie, je ne mélange pas des genres, je mets en évidence la notion de dissymétrie en elle-même, que l'on trouve appliquée à divers domaines, jusque dans la physique. Cela s'applique aussi aux genres. Il y aurait une étude à faire sur cette notion. Tout n'est pas réductible aux axiomes qui fondent les études de genre. à savoir par exemple que le clivage oppresseur-opprimé recouperait exactement les hommes et les femmes en tant que groupes sociaux distincts.

Les diverses dissymétries entre hommes et femmes ne seraient-elles que construction socio-culturelle? Rien à ce jour ne le démontre. Et si cela était, rien ne démontre qu'il faille balayer des centaines de milliers d'année d'évolution par 30 ans d'études de genres. Mais je conçois bien que pour vous la dissymétrie soit gênante.

A propos, la naturopathie comme les réflexions sur les genres appartient à tout le monde, un bon livre vous donnerait de quoi débattre valablement avec moi.

@ Pascale:

Vous avez raison, le fait d'intégrer les deux parents dans l'esprit des enfants est un fait positif. Quand j'étais gamin, on ne me parlait pas de l'heure des mamans à l'école, c'est peut-être pour cela que je ne l'ai pas relevé de suite.

Je partage ce que vous dites au sujet de la majorité des femmes. Mais les féministes dont je parle sont loin d'être au placard. Mais j'y reviendrai.

@ Fufus:

Sorry j'ai eu moins de temps, too busy ces derniers jours. Je ne retrouve pas le comm où vous parliez de l'homme du 19e siècle. Sur ce point je suis d'accord, même s'il ne faut pas généraliser cela à tous les hommes. Mais le code Napoléon a été une aberration faite contre les femmes.

Je relirai le tout car il me semble que j'ai sauté des passages importants.

@ hommelibre

le code Napoléon ne donne pas beaucoup de droits aux femmes, mais ne là-t'il pas rédiger aprés ce qu'il a vu de la révolution française, 1 divorce sur deux mariages à Paris, et sa premiére compagne était assez libertine, peut-être a t'il voulu recentrer le couple sur la famille ?

@ Leclercq:

Peut-être, mais enfin n'oublions pas la misogynie et l'esclavagisme de Napoléon! Et lui-même a changé de femme juste pour avoir un héritier.

Bref, je ne suis pas certain qu'il avait le soucis de la famille. Et si la Révolution a donné 1 divorce pour 2 mariages, n'aurait-il pas été plus judicieux de faire du couple un objet de débat plutôt qu'enfermer les femmes dans la loi et sous la dépendance des hommes, comme si elles étaient seules fautives et responsables de la faillite des couples?

@ hommelibre

Ah c'est sur qu'il n'a pas été judicieux, il a fait un gros serrage de vis misogyne.

"
A propos, la naturopathie comme les réflexions sur les genres appartient à tout le monde"

Certainement, mais j'avoue ne pas me passionner véritablement pour ce sujet, chacun son truc n'est-ce pas. Je voulais juste souligner qu'on ne pouvait pas toujours tout savoir sur tout, que les conventions scientifiques sont des faits. On peut débattre de leur bien fondé, mais pas de ce dont elles relèvent. C'est comme en maths: 2=2 n'est pas discutable, le bien-fondé des mathématiques est ensuite autres choses.

En ce qui concerne la dissymétrie que pensez-vous de celles qu'on appelle aujourd'hui culturelles, mais qui ont été considérées pendant très longtemps comme biologiques, à savoir celles que l'on appelait alors différences dues à la "race"? Je sais que dans l'esprit de beaucoup les catégorisations de race et de sexe ne peuvent se comparer, c'est souvent une façon d'éluder la chose bien facile. Quel est votre avis sur la question?

@ un passant

""Réponse intéressante et prompte, puissamment pragmatique.(..) Votre approche technique, voire clinique, pourrait déprimer quelque peu notre extraterrestre."

Une approche "technique, voire clinique"dont l'invraisemblance (correction) vous aura échappée.

"- juridiquement enfin il est possible d'être "biologiquement" un homme/une femme et de changer de sexe après opération des caractéristiques sexuelles primaires et stérilisation (sympathique n'est-ce pas), du moins en Suisse, ailleurs je l'ignore.

"erratum: caractéristiques sexuelles secondaires évidemment
Ecrit par : Audrey | 12 août 2009

Evidemment, très chère Audrey! ben.... si du point de vue juridique, après une OPERATION des caractères sexuels PRIMAIRES que sont LES HORMONES AU MOMENT DE LA PUBERTE il est à parier que la Suisse serait bien mal barrée! Lol Si en plus vous faites une "différenciation", mot qui vous est si cher que vous nous en bassinez les oreilles au risque d'avoir des acouphènes ..... entre opération et stérilisation. Sachez,très chère Audrey,que la stérilisation n'a jamais jusqu'à preuve du contraire , - il est possible d'être biologiquement un homme/une femme et de changer de sexe ... " (sic) occasionné des troubles comportementaux chez l'homme ou la femme hormis le fait de ne plus procréer.

"Bof, oui peu convaincant, mais on fait avec ce qu'on a n'est-ce pas."
Ecrit par : Audrey | 13 août 2009 à Leclerq

Hé oui, Audrey, comme vous dites!

Définition:

"Les caractères sexuels secondaires sont les traits qui distinguent les individus des deux sexes d'une même espèce mais, à la différence des caractères sexuels primaires que sont les organes sexuels"

- On distingue les caractères sexuels primaires qui sont définis par la différenciation des ovaires chez la femme et des testicules chez l'homme, des caractères sexuels secondaires résultant de l'activité des hormones sexuelles au moment de la puberté et se traduisant par le développement des seins pour le sexe féminin et l'apparition des poils au niveau du pubis et sous les bras (pilosité axillaire) dans les deux sexes.
-Ce sont les hormones sexuelles mâles qui font apparaître, au moment de la puberté, les caractères sexuels secondaires :

Je passais.... :)

Bien à vous

un passant, (correction) entre autres....

et pour celles qui préfèrent marcher en talons, une amende?