Le débat périphérique sur l’homoparentalité tourne autour de la question suivante: discuter de ce projet de société est-il ou non une marque de rejet à l'égard des personnes homosexuelles? Est-ce une forme de discrimination ou de racisme, comme on l’entend régulièrement reprocher?
1. Légitimité du débat de société
Un débat public existe. Le droit à tenir ce débat est contesté par certains. Les partisans du mariage pour tous y voient une mise en cause de l’homosexualité elle-même. Pourquoi? Rappelons-nous qu’historiquement l’homosexualité a été acceptée (rarement) ou rejetée (souvent) selon les époques, et que les personnes homosexuelles vivent depuis très longtemps dans la crainte d’être au mieux discriminées, au pire agressées physiquement ou tuées. Sous le régime nazi les personnes homosexuelles ont connu le même sort que les personnes juives. L'Etat laïc n'a pas à porter de jugement de valeur sur un mode de vie différent de celui de la majorité des citoyens si ce mode ne porte pas atteinte directement à des tiers ou à une institution.
Pour autant la différence n’est jamais anodine. Elle peut être ethnique, sexuelle, culturelle: elle intrigue, attire ou repousse. Elle est toujours l’objet d’un intérêt particulier. Ce qui serait étonnant c’est que l’on ne réagisse pas à la différence. Cette réaction est d’abord un mécanisme relationnel, irrationnel mais courant. Qu’il provienne de la crainte de l’autre, du sentiment de dominer par le nombre, du besoin d’affirmer sa propre réalité face au différent, ou de simple curiosité, ne pas reconnaître que la différence fait réagir serait du déni. Cet argument seul donne légitimité au débat.
Le désir d’homogénéité de la société est un autre argument en faveur du débat public. Les démocraties occidentales travaillent à l’acceptation du différent et de la liberté individuelle. Cela ne les affranchit pour autant pas de mécanismes unifiants, par exemple: la loi gère tous les membres de la société sans exception catégorielle ou individuelle; le respect des règles morales fondamentales est exigé de toutes et tous; une forme de solidarité et donc d’idéal commun est attendue au-delà des clivages politiques. Si donc un projet de loi touche à une valeur ou une tradition majeure de la société, il est légitime qu’il soit discuté afin de trouver un consensus minimal - je ne parle pas d'être d'accord mais du fait que chacun trouve sa place. Le débat peut être long. Le fait qu’en démocratie les gouvernements sont élus alternativement ne permet pas de faire l’économie des débats. Mettre un parti au pouvoir n’est pas un chèque en blanc sur l’ensemble de son programme. Il ne suffit pas d’une majorité électorale pour imposer un changement de mentalité. Les cultures qui pratiquent la palabre, principalement en Afrique, le savent bien, où l’on discute de tout jusqu’à l’épuisement des contradictions.
De plus la stigmatisation des contradicteurs par l’accusation d’homophobie ne se suffit pas à faire éteindre le débat. Quand il y a homophobie ou racisme, il y a soit un argumentaire - qu’il faut déconstruire par des contre-arguments - soit un rejet avec l’intention de causer un préjudice. On a le droit de ne pas aimer son voisin sans être «voisinophobe», si on ne fait rien de concret pour lui nuire. S’il s’agissait de s’abstenir de toute critique parce que telle personne est homosexuelle, ou chrétienne, ou fonctionnaire, ou belge, ou juive, ou hétérosexuelle, ou blonde, ou n’importe quoi qui concerne une identité ou une action particulière, on devrait s’abstenir de toute critique envers le mariage en général. Et mettre à l’index Georges Brassens qui réduisait ledit mariage à peu de choses dans sa chanson célèbre, La non-demande en mariage:
Au diable les maîtresses queux
Qui attachent les coeurs aux queues
Des casseroles!
Résumer le mariage à cela est dénigrant pour tous les couples mariés et heureux de l’être.
Par principe, le débat de société est légitime. 
2. Communauté et indifférence
Un argument entendu contre le débat est que celui-ci est forcément homophobe puisqu’il s’immisce dans la vie privée des gens. En effet, pourquoi discuter de droits légaux en relation à une orientation sexuelle, si ce n’est parce qu’à priori on conteste le droit d’être différent? Si l’on estime que l’orientation sexuelle est une affaire privée et que l’homosexualité n’est ni une maladie ni un crime, il n’y a pas lieu de s’en occuper.
Cet argument est en partie fondé mais il ne suffit pas à réfuter la légitimité du débat. Le mariage a été institué pour le couple hétérosexuel, et celui-ci subit régulièrement de dures critiques ou de violentes attaques sans que l'on ne parle d'hétérophobie. Il n'est que de lire l'article de Virginie Despentes, intéressant par ailleurs, mais dont la charge est d'une rare violence contre le couple hétéro: «Vivez vos vies de merde comme vous l'entendez», «... avec vos mariages pourris», «... le joug de l'hétérosexualité». Je comprends sa part de colère et de provocation mais à côté de cela les propos des opposants au mariage pour tous sont de la guimauve.. Les motifs du mariage hétérosexuel sont pluriels. L’un d’eux est la reconnaissance juridique des enfants et de leur droit civils et patrimoniaux. A cela on peut répondre que certains couples homosexuels ont pris en charge des enfants, par adoption ou suite d’un ancien mariage hétéro, et qu’il n’y a pas de raison pour que ces enfants soient privés des avantages dont disposent d’autres enfants - l’héritage principalement. C’est exact.
Mais si l’on accepte cette évolution sociétale, on doit la questionner, la comprendre et l’étayer. De quel droit, dira-t-on? De quel droit vouloir décider des critères ou motifs qui justifieraient ou non le mariage homosexuel et l’homoparentalité? De quel droit une majorité hétérosexuelle se mêle-t-elle de la vie privée d’une minorité alors qu’au nom de l’égalité cette minorité doit jouir des mêmes dispositions légales? Ferait-on tant de débats pour reconnaître le droit aux sourds d’avoir des enfants et de les élever? N’est-ce pas justement parce qu’il s’agit de sexualité que l’on se permet de décider pour les autres?
Je réponds à cela qu’aucune évolution sociétale majeure ne doit nous laisser indifférents. Invoquer l’égalité n’est pas toujours recevable sans débat. L’invoquer pour justifier une évolution ne devrait pas conduire à une acceptation automatique. Il faut analyser le projet et constater s’il est relevant de l’égalité ou non. On refuse aux adolescents de 11 ans de conduire une voiture ou de voter. On rend plus difficile la continuité du permis auto aux personnes âgées ou malvoyantes. Bien sûr, il y a des raisons à cela. On admet donc que certaines raisons peuvent faire déroger au principe d’égalité. En vertu du bien du plus grand nombre ou d’un intérêt sécuritaire argumenté on intervient dans la vie de certaines catégories de personnes. Il s’agit dans ces deux exemples de protéger la société contre des risques liés à une incapacité physique.
Or l’homosexualité n’est pas une incapacité physique - sauf en ce qui concerne la procréation - et les choses ne sont pas comparables. En effet. Mais, même si les raisons ne sont pas comparables, il est admis comme normal de s’intéresser aux autres ou de s’inquiéter de ce qu’ils font. Ne pas s’y intéresser est perçu, dans nombre de cas qui touchent aux des relations humaines, comme une froideur ou un manque d’humanité.
Vivre et laisser vivre est une bonne philosophie. Elle n’exclut cependant pas de s’intéresser au monde, ni d’avoir besoin d’en comprendre et discuter les règles pour les approuver et y adhérer en connaissance de cause. Si cette philosophie menait à l’indifférence elle deviendrait un malheur car elle contribuerait à disloquer le corps social et à dissoudre l’humain dans le silence.
3. Déminage
La décriminalisation et l’acceptation sociale de l’homosexualité sont des choses bonnes parce que justes en société laïque. Ce n’est pas gagné pour autant. Le rejet et les agressions existent encore. Si des sondages montrent qu’en France une majorité de femmes et d’hommes acceptent l’homosexualité, on ignore jusqu’où va cette acceptation. Est-elle profonde dans leur conscience? Irréversible? Privilégient-ils définitivement la personne sur ses appartenances? Ou n’est-elle qu’une position de surface? Quel est le pourcentage de personnes que la différence d’orientation sexuelle ne dérange absolument pas, et qui apprendraient sans réagir que leur enfant est homosexuel?
Je doute qu’ils soient une majorité. Je doute que la question soit déminée. La violence des réactions et stigmatisations que l’on constate en France de part et d'autre montrent que le terrain est miné. Je pense que le débat doit servir justement à déminer. Exprimer ses questions, ses doutes, ses gênes, ses désaccords, tout en respectant le droit légitime de l’autre à exister selon ses propres inclinations quand celles-ci ne sont pas criminelles, est - je l’espère et le pense - une manière de déminer.
Une acceptation automatique, par manque d’expression de ses propres sentiments, par peur de paraître homophobe, laisse des tonnes de mines intactes, prêtes à exploser. Toute évolution sociétale prend du temps. On pourrait penser que les enfants qui vivent dans cette société assez ouverte qu’est la nôtre s’habitueront et se poseront moins de questions. Cela n’est pas assuré. Une société a besoin de bases intellectuelles solides et argumentées. On ne peut dès lors faire l’économie du déminage.
Commentaires
Si vous pouviez un peu faire court...
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et ne demande pas des développements infinis. Il y a que les déviants ne se reproduisent pas, et que du coup, quel que soit le plaisir qu'ils ont d'être ensemble, cela ne leur donne pas le droit d'imposer et perpétuer - ET PERPETUER - leurs vues sur des enfants qui ont tout à apprendre de la vie et de parents responsables.
Punkt schluss. No pasaran.
Alerte! S.O.S. Tous nos blogs sont actuellement verrouillés sur 24 Heures, à part celui de David Moginier, le blog de Dave qui trône en majesté :)))) sur la plate-forme. Avec lui, un miracle de la Sainte-Vierge :)))) puisqu'elle survit en sa compagnie grâce au blog de Câline. C'est la reine de l'Univers quand même! Mais en y regardant de plus près, elle devient elle aussi une erreur 404 quand on clique sur son blog. Vraiment, il ne reste que ce cher David pour exister encore. Alors bug informatique ou cyber-terrorisme? On attend de voir... Et si tous nos blogs sont morts, alors il faudra en rire plutôt que pleurer...
...Ouf...Toutatis n'a que frôler la Blogosphère et n'a pas détruit la plate-forme 24 Heures. Nos blogs ont survécu à la fin du monde:)))) Aller, Bonne soirée, John, et merci pour ces deux com hors-sujet d'un exilé blogueur qui ne trouvait plus sa caverne d'Ali Pacha et toutes les autres aussi:)))
J'en viens au sujet de votre billet, John. La difficulté, en dehors de celles qu'impliquent un mariage homo et le droit à élever des enfants dans le cadre d'un couple homo, c'est justement qu'en ouvrant le débat sur une minorité concernant un sujet qui touche tout le monde, le mariage et le droit aux enfants, on fait d'entrée des homos et des lesbiennes des êtres à part sur qui on s'interroge, on spécule intellectuellement, comme, par exemple, sur des adultes qui portent un handicap mental, qui veulent se marier, avoir des enfants. Peuvent-ils avoir accès à l'amour sexuel et à l'enfantement ce couple handicapé mental?...s'interrogent la société, les médecins, les psys, les citoyens, les parents de ces enfants handicapés devenus adultes. Les "normaux", celles et ceux qui n'ont pas cet handicap-là, du moins pas aussi visible que le couple précité, causent et le couple attend avec angoisse la décision "des adultes normaux" pour savoir si oui ou non ce droit va leur être accordé ou pas...
C'est ce point central qui empêche la sérénité dans les débats. Devoir discuter du sujet, montre d'emblée que les homosexuels nous posent une difficulté sociétale pas forcément facile à résoudre. Comme vous l'écrivez, l'indifférence serait aussi une erreur, voir un manque d'humanité... Et pourtant, trop d'humanité provoque parfois des haines...On le voit ici avec une France et des Eglises qui s'étripent sur le sujet. Quand Dieu et la morale s'en mêle en plus... A mon avis, il faut laisser la vie se faire et l'homosexualité se vivre dans toute son extension sociétale. Les homo et lesbiennes revendiquent le mariage pour tous et le droit aux enfants, qu'on leur dise alors un oui sincère comme à des citoyens adultes, dignes de confiance, responsables d'eux-mêmes et de leurs enfants. Ce ne sont pas des handicapés mentaux. A moins que nous le soyons tous, alors...
Bonsoir (bonne nuit?)
PachaKmak
Je crois qu'il y a plusieurs type ou de degré d'homosexualité que l'on ne différencie pas suffisamment.
Il y a des êtres qui d'emblée se sentent dans cette différence sexuelle par rapport à la norme.
D'autre qui ont eu leur développement troublé ou dévié psychologiquement par toutes sortes d'évènements possibles qui ont suscité une érotisation des rapports aux personnes du même genre.
Puis on vu déferler une vraie culture de l'homosexualité qui fait l'apogée de la démission face au défi qu'offrent l’altérité dans les rapports à autrui, en gommant littéralement l'identité biologique et ses qualités intrinsèques.
Cette culture pose maintenant un vrai problème de projet de société, puisque elle représente une négation des différences biologiques et ses valeurs de vecteurs de reproductions de la vie et cherche à niveler les règles sociétales à l'aune de ses propres valeurs en usant de la culpabilisation face au différences minoritaires.
Cette tendance est purement le produit de l'esprit et pas du tout une urgence intérieure d'orientation sexuelle !
On pense à tort dans certains milieux que la sexualité prend une direction de manière innée, propre à chacun. Ce qui est faux. A un moment donné des repères sont indispensables pour orienter l'énergie qui s'exprime par des hormones à la puberté.
Il faut peut être questionner les ados et jeunes adultes actuels pour percevoir
la confusion dans laquelle ils se trouvent face à ce genre de repères.
Quand, aujourd'hui, un jeune papa démissionne de ses responsabilités de père avec une grande facilité d’arguments, il s'agit exactement du même manque de repères de sa valeur biologique.
A un moment, il faut savoir affirmer quelles valeurs sont utiles à la vie ou pas.
Les homosexuels ne sont pas des parias, mais ils ne représentent pas non plus un modèle de vie qui perpétue la vie, tant biologiquement que psychologiquement. L’altérite n'est ni une démission, ni une guerre. C'est une loi de la physique qui offre une possibilité de conscientisation de la vie. Comme la main gauche et la main droite permettent de prendre conscience du volume d'un objet.
Alors qu'il y a cette tendance culturelle à vouloir tout gommer, parfois je m'en viens à regretter cette distinction millénaire entre l'âme et la personnalité; l'âme n'a pas de sexe, le corps oui !
Ceux qui développent sciemment une philosophie d'indifférenciation des genres bousculent des certitudes (cela peut être bénéfique). Mais la complaisance politico-médiatique face à la culpabilisation a transformé ce mouvement en enfant gâté qui revendique toujours plus et ne souffre aucune contradiction relève bien cette incapacité à intégrer l'altérité.
Teufel! HL, sur la plateforme d'à côté ils on fait en GRAND, ce que vous avez fait en petit*! Dézimation totalen!
So, à chamais donk
* Vous savez, le lien, lààà... Sans vouloir être meskin, hein? Nos disputes (sic)... Malgré ça on trouvait votre lien, aber jetzt niemal, aber ce n'est pas eine décision de Miche, sehen?
"Cette culture pose maintenant un vrai problème de projet de société, puisque elle représente une négation des différences biologiques et ses valeurs de vecteurs de reproductions de la vie et cherche à niveler les règles sociétales à l'aune de ses propres valeurs en usant de la culpabilisation face au différences minoritaires."
super cette phrase trés vrai
@ Pachakmac:
Sur le moment j'étais d'accord avec votre argument. Après coup, je le relativise. Je ne pense pas que le fait de décider d'une loi et d'en discuter revient à considérer ceux qui en seront bénéficiaires comme des handicapés. La question s'est forcément posée pour tout le monde puisque d'une manière ou d'une autre il y a des lois qui encadrent presque tous les statuts et toutes les activités.
@ Redbaron:
Le lien est resté longtemps. Je l'ai éteint il y a peu. Ma limite à poser.
Celui de 24 heures est revenu...
:-) :
http://www.youtube.com/watch?v=Uo73xzMCnek
Redbaron
Sans vouloir vous vexer je ne comprend pas un traître mot de ce que vous dites
Prométhéeus, Teufel, ist weil one ne vous a pas délivré... le messache! Vous n'êtes point concerné, aber si vous voulez savoir, waroume nicht? Les blogs de 24 heures virent tout ce qui dépassent... Quoi? On ne sait pas mais ça dépasse! Ca a commencé par un petit messache incompréhensiblen sur la pache d'acceuil, on sentait venir la Nacht par dessus la Ténèbres de la Nuit Mondiale et Mondialisée, ja! Unt le 8, paf, couic! Plus d'accès plus de blogs atteignable pour les futurs virés, sehen?
Das ist le messache là en-dessus... En bartie! La suite, c'est entre HL unt Miche, souvent en désaccordage, ja! Aber sur son blog il y avait ein ficelle qui attache ("lien" en internet langache html, par ex: href: http://hommelibre.blog.tdg.ch/ )un lien donc, vers sein plog,libellé wieso: "Homme libre (les)... aber ou sont les "S"... dans la kolonne de droite, unt ch'ai encore...
Mais HL, lui contrairement à ce qu'il affirme a enlever depuis longtemps, c'est son blog, il fait ce qu'il veut, ja! Aber fur la formen, du kommentatur Oben, c'était pas maaal...
Suffite?
Zab'
Bon, Teufel, à cause du code html le kommentatur n'apparaîtra pas dans l'ordnumng, tanpite, Prométheus
@Hl, Mein AUge minimoume ein jahre! Ca dépend de la notion, ja! Unt ch'espère traitreuse unt traitreux en ont eu pour leur 30 deniers!
(Prométheus, ne cherchez pas! Private joke, enfin joke, sinistrumjoke,ja)
Unt nan ce n'est là au max que pour 19 tagen 00h!
Unt votre vidéo, das titel, "Histoires d'amours" che connaît la basic versionen, unt ce que j'en comprends confirme la notion de traîtreuse! Car même si c'est sous un billet concernant l'homosexualité, franchedément HL vous n'êtes pas mon chenre @:-%puf.puf... Unt che ne ferais pas d'enfnts avec vous nan! B;-%puf... Teheu
Vidéo pour vidéo, Tenez!
http://youtu.be/qFxsYsMBBuc
Ja, wie sind nicht de la même colonne... Gag, ja! Nicht zu von Recht zum Bleiben!
Redbaron, je l'ai éteint il y a un mois ou deux mois, pas longtemps. Je n'ai pas retrouvé si c'était avant. J'ai cherché les commentaires chez Pachakmac qui m'ont fait me décider à ne plus faire écho, mais je ne les ai pas retrouvés. Etait-ce alors avant octobre? Je pense que c'était cet automne. Serait-ce de l'été? Du mois d'août?
Je ne l'ai pas fait avec gaité. J'ai laissé du temps. Je l'ai fermé sans colère.
Et j'apprends ces jours ce qui se passe chez les 24 heures. C'est regrettable. Chacun avait sa place. Faudrait-il migrer sur la TdG? Barbie en a fait en 4 mots un portrait réducteur sur son récent billet en disant qu'il n'y a pas que la guerre israel-palestine ou la lutte des genres. C'est un peu court. Moi je donne beaucoup de moi, je varie, j'ai plusieurs univers même si certains sont plus présents, j'ai parlé de la disparition de Vachoux, du ciel, un conte pour Noël, un autre au jour de l'an, un billet sur miss suisse handicap, sur les drapeaux kebabs du pont du mont-blanc. Il y a sur des blogs de la variété d'inspiration, des univers très perso, quelques troll, des débats, de la politique, gauche, droite, chrétiens, rouges, verts, arc en ciel, gris, de l'interaction.
Voilà, on est pas moins bien sur la TdG que sur 24h. Ou alors on quitte tous en bloc et on crée une plate-forme qui pour nous sera payante, ou avec un média solide, avec un webmaster. On devra se faire connaître. Créer un collectif qui se démarque et trouve une identité forte. Moi je vais créer un deuxième blog hommelibre.ch qui est déjà retenu. Je veux en faire une archive plus claire et y poster des inédits. J'aimerais aussi générer du trafic pour avoir un peu de pub et de sous. Celui de la TdG restera le blog de référence parce que j'y suis loyal.
Bon, voilà, du coup j'ai envie de rouvrir le lien vers vous, vu la situation, mais ce ne serait pas très cohérent.
Je vais déjà me coucher, je me lève à 6 heures.
Red, pas un an, je suis sûr que non. C'est bien plus récent. Des commentaires à vous sous Pachakmac, assez désagréables, dans lesquels vous m'incorporiez sans vraie raison. J'ai gardé ce lien pendant différents chamailleries, et puis là non, j'ai décroché, je me suis dis que si vous n'en vouliez pas je fermais ma porte.
Non, pas de deniers du traître. Si vous laissez entendre qu'on m'a demandé de le couper, non. C'était entre vous et moi. C'est à vous que je devrais demander cela. Vous avez blessé. Barbie y est toujours. Trio n'y est plus depuis longtemps.
La chanson de Rita c'est symbolique et humoristique.
J'en ai d'autres:
Agricantus: http://www.youtube.com/watch?v=bQVWgrOK6as
Et: http://www.youtube.com/watch?v=rLxV43tf_0Q
Enfin: http://www.youtube.com/watch?v=BnV-OS15MXM
Une trace, quoi, un peu de poussière. Et l'entre poussière, le plus beau, je le garde pour moi. Je ne vous l'ai pas donné. Je le donne ailleurs. Je ne vous dois rien, et anyway cela n'a pas pris, pour une raison que j'ignore.
Aoki, merci de votre com. C'est étrange mais en lisant la réaction de beaucoup de gens, c'est comme si on touchait à un univers sacré, à la spiritualité même des êtres humains. Les homosexuels menaceraient en fait la nature, ce qui reviendrait aussi à aller contre l'ordre naturel de Dieu... Un père, une mère, je veux bien. J'en suis un aussi de papa. Deux mères et pas de père ou deux pères et pas de mère, certes, de cela on peut et on doit débattre, John. Mais pas d'une façon médicale ou psychiatrique. Plutôt sociologique. Nous savons tous que des sociétés primitives ont évolué de façon très différentes de la nôtre. Les mères étaient omniprésentes dans l'éducation des enfants. Les pères très peu...sauf au moment des rites d'initiation. Si un enfant, garçon ou fille, est élevé au milieu d'un groupe de femmes, développera-t-il des facultés féminines de type homosexuel plus important qu'un enfant éduqué avec un père et une mère? A priori, non. Mais pour qu'une statistique basée sur des données scientifique puisse exister, il faudrait un recul d'au moins deux générations, ce que nous n'avons pas. En nous référant à certaines tribus primitives, nous constatons que le guerrier mâle ne s'est pas plus efféminé entouré de femmes durant son éducation primaire. Même dans ces sociétés, l'homosexualité est restée marginale.
Par contre, un facteur qui peut vraiment troubler l'ordre naturel des comportements et développer plus de transformations sexuelles, c'est la médecine et les hormones. Car beaucoup de garçons aujourd'hui cherchent à devenir des femmes. Et la prise d'hormones plus la chirurgie plastique permettent ce miracle artificiel du corps. Cependant, pour ce qui est de l'âme, de la psyché, et de la transformation d'un homme en une femme, cela est évidemment beaucoup plus délicat à gérer pour les personnes concernées par ce genre de transformation de plus en plus pratiquée et demandée.
Pour revenir à la famille de type homosexuel, il est clair que nous sommes troublés, en tant qu'hétérosexuel, par la différence. Mais la différence ne doit pas nous faire oublier que notre subjectivité nous porte à porter des jugements de valeurs, voir d'esthétisme, sur ce qui est bien et mal, beau et laid. Pour souligner cette subjectivité, prenons l'exemple du lesbianisme qui est souvent regardé d'un oeil moins sévère et moins choqué, voir même esthétiquement beau, par les hommes. Alors que deux hommes qui s'embrassent sur la bouche donnent souvent une moue de dégoût et de répulsion chez les garçons hétéro. Il me semble que nous assistons presque à une guerre de religion dans cette affaire de mariage et de droit à la famille pour tous. Et nous le savons, quand le conflit devient d'ordre confessionnel, la haine est plus forte que l'amour. Pour ma part, je reste sur l'idée que les homosexuels ont droit à la reconnaissance. Cela ne veut pas dire qu'ils ont le droit de nous imposer à tous leur mode de vie et de pensée. Ils ont droit à l'espace démocratique et à l'égalité devant la loi. Rien de plus, rien de moins.
Empenache Dr1, Mein! Aber nanifoutr', pas la peine de vous donner tant de mal, c'était ein kommuniké de Propagandastaffel, mit formularisationen de propaganda!
Unt kestion 30 deniers, c'est jetzt verifikationné! Pas un fromache, aber, j'aime bien savoir...
RB: je ne me donnerai pas ce mal.