Est-ce que l'inégalité entre deux êtres implique logiquement une hiérarchie (sous forme de subordination)? Le cas échéant cette hiérarchie serait-elle globale, et serait-elle une forme de domination au sens d'une oppression? Car c'est bien l'oppression que nous voulons débusquer et combattre dans le combat anti-autoritaire auquel je souscris (même si ma définition de l'autorité est plus nuancée qu’à vingt ans et si aujourd'hui je distingue autorité et autoritarisme).
Hiérarchie conditionnée
Ces questions m’ont été posées récemment, en relation avec l’idée que l’inégalité entraîne forcément une subordination, laquelle est décrite comme une soumission aliénante. Cela fait partie de la doxa féministe et est une des raisons du recours à l’idéologie gender: nier les différences de nature et leurs implications relationnelles et comportementales permettrait, de manière artificielle, d’échapper à la supposée aliénation. Ce n’est d’ailleurs pas qu’un point de vue féministe: ces questions sont plus générales et ne suivent pas automatiquement les catégories de genre ou de sexe. J'apporte mon point de vue en toute relativité car ce sujet peut susciter des réflexions très diverses, liées entre autres à l’histoire et au vécu de chacun.
A un niveau oui, l'inégalité peut impliquer une hiérarchie. A un autre niveau non. Par exemple, si un partenaire de vie - personnelle ou professionnelle - excelle dans un domaine où je suis incompétent, une inégalité de compétences s’instaure. Cela ne lui donne pas de place hiérarchique par rapport moi, ni un pouvoir, sauf si éventuellement si voulais apprendre de son domaine d'excellence. Et encore, je pourrais choisir de l'apprendre ailleurs et de donner une préséance (donc d'accepter une hiérarchie) à quelqu'un d'autre. Cette hiérarchie est conditionnée. C'est-à-dire qu'elle concerne un domaine précis et défini, dans des moments et espaces prédéfinis, et pour une durée limitée et si possible prévue dans le contrat. Car il s'agit d'un contrat ponctuel où les niveaux sont distingués: la relation d’apprentissage est teintée d'une hiérarchie limitée et temporaire, alors que la relation personnelle n’en est pas teintée.
Je ne suis pas globalement sous l'autorité d'une personne parce que j’accepte d’apprendre d’elle, ou que ma place est définie par des conditions différentes, et quand j'y suis son autorité est bienveillante. Si ce n'est pas le cas je m'en vais! J'apprécie cette forme d'humilité face à une meilleure compétence, qui évite la confusion de ce que j'appelle l'égalitarisme revendicateur. Il y a donc deux niveaux: sur le fond, sur la vie en général, la personne n'a pas plus autorité sur moi que moi sur elle, mais dans un domaine précis et dans un cadre limité je lui accorde une autorité passagère et conditionnée à l’objectif.
L’exemple de a transmission
En réalité c’est ce qui se passe dans de nombreux domaines. L'enseignant n'est pas l'égal de ses étudiants, en matière de connaissances et de droit de gérer le temps d'enseignement et l’espace où il est diffusé. L'étudiant doit reconnaître cette préséance. Le respect est une manière de la reconnaître: ne pas couper la parole au prof sauf s'il en laisse l'opportunité, ne pas lui claquer la porte au nez - même le laisser entrer en classe avant soi. J'ai beaucoup aimé le film «Le cercle des poètes disparus», et j'ai moi-même enseigné de manière interactive, mais même cette forme de rapprochement ne doit pa exclure le différenciel conditionné et limité à un cadre utile à la transmission.
Idem pour un coach sportif, à qui le club de foot reconnaît une compétence et qui le signifie par le respect de sa personne et de ses consignes. Cette vision du respect était développée dans le temps. Mais 68 - qui a apporté à mon avis des choses positives - a aussi fait des dégâts dans l'éducation et la transmission, et dans la reconnaissance qu'une autorité peut être sage et bienveillante. Il faut dire que l'extrême hiérarchie malveillante des fascismes (brun ou rouge) était encore dans toutes les mémoires et que ce modèle a été rejeté (le père avec, d'ailleurs, et au final l'homme aussi).
Je pense donc qu'une autorité peut et doit être conditionnée, limitée, et bienveillante. A partir de cette idée, la hiérarchie n’est qu’une organisation des relations dans un domaine et un moment donné. Par exemple le Président d’un pays a une prévalence sur le Premier Ministre. C'est fonctionnel, cela ne signifie pas que l'un a plus de valeur personnelle et qu'il aurait des droits sur l'autre plus que ceux qui sont prévus dans le contrat constitutionnel.
L’égalité n’est pas une valeur absolue
Un problème vient ensuite: c’est la tendance à admirer et à se soumettre à celui ou celle qui a une autorité conditionnée, et à lui attribuer une autorité et préséance hiérarchique globale. Hommes, femmes, nous pouvons tous en être atteints. Cela doit faire l’objet d’un travail personnel d’indépendance. La globalité dans ce domaine est une forme de rigidité psychologique. Un autre principe est à établir: à chaque situation ses règles et conditions. Deux enfants peuvent avoir des relations hiérarchiques qui se construisent spontanément. L'un est plus audacieux, ou plus fort, il donne le mouvement, et l'autre le suit. Difficile à éviter totalement. Par contre on peut développer des domaines d'excellence propres à chaque enfant de manière à ce qu'il y ait des domaines où l’un ne suit pas l’autre. La question des caractères joue aussi dans cette dynamique: certaines personnes sont spontanément dans une posture initiatrice et donnent le mouvement un peu partout. On leur donne autorité à cause de cela.
Cette manière de voir, soit la hiérarchie conditionnée, permet de nuancer les relations, de les épaissir, alors que l'égalitarisme est une sorte de rouleau compresseur qui ne tient plus compte de la multiplicité des situations, ni des mouvements intérieurs des êtres et des nuances de comportement que cette multiplicité implique.
Si l'on pense au système de répartition des espaces et des tâches selon les sexes dans le couple, chacun avait des domaines de pouvoir et de compétence. La notion de chef de famille était une représentation juridique de la famille, une responsabilité du groupe à travers un devant la loi. Aujourd'hui nous apprenons davantage à fonctionner dans un monde multipolaire où les pouvoirs et responsabilités sont davantage répartis (pas partout mais c'est la tendance). C'est une nouveauté dans l’Histoire, comme le concept d'égalité a été une nouveauté.
Je pense que l'on devrait redéfinir avec précision ce qu'est l'égalité et comment l'articuler avec les inégalités rédhibitoires et naturelles. Comment gérer les différences? Comment ne pas cultiver de posture victimaire si notre voisin a des compétences ou des responsabilités que nous n'avons pas? Nous sommes en train d'oublier ce qu'est un monde différencié et comment il fonctionne pour que chacun y trouve sa place sans être victime. Il faut accepter (homme ou femme) différenciation discriminante, au sens premier de la discrimination: la distinction des qualités et compétences, et des conditions temporaires ainsi que des places respectives qui en découlent. Donc pas un différentialisme absolu. Un monde dont les relations hiérarchiques internes sont mobiles, limitées, conditionnées, bienveillantes, questionnables. Les activités en réseau diminuent l’empreinte hiérarchique, mais ne la suppriment pas. Il y a toujours un élément central quelque part, matériel ou humain. Les hiérarchies y sont simplement très mobiles et courtes dans le temps, et une forme d’autonomie y est encouragée. Les virus ont un développement non hiérarchique, mais leur reproduction est dépendante d’un hôte qu’ils parasitent.
Si l’égalité devant la loi est un principe fondateur de la démocratie, elle ne s’applique pas à tout. L’inégalité de nature et de conditions est une réalité qu’il faut apprendre à gérer.
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Commentaires
L'égalité dont parlaient les révolutionnaires étaient l'égalité de tous devant la loi, et rien de plus. Dans l'Ancien Régime, faire partie du clergé ou de la noblesse signifiait que l'on avait des droits que n'avaient pas les autres, comme une exemption des taxes.
La liberté c'est faire tout ce qu'on veut dans la limite de la loi.
Je pense que la fraternité est la solidarité civile: pension alimentaire ou devoir d'assistance à personne en danger, interdiction de faire grève pour l'armée ou les CRS.
Ce qui est grave dans le droit occidental ou communautaire, c'est l'inégalité faite aux hommes: la parité s'exerce en politique ou dans les hautes fonctions, là où il y a une majorité d'hommes, mais pas dans l'éducation, où une majorité de jeunes filles sortent diplômées du supérieur; dans les violences conjugales on ne parle que des victimes féminines; dans le droit de la famille la mère prime sur le père.
On peut comprendre dès lors qu'il y ait un malaise: le sexe féminin serait supérieur au sexe masculin, dans sa nature même; tout comme dans l'Ancien Régime la noblesse et le clergé étaient supérieurs au Tiers État de par leur fonction. Toutefois ils n'étaient qu'une minorité, 3% de la population!
Faudrait-il réduire ce nombre pour que cette domination soit acceptable?
De plus, pour quelle raison y aurait-il cette inversion (pour les féministes) des rôles? Il y avait complémentarité, pas domination d'un sexe sur l'autre.
Cette injustice m'est intolérable et me plonge dans une grande colère. Faut-il se considérer en guerre? Contre qui? Les politiques, car ils ont voté ces lois, Les féministes, car elles ont manipulé l'histoire? Les femmes, car les féministes seraient leurs représentantes? Les hommes, car certains sont misandres? Les partisans du genre, qui n'ont que des théories? Les capitalistes, qui nous poussent sans cesse à consommer? Les socialistes, qui sont aveugles à cette injustice? Les professeurs, qui ne résistent pas contre cette aberration? Les enfants, trop influençables pour rejeter ces idées délétères du féminisme? Les parents, qui croient à ces thèses? En clair, la société toute entière?
Pendant que nous nous déchirons sur des aberrations, nous ne produisons pas, nous empêchons nos entrepreneurs et nos chefs d'Entreprise de créer de l'emploi, nous rendons nos politiques faibles, nous obligeons nos agriculteurs à se suicider, nous stigmatisons les chrétiens mais nous avons une coupable indulgence pour les musulmans et les juifs, tant de jeunes restent étudier pour éviter le chômage, tant de vieux sont traités de manière indécente, nous n'investissons pas dans l'écologie de manière efficace, la croissance est molle, la dette est forte, enfin nous nous plaignons.
Le féminisme actuel, radical et victimaire est un poison pour la société car il détourne nos énergies pour bâtir le futur. Cessons de croire que nous sommes tous égaux socialement, ou le retour des religions sera fort.
L'eau qui traverse la montagne ne constitue pas une image de partenaires égaux, mais qui est soumis à l'influence de l'autre ?
A travers leurs contacts intimes, il se façonnent mutuellement et créent de splendides paysages.
De même que les pôles négatifs et positifs électriques créent un courant d'énergie qui permet beaucoup de choses.
Soit ! Mais alors d'où vient ce besoin d'exiger une égalité, de conquérir un même statut avec les mêmes prérogatives ? Apparemment c'est l'individualisme, la conscience de soi exacerbée par l'évolution. L'équilibre harmonieux était plus facile à réaliser du temps où le sentiment collectif prévalait.
Le féminisme serait il alors le symptôme d'une crise de croissance ? Si l'on regarde large et loin on peut l'imaginer.
Je maintiens la possibilité que le clivage sensible entre homme et femme serait advenu dans la Grèce antique où la poussée des sciences et de la philosophie s'est faîte sous l'impulsion quasi exclusive d'hommes qui ont inventé cette maîtrise de l'esprit.
Du haut de ses pensées Socrate n'a pas été le dernier à dénigrer le sentimentalisme de son épouse et de ses manifestations émotionnelles, qu'il comparait à un bruit de volière affolée.
Il l'a même repoussée lors de ses derniers instants pour ne pas être parasité par ses émotions.
Ceci est un simple exemple. Depuis ces époques, les valeurs masculines de la science et de l'esprit ont pris un pouvoir considérable et on peut concevoir que ces valeurs se sont affirmées, à l'instar de l'anecdote citée plus haut, par un dénigrement ou plutôt un rejet du monde émotionnel. On peut imaginer que l'éternel féminin en à conçu une rage très profonde. Un sentiment de dénigrement.
Depuis, chacun comme chacune veut accéder à ce qui représente le meilleure socialement et réserve les meilleures places. Aussi parce que devant l'échec de faire valoriser l'intelligence
émotionnelle dans la société d'aujourd'hui, un courant féministe tend à vouloir effacer leur féminité pour devenir des hommes ... ?!? Comme ces jeunes filles qui arranguent verbalement et agressent physiquement comme des bandes de petits mecs.
Je me demande a quel point les dérives d'un féminisme extrême, allant jusqu'à renier des valeurs féminines ne nous tend-t-il pas un miroir du déséquilibre des valeurs que l'humanité à développé. Ce que je vois, c'est que devant ces harpies nous sommes poussés à réfléchir sur les qualités de chaque polarité. Je dis bien POLARITE !
A aoki : l'homme se serait donc coupé de ses émotions parce qu'aurait inventé la science et donc inventé cette coupure entre hommes et femmes? Toutefois ces inventions ne pouvaient être rendues possibles que parce que l'humain qui les inventait était en paix, qu'il n'était pas en état de stratégie de survie immédiate: ce n'est pas tant la maîtrise de la science qui a créé a cela mais parce à cause de l'agriculture.
En effet, en maîtrisant l'agriculture, l'Homme ne devait plus se déplacer pour chercher sa nourriture, il pouvait passer du temps pour chercher des solutions aux problèmes qui le touchaient. Peu à peu cela ne concernait plus la survie (attraper le plus d'animaux, conserver la nourriture...) mais des notions moins utiles (Qui suis-je? Pour est-ce que j'existe? Où vais-je?).
L'homme se différenciait de l'animal car il ne vivait plus seulement pour survivre mais pour vivre, et bien vivre.
Toutefois avec la société de consommation, on voit un retour de l'Homme-animal: il se préoccupe essentiellement de ses besoins, inextinguibles par nature, et de ses instincts, grégaire, de reproduction, etc; il a un métier non plus parce que c'est gratifiant mais parce qu'il pourra obtenir ce qu'il souhaite de ses désirs.
De plus, la femme est capable de violence. Ces bandes réagissent ainsi parce que l'agressivité naturelle des femmes ne put s'exprimer sainement, et qu'on ne leur offre pas de dérivatifs.
Quand aux sciences et à la philosophie, elles servent à un seul objectif: survivre. En effet, l'être humain est devenu le super-prédateur ultime non pas parce qu'il était le plus fort de tous les animaux, mais au contraire le plus faible. Nous ne pouvons pas résister à l'énergie nucléaire et aux insecticides comme la fourmi, nous courrons moins vite que le guépard, nos ongles et nos dents ne tuent, ceux de l'ours si, nous ne pouvons pas voler comme les oiseaux ou vivre sous l'eau comme les poissons.
Parce qu'il est faible, l'Homme a dû développer son cerveau, et c'est son intelligence qui est sa force, pas ses muscles. Toujours menacé de disparaître, les sciences lui ont permis d’exercer son besoin de contrôle sur la Nature, la museler.
De ce point de vue, c'est une réussite: si nous le voulions nous pourrions la détruire et nous avec. Nous avons maîtrisé la Nature.
Quand aux vertus féminines, elles sont créées dans le but de faire des femmes de bonnes mères. C'est des outils pour assurer harmonieusement la survie de l'espèce, notamment par son renouvellement. Pour moi, la violence de ces jeunes femmes n'est pas antinomique avec les vertus féminines, puisque la place de la mère n'est plus glorifiée mais passée au second plan, elles doivent être femmes autant qu'être mères. Il était juste bien plus facile qu'elles deviennent de bonnes mères si elles avaient ces comportements dès le départ.
Quand aux valeurs masculines, on peut leur appliquer le même traitement: l'homme doit défendre les siens, pourvoir à leurs besoins, avoir du sang-froid... Depuis que le nombre d'enfants par femme a diminué, on voit une crise de la masculinité et de la féminité, car les stratégies cent fois millénaires se sont écroulées.
En même temps, nous ne pouvons pas croître indéfiniment: la Terre est en danger, la Nature est en danger, car les ressources que nous consommons disparaissent à jamais, tout comme les dizaines d'espèces que nous assassinons chaque année. Et on n'a encore rien vu: de nombreux pays rattrapent leur retard et à terme ce n'est pas deux ou trois Terres dont nous aurons besoin, mais quinze ou vingt.
Avec Socrate, le problème était probablement que l'esprit dominait sa nature, qu'il n'était pas investi dans son corps, il voyait le monde par l'esprit et pas le cœur, il choisissait donc mal. Mais cela ne signifie pas pour autant que ses autres idées étaient mauvaises.
La personne qui assume des responsabilités hiérarchiques n'a pas le rôle le plus facile.
On aurait tendance à penser qu'être chef serait le meilleur rôle, d'emblée.
Je ne l'ai jamais considéré ainsi (peut-être parce que je suis une femme ..;-)))
En Suisse, les structures politiques ne tendent pas à magnifier le chef unique, mais plutôt à être multi-polaire, avec des pouvoirs et des contre-pouvoirs.
Du point de vue politique, ce n'est pas pareil d'être un chef élu, un chef héréditaire ou un chef qui s'est imposé par la force.
Le moment de vérité étant celui où on est contesté.
Comment se comporte-t-on ? Comment fait-on face à la remise-en-question ?
Je pense qu'il y a eu une impulsion spécifiquement masculine en philosophie qui s'est développée dans les logiques abstraites pour accoucher d'une représentation des lois du monde, telles la physique et les mathématiques qui sont la base de tout le développement des sciences.
Vous le dîtes vous -même; l'esprit dominait dans la nature de Socrate, au détriment du corps et du coeur ... Est-il possible d'être partout à la fois ? Surtout quand il s'agit d'ouvrir un chemin ?
Cette anecdote devient symbolique. On trahi l'alliance du corps et coeur pour développer un chemin de l'esprit libre des contingences et des modalités usuelles.
Dans la civilisation Mycénienne qui a précédé, nous sommes à l'âge du bronze et nous voyons un peuple de paysans, d'éleveurs et des artisans libres et autonomes, qui côtoient le palais royale qui assure une pérennité. La religion est omniprésente, faite de dieux agricoles et figures ancestrales du futur panthéon grecque. Elle relie le peuple quelque soit son activité choisie . On y voit des prêtres et des prêtresses qui officient.
On saisi mieux pourquoi les philosophes de la nature ont initié une vraie rupture dans le modus vivendi de l'époque. L'invention de la logique qui s'émancipe des dogmes et de la religion a été une révolution masculine. Les femmes qui avaient une place d'influence et de participation incontestée jusque dans les rites, se sont vues laissées sur place par ce nouvel essor.
Imaginons à l'inverse que des femmes se découvrent une sensibilité particulière et aient inventé une science spirituelle capable de donner des pouvoirs infinis, restent entre elles et dénigrent les valeurs que leurs compagnons représentent comme s'ils ne servaient plus à grand chose, à part faire office de bon reproducteur. C'est à cette image que je me représente ce que fût l'émergence de la philosophie pour les femmes en Grèce.
A tort ou à raison.
Cela dit notre civilisation dite occidentale est l'endroit ou ce conflit est né et nous sommes les héritiers des Grecs
A aoki: c'est vrai, cette impulsion est typiquement masculine, parce que les hommes sont plus instables. D'ailleurs les femmes seraient plus heureuses que les hommes (http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/genetique-1/d/science-decalee-un-gene-du-bonheur-uniquement-chez-la-femme_40974/).
Quand on est heureux, on se satisfait de son sort. Cela explique pourquoi on n'a pas donné aux femmes le droit de vote dès la Révolution: les femmes seraient plus conservatrices que les hommes en matière de religion.
Quand on est stable émotionnellement, on n'essaye pas de s'extraire de cette stabilité pour raisonner logiquement. Quand on est instable, on crée. Si une majorité d'élèves qui sortent diplômés de l'Université, c'est parce qu'elles suivraient mieux les règles.
Donc vous souhaiteriez qu'une société cesse d'évoluer sous prétexte qu'elle est idéale? L'application de la charia est valable de ce point de vue, puisqu'elle suit les préceptes du Coran, tout comme on vivait sous les préceptes de la Bible au Moyen-Âge.
Je vous le rappelle, la civilisation crétoise a été balayée par la civilisation grecque, les Aztèques par les Espagnols, les Aborigènes par les Britanniques. Leur culture était était florissante, leur religion complexe, leurs langues multiples. Mais ils ont été absorbés, ostracisés, ils sont tombés dans les limbes de l'histoire.
Tout est affaire de survie: les Grecs avaient besoin de terres arables, les espagnols d'or et les Britanniques de conquêtes. Bien qu'exprimée de façon différente, la survie était liée. Qui se souvient des peuples accueillants et pacifiques? Ce sont les grands perdants de l'Histoire. Seuls les peuples forts survivent, et c'est pour cela que l'on a peur de la Chine : car les Chinois sont plus nombreux que nous et qu'à terme ils pourraient conquérir le monde.
Quand un peuple ou une ethnie meurt de faim ou de soif, doit-il supplier (la demande est raisonnable, la supplique est affaire de vie ou de mort) ou attaquer son voisin mieux pourvu en eau et nourriture? Réponse: un peuple faible suppliera et dépendra de ce dernier, un peuple fort prendra ce qu'il voudra. C'est pour cela que la guerre a été créée: par convoitise désespérée.
Dans cette optique, le guerrier est forcément un homme, car il ne peut pas assurer le renouvellement des générations, et forcément glorifié, car il garde le plus grand bien de son peuple: sa survie. Quoi d'étonnant qu'une femme soit inférieure? Elle peut donner la vie mais elle ne doit pas donner la mort. Or c'est tuer qui assure en grande partie la survie de l'espèce.
Ainsi, tous ceux qui ont négligé de faire une armée conséquente, performante et innovante ont perdu. Les aborigènes ou les Mycéniens par exemple.
La philosophie était un moyen pour augmenter ses chances de survie. Que l'homme considérait la femme comme inférieure était logique et ne découlait pas donc pas de la philosophie mais de la survie: un faible a besoin de la protection du fort, le fort n'en a pas besoin.
C'est pour cela que je doute qu'un matriarcat se soit mis en place: elles auraient dû à la fois assurer le renouvellement des générations et combattre. Seule une société sans guerre peut permettre cela. Car c'est bien de matriarcat que tu parles quand tu évoques des science spirituelle qui donnerait des pouvoirs infinis.
Toutefois je doute que cela se soit passé ainsi. Dans la Grèce antique, on n'en parlait pas, mais une part importante du pouvoir d'une femme était dans sa maison. D'ailleurs les maîtresses de maison au Moyen-Âge administraient leurs demeures et toute le personnel. L'amour courtois entre hommes et femmes était célébré, il ne prônait pas la domination de l'homme sur la femme, il ne la voyait pas comme une inférieure, comme tu le sous-entends. Question: sachant que le patriarcat opprimait la femme, pourquoi des hommes ont détricoté peu à peu leurs privilèges? Le féminisme est imparfait et se trompe d'analyse.
Je dirais plutôt que l'image du patriarcat où l'homme dominait la femme contre sa volonté est faux: c'était un partage des tâches très strict mais qui fonctionnait.
A Calendula: effectivement, être un chef n'est pas facile. C'est d'autant plus difficile d'être un bon chef. On dit de la Ve République que c'est une monarchie présidentielle. Le président est l'homme providentiel qui va sauver le pays. C'est pour cela que François HOLLANDE est si impopulaire: il n'y qu'une tête en haut de l'Etat et pas une dizaine. Ce système porte sa genèse dans le général de Gaulle: il était l'homme providentiel.
Toutefois, même si la France aime son chef unique (longue tradition qui plonge dans l'Ancien Régime), même dans la monarchie de droit divin elle avait des pouvoirs et des contre-pouvoirs. Les tyrans (dans son sens ancien) ont duré peu de temps et seulement avec l'assentiment du pays. Les frondes sont nombreuses, la plus célèbre et la plus réussie étant la Révolution. Alors moi j'aime le roi présidentiel.
On pourrait expliquer le fait que l'homme soit plus à l'aise en tant que chef car il utilise surtout son cerveau gauche, le cerveau logique. Ainsi, la philosophie, qui est très logique dans son fonctionnement, aurait été créé en majorité par des hommes. Ils sont spécialisés.
A l'inverse, ils ont plus de mal que les femmes pour sentir leurs émotions car ils ne peuvent pas assez utiliser leur cerveau droit. Pour un chef, critiquer quelqu'un sera plus facile, car il n'utilise pas ces émotions à ce moment-là.
En comparaison, la femme utilise ses deux cerveaux de manière efficace. Ce qui serait problématique si elle devait virer un employé. De même, les femmes sont plus douées dans les interactions sociales: une femme a plus d'amis qu'un homme.
Toutefois ce n'est qu'une généralisation, et je ne suis pas spécialiste. Qu'en pensez-vous, Calendula? Est-ce que j'ai absolument, que je ne suis pas en lien avec la réalité dans ce domaine?
J'ai un problème avec l'idée que l'on puisse énoncer "les femmes" et "les hommes", comme des catégories très fixement circonscrites du temps de l'antiquité. Comme si nous pouvions savoir ce qu'il en était réellement, simplement sur la base des informations dont nous disposons et qui sont forcément fragmentaires.
Aux femmes les émotions et la religion, aux hommes la logique?
Le fait qu'on n'ait relayé la pensée de quelques grands hommes ne devrait pas anéantir l'idée qu'il eût pu y avoir des femmes non-émotionnelles et non-religieuses, capables d'une pensée articulé. Ou des hommes non-logiques, d'ailleurs.
En effet, on peut également dire "les paysans et/ou les esclaves masculins de l'antiquité n'ont pas inventé la philosophie ou la rationalité."
Est-ce que cette dernière affirmation a réellement un impact sur notre vie actuelle ? Peut-être dans ce qu'elle implique dans le domaine de l'instruction publique et l'école obligatoire.
En tant qu'enseignante, je veux croire que le fait d'exposer des enfants au savoir (au sens large) peut faire émerger chez eux des capacités cachées et ignorées de tous. Même des enfants d'origine modeste, filles et garçons, peuvent se découvrir plein de talents.
Si nous laissons ces enfants sans instruction, il est peu probable qu'ils émergent en tant que génies, même si cela s'est déjà vu.
Je peux admettre qu'en tant que femme, cela me rassure de me dire que les femmes d'antan n'ont pas eu la possibilité d'exprimer leur pleine potentialité.
Si je fais l'économie de cette idée, je me demande encore, en quoi je devrais me sentir concernée, en tant que personne vivant au XXIème siècle, par cette absence féminine dans l'histoire intellectuelle du monde occidental.
Comprenez-moi bien : je ne veux pas nier les différences, mais je ne peux pas adhérer aux généralisations. A cours de ma longue vie, j'ai vu trop d'exceptions aux règles ( à commencer par mes propres enfants).
A Calendula : La France a toujours eu un chef unique. Était français celui qui était sujet du roi de France. Aujourd'hui est français celui qui élit le président de la République. Même si on en a la nationalité, en a-t-on l'identité si on s'en éloigne? Beaucoup de Français à l'étranger ont le mal du pays.
Toutefois la réalité est autre: un président ne peut gouverner sans le soutien de sa majorité, et attention au retour de bâton: les électeurs sanctionnent par l'élection de maires ou de députés d'un autre parti. Une bonne partie des électeurs du FN votent en signe de protestation.
Il est donc important pour le chef de ménager les susceptibilités, étant donné le passé violent de la France...
Le contre-pouvoir est implicite, c'est plutôt un contrat avec la Nation: président, nous t'élisons, emporte le peuple au Firmament et nous serons heureux.
A aoki: quelque chose me dérange dans votre argumentation: vous affirmez que la science a dévoyé l'être humain en le coupant de sa nature. Vous semblez idéaliser le temps avant la science.
Toutefois vous-êtes vous demandé pourquoi la science est apparue? Si la vie était parfaite pour l'être humain, pourquoi est-elle apparue? Le philosophe n'a pas décidé un jour qu'il allait faire payer aux femmes la souffrances qu'il avait reçu. D'autre part, toute idéologie est appuyé par la philosophie: Marx ou Keynes dans le volet économique de la philosophie ne sont que les exemples les plus parlants.
Vous oubliez également la guerre et son corollaire: la survie. C'est compréhensible, la dernière qui nous ait touché date de plus de 60 ans. C'est véritablemenLe contre-pouvoir est implicite, c'est plutôt un contrat avec la Nation: président, nous t'élisons, emporte le peuple au Firmament et nous serons heureux.t exceptionnel. La guerre d'Algérie ou les suivantes n'étaient pas de guerres de défense et l'intérêt stratégique était fortement discutable, hormis pour le Mali: des touristes français et la victoire de terroristes sur un Etat.
On l'oublie, mais les Européens, dès l'Antiquité n'étaient que guerres. Les Grecs? En un siècle une cité-Etat se battait au moins deux fois, les plus importantes au moins quatre fois. Rome? D'une unique cité, elle conquit tout le pourtour méditerranéen, dont la Turquie actuelle, les Balkans, la France, l'Angleterre, l'Italie, l'Espagne et l'Egypte. Les Francs? Partis de la Belgique, ils conquièrent la France, le nord de l'Italie, l'ouest et le centre de l'Allemagne, le Benelux, avec des marches en Espagne, en Italie, en Allemagne... La France? de l'Île de France, la monarchie étend son domaine à l'ensemble de la France. Les colonies? Tous les Etats du monde sont d'anciens colonisateurs, d'anciennes colonies ou des partages des anciens colonisateurs.
Si vous oubliez la guerre qui a rythmé l'Europe, vous êtes partial.
D'ailleurs, si on observe les valeurs européennes, on remarque bien cette amère ironie: le catholicisme puis le protestantisme est destiné à tous les peuples. On pouvait évangéliser les païens au fil de l'épée; on colonisa pour civiliser nos barbares de voisins, et ce même si leur civilisation était plusieurs fois millénaire; le développement des sciences entraîna une modernisation de l'armement sans précédent et l'amélioration de vaisseaux qui permit de découvrir toutes les terres émergées; la philosophie et ses applications permirent de rester en majeure partie imperméables aux influences indigènes.
Et pourquoi l'avoir fait? Pour une question de survie. Les Grecs faisaient la guerre et colonisaient de nouvelles terres pour le contrôle de terres arables ou éviter la surpopulation. Rome s'étendit pour prendre le contrôle des terres arables et développer son commerce. L'Empire franc s'étendit pour se défendre; le roi de France étendit son domaine au royaume de France parce que ses vassaux même étaient une menace, tout comme ses voisins; la France colonisa d'importantes régions du monde parce qu'elle liait sa survie à son commerce. Aujourd'hui, nous sommes en crise parce la guerre ne peut plus être totale (arme nucléaires comprises).
Je ne prétends pas que la survie est l'essence même de la civilisation européenne, mais je pense sincèrement que la guerre en était le fondement, c'est pour cela qu'il y a une crise de la masculinité, car un homme prouvait qu'il était un homme en se battant, peu importe qu'il fût hétérosexuel ou homosexuel.
aoki, ce n'est pas en ayant une vision parcellaire de l'histoire et du monde que vous pourrez évoluer et comprendre ce monde. Pourquoi l'Occident est en crise.
A ce titre, je pense que la vision de l'histoire que nous avons est fausse. En effet, si la survie est liée à la guerre, une femme ne peut pas prendre part à la survie immédiate, celle de mourir avant d'enfanter; hors le pouvoir est lié à la survie. Si une femme ne pouvait prendre part à la guerre, elle ne pouvait être que l'inférieure, le sexe faible. Ce n'est pas la philosophie ou les sciences qui auraient éloigné l'Homme de sa nature mais bien la survie.
Et cela devait poser problème à la majorité des hommes si on se réfère au comportement actuel des hommes: comment une femme pouvait lui être inférieure alors qu'elle était la mère de ses enfants, par exemple? D'ailleurs, les femmes qui s'imposaient n'ont pas chuté de leur piédestal politique parce qu'elles étaient des femmes mais pour d'autres raisons?
Ce n'est pas toutefois pas une affirmation mais un raisonnement, qui peut être vrai ou faux. Aoki, quels arguments pouvez-vous apporter qui alléguerait vos convictions ou atténuerait mon raisonnement? Calendula, que pensez-vous de ce raisonnement en tant qu'enseignante? Vos avis m'intéressent.
Des commentaires hyper intéressants. Je viens d'en prendre connaissance. Suis sur un réseau aléatoire pour quelques jours, mais je vais essayer de continuer à suivre.
Calendula: difficile, oui, de se représenter l'exacte réalité de l'antiquité. De même que Rabelais ne représentait pas précisément son époque. Il y a des pistes, des recoupements possibles.
La réflexion d'Aoki ouvre une porte à la possibilité de comprendre une possible colère féminine, dont le féminisme serait un symptôme. A creuser: le corps et le coeur seraient davantage des territoires féminins? Et la pensée rationnelle un espace masculin? Je pense que la pensée articulée (et non seulement émotionnelle) est utilisée par les femmes comme par les hommes. Est-elle plutôt masculine, et les femmes se masculiniseraient-elle, comme pour accéder à ce qui est le plus valorisé socialement? Hypothèse audacieuse. Il y a ici une part d'essentialisme.
Je sais que l'essentialisme est mal vu car perçu comme une fixation définitive des rôles, ce à quoi moi-même je ne souscris pas même si je pense qu'il y a un lien fondateur entre biologie et rôle culturel.
Une autre question: la sortie du système de répartition des tâches et espaces selon les sexes est-elle une tentative d'être tout, tous les possibles? Je trouve que cette idée a l'avantage de faire sortir le débat femmes-hommes de l'ornière victime/bourreau et de la récrimination, qui sont des impasses et qui génèrent un discours qui n'appelle que le rejet mutuel ou la soumission de l'un à l'autre. Soit un discours inintéressant et peu représentatif de la réalité. Mais être tout (et tout le temps) génère aussi des compétitions et des rapports de forces qui étaient encadrés par le système de répartition des tâches et espaces. De plus la revendication récriminante tient aussi à mon avis du bourrage de crâne et de la déformation de notions historiques et culturelles. C'est une des raisons pour lesquelles je ne peux y souscrire tel quel.
Je n'aime par principe pas ce qui expliquerait que les femmes ont, globalement, été réduites à des rôles subalternes. Je vois les femmes de mon enfance, celles d'aujourd'hui, celles de la Révolution: elles étaient actives et je pense qu'elles avaient leur compte dans un système qu'elles ont partagé, longtemps soutenu, qui assurait une forme d'organisation sociale raisonnée, et qui a servi la survie et le développement de l'espèce. La subordination "dure" du féminin-émotionnel au masculin-abstrait ne me paraît pas être une configuration qui puisse durer. Les femmes ne sont pas des idiotes ni des faibles, elles l'ont toujours montré, et la soumission n'est pas sexy et diminue la libido.
Et si - hypothèse avec sourire - l'agressivité féministe et parfois féminine était une manière de renforcer l'instinct de reproduction, que les hommes avaient en partie perdu avec les deux grandes guerres et la démoralisation de l'Europe après la fin des nationalismes? Je lance cela comme ça, je n'ai pas encore creusé plus.
A hommelibre: je l'ai dit, c'est un raisonnement. aoki sous-entend que la philosophie et les sciences ont aliéné l'homme de la Nature et privé la femme d'une partie de son pouvoir: "Les femmes qui avaient une place d'influence et de participation incontestée jusque dans les rites, se sont vues laissées sur place par ce nouvel essor."
Je suis en total désaccord avec cette idée que la femme, parce qu'elle était absente du débat public, était absente de la vie locale, et je pense qu'aoki est intoxiqué par l'idée féministe que l'homme aurait gardé le pouvoir à lui, qu'il aurait dépossédé la femme de la totalité ou d'une partie de ce pouvoir, qu'il soit politique, religieux, économique ou sociétal, par la force ou un autre moyen mystérieux.
Mon raisonnement sur la doit-disant domination des hommes sur les femmes au cours de l'histoire est bien plus rationnelle que la version féministe. Je ne dis pas que j'y accorde foi, mais que j'essaye de l'expliquer. Car, aoki, quand vous rejetez la philosophie et les sciences, vous rejetez en même temps le génie de l'Homme et la part de l'homme que vous comprenez pas et qui vous échappe. Vous avez peur de l'inconnu alors que vous profitez de découvertes d'hommes qui ont souffert (il y a un lien entre inventeur et déséquilibré mental).
Quand aux diverses sciences, jusqu'aux 2 guerres mondiales, elles étaient positives car elles avaient pour but de contrôler la Nature, de la domestiquer, afin que sa dangerosité soit réduite au minimum, et dans le but de survivre face aux autres groupes humains. Je maintiens que l'être humain est la plus faible des créatures et que ce n'est pas agissant loyalement que nous continuerons de survivre: débarrassons-nous de tous objets, de nos armes, de nos vêtements, de nos habitations, de nos villes et nos véhicules, et nous verrons le résultat...
@ApprentissageVie,
Si je vous comprends bien, vous demandez mon avis sur ceci:
"Et cela devait poser problème à la majorité des hommes si on se réfère au comportement actuel des hommes: comment une femme pouvait lui être inférieure alors qu'elle était la mère de ses enfants, par exemple? D'ailleurs, les femmes qui s'imposaient n'ont pas chuté de leur piédestal politique parce qu'elles étaient des femmes mais pour d'autres raisons?"
Je ne sais pas si une enseignante est plus à même de s'exprimer sur ceci, mais je vais essayer de donner mon avis.
Sachez d'abord que, en dehors des structures hiérarchiques professionnelles, je ne me sens pas du tout concernée par le discours qui consiste à dire que certaines personnes sont supérieures ou inférieures. Si quelqu'un pense que je lui suis inférieure, c'est son problème . Si même j'assume un rôle éducatif ou d'enseignement face à des plus jeunes que moi, cela représente une fonction pratique, pas l'affirmation de ma supériorité intrinsèque.
Je peux reconnaître que j'ai des compétences inférieures ou un savoir moindre et cela ne me coûte pas. C'est objectif. Cela ne tient pas à mon sexe.
Je peux me soumettre à la loi, aux règlements de bon sens, à des impératifs moraux sans me sentir opprimée.
Je peux également m'opposer à des décisions ou des attitudes qui me semblent injustes ou inappropriées. Cela n'a rien à voir avec mon statut de femme.
J'ai été éduquée par des parents pour lesquels mon statut biologique de fille n'était pas une référence. Jamais on ne m'a dit : tu ne dois pas faire ceci ou cela, parce que tu es une fille.
Pour moi, ces histoires de genre ne sont pas vraiment un problème, je vois les êtres humains comme des individus plus ou moins sympas, intelligents, adaptés à leur milieu, pénibles, vaniteux, réalistes, drôles ou authentiques.
Si une femme-politicienne se maintient au pouvoir, c'est qu'elle a su mettre en place des réseaux solides. Certes, elle a peut-être dû renoncer à des choses dans le domaine privé (p.ex. à avoir des enfants), mais pas toujours. Si elle chute, elle aura connu le même destin que tous les hommes politiques: un beau jour, c'est fini.
Si on pense à des cas comme Simone Veil, Angela Merkel ou Doris Leuthardt en Suisse, on se rend compte qu'il est possible d'avoir un vrai succès populaire.
Je pense que les femmes vont davantage venir à la politique, mais progressivement.
(En Finlande, les femmes ont le droit de vote depuis 1907 et c'est à mon sens une des raisons pour lesquelles elles sont très présentes à tous les niveaux.)
Vous posez peut-être également la question sur l'importance de la guerre et de l'importance de la lutte pour la survie d'une nation et, partant, du rôle prépondérant de l'homme-guerrier.
Il est indéniable, que la guerre a toujours été une menace sur l'occident, mais pas seulement - sans être une spécialiste de l'Histoire des tous les continents, je pense que les luttes ont eu lieu absolument partout ( je pense aux Ottomans,à Gengis Khan, aux samouraïs, aux tribus amérindiennes, aux jivaros, incas,mayas, et j'avoue ne pas trop connaître les détails sur l'Afrique d'avant le colonialisme).
Les femmes n'étaient pas au front. Elles fournissaient les soldats, oui. Elles nourrissaient les troupes, essayaient de maintenir la vie en attendant que les choses se calment. C'était un rôle dans les coulisses, mais indispensable.
De nos jours, la guerre a un peu changé. Une femme peut faire voler un drone depuis une base militaire. Je ne sais pas quel est le pourcentage de femmes actives dans des opérations de type attaque militaire dans les armées avec femmes-soldats.
La démonstration de la force physique pèse certainement très fort dans la balance, lorsqu'il s'agit d'établir une hiérarchie d'un type primitif. Face à de jeunes adolescents en colère, je me sens parfois peu de chose ;-)) Je dois mettre en oeuvre des stratégies adaptées, pour ne pas prendre de bugne. Jusqu'à présent, ça a marché, mais je ne peux pas savoir de quoi l'avenir sera fait. Toutes proportions gardées, je suis en première ligne et non seulement en situation de survie, mais également dans la nécessité de ne pas perdre la face.
@hommelibre,
Oui, ce débat est très intéressant et je le trouve respectueux.
J'aimerais vous répondre à ceci :
"Je pense que la pensée articulée (et non seulement émotionnelle) est utilisée par les femmes comme par les hommes. Est-elle plutôt masculine, et les femmes se masculiniseraient-elle, comme pour accéder à ce qui est le plus valorisé socialement? Hypothèse audacieuse. Il y a ici une part d'essentialisme."
Personnellement, je pense que la pensée articulée est juste humaine. C'est le propre de l'être humain.
Prenons l'exemple des petits enfants: ils apprennent la vie par le dialogue avec les adultes, entre les enfants et par l'interaction avec la réalité qui les entoure. Ils apprennent à réfléchir, à se représenter les choses dans leurs têtes, à anticiper des événements.
Généralement, on dit que les petites filles parlent mieux que les petits garçons. Je ne sais pas si c'est encore considéré comme un fait scientifique. Cela voudrait dire, qu'elles arrivent à mieux exprimer leurs pensées. Si ce n'est pas de la pensée articulée, je ne sais pas ce que c'est ;-)))
Et ceci ( j'aime bien l'aspect expérimental de votre propos):
"Et si - hypothèse avec sourire - l'agressivité féministe et parfois féminine était une manière de renforcer l'instinct de reproduction, que les hommes avaient en partie perdu avec les deux grandes guerres et la démoralisation de l'Europe après la fin des nationalismes? Je lance cela comme ça, je n'ai pas encore creusé plus."
En l'état, je trouve qu'il y a un trop grand décalage temporel entre le féminisme agressif et la fin de la guerre de 39-45.
Je pense à cette piste : le monde ayant évolué vers davantage de technicité et notre mode de vie exigeant moins de force physique et la guerre ayant provisoirement été éloignée de nos contrées, les rapports de force ont effectivement évolué.
Comme les femmes sont fortement attachées à une fonction ancestrale incontournable (la grossesse, l'accouchement, les soins au nouveau-né), certaines d'entre elles vivent cela comme un handicap d'un autre âge.
C'est compliqué, parce que ça ne sert à rien de se révolter contre Mère Nature. Malgré les progrès de la contraception, la maternité fait très souvent partie d'un parcours féminin. L'enfant reste une option souhaitée par la plupart des femmes et couples hétérosexuels (et même non hétérosexuels...)
Et c'est là que ça devient vraiment compliqué : comment arriver à tout réconcilier, surtout si on se met la pression de tout réussir à la perfection ?
Je creuserais dans ce coin-là.
Comme vous l'avez souvent dit : les féministes enragées sont souvent des "bourgeoises" ou des "intellectuelles".
Selon le principe que peu de personnes assument leurs échecs de gaieté de coeur, il va falloir trouver de bonnes excuses, des boucs émissaires.
Quelqu'un doit prendre sur lui l'éventuel échec ou simplement la surcharge du projet trop ambitieux. Ca va être soit la société dans son ensemble, soit celui qui n'a pas à gérer tout ça en première ligne: l'homme. Dans le pire des cas, ce sera à l'enfant de porter une part de cette frustration.
Cette esquisse est un peu rapide et également un peu expérimentale ...
Je ne prétends pas du tout avoir le fin mot de cette histoire, qui est forcément multifactorielle.
Cela étant, je pense que la société a grand avantage à donner aux femmes qui désirent travailler, et surtout à celles qui doivent travailler !!!, la possibilité de le faire dans des conditions qui n'obligent pas à tirer sur la corde jusqu'à la rupture. Surtout, si les pays en question tiennent à maintenir un certain niveau de natalité, pour assurer les prestations liés à la pyramide des âges.
A Calendula: le problème de ceux qui se déclarent supérieurs, qu'ils soient hommes ou femmes, n'est pas lié au sexe, mais parce qu'ils manquent de confiance en eux? Peut-être qu'ils ne sont pas pleinement épanouis dans leur identité sexuelle (masculine ou féminine), que cela les frustre et donc qu'ils essayent de compenser en dénigrant l'autre.
J'ai l'impression, peut-être trompeuse, que les femmes ont gardé une identité sexuelle forte (elles savent qu'elles sont des femmes, le problème se situe ailleurs), que c'est automatique.
Hors, les hommes n'ont pas cette identité automatique, peut-être que cette identité est construite socialement (guerre, politique, spiritualité...). Aujourd'hui, qu'est-ce qui différencie un homme d'une femme? Voilà la problématique qu'un homme doit se poser à l'heure actuelle pour le devenir, ou il risque de rater cette partie de sa vie.
D'autre part les modèles traditionnels sont presque impossibles à mettre en oeuvre, du fait de l'évolution des femmes dans la société, et de la rigidité inhérente à cette fonction.
Quand aux jeunes adolescents, ils lient leur propre survie au groupe auxquels ils appartiennent. Ainsi ils doivent suivre les règles du groupe sous peine d'être bannis; et un être humain peut difficilement survivre seul (nourriture, vêtements, armes, habitations...).
Bonjour, ApprentissageVie,
De mon point de vue, un homme n'a pas besoin de se poser mille questions !
Il me semble que c'est également assez simple de savoir qu'on est un homme ! ;-)
Il m'a toujours semblé qu'autour de moi, tous étaient au clair sur leur statut et que ça ne posait pas problème.
P.ex. dans l'enseignement, les hommes sont très très appréciés de tous et de toutes et on les valorise justement pour leur capacité à simplement être physiquement imposants face aux jeunes. Ils n'ont rien besoin de faire, il suffit qu'ils soient là, p.ex. en surveillance de récréation.
J'aime l'idée de la "force tranquille". Le fait d'être imperturbable. Il n'est pas une tare d'être un homme, bien au contraire !
Il n'y a aucune raison qu'un homme ait à supporter des paroles ou actes le dénigrant à cause de son appartenance au groupe "les hommes".
Pour un jeune homme, je peux imaginer qu'il est difficile d'être une force tranquille.
Il faudrait définir ce que vous entendez exactement par "les modèles traditionnels". La femme au foyer ? 4-5 enfants ? Le père comme juge-arbitre , lorsqu'il rentre du travail ?
Je ne sais pas si ce fonctionnement est désiré par tous les hommes. Et qui peut se le permettre, simplement du point de vue financier ?
"l'évolution des femmes dans la société, et de la rigidité inhérente à cette fonction."
L'idéal serait de trouver un point d'équilibre entre les deux, à mon avis. Le problème se pose lorsque la femme travaille et étudie et l'homme se retrouve au chômage, eh oui j'en ai connu des cas comme celà, là on rejoins l'extrême de la liberté de la femme sans entraves.
@Calendula,
Il y a de moins en moins d'hommes au contraire qui aiment les femmes au foyer, faut croire que les hommes aiment se faire marcher dessus par les femmes...
Bonjour prometheus,
Il m'est difficile de voir le lien entre la femme qui travaille en dehors du foyer et et l'homme qui se fait marcher dessus.
Selon certaines personnes, une femme au foyer est une profiteuse qui se la coule douce et qui vit des fruits du dur labeur de son mari.
Je ne vois pas en quoi il y a scandale et violence, si une femme gagne de l'argent en ayant un travail rémunéré. C'est souvent une nécessité, avant même d'être une revendication.
Cela ne s'appelle pas "marcher dessus", même pas métaphoriquement.
Si un pays devait renoncer au travail des femmes mariées ou en couple, parce qu'on trouvait que les hommes se font marcher dessus, tout s'écroulerait.
Vous imaginez le tableau ??
Bonjour, prometheus,
Il m'est difficile de comprendre le lien entre la femme qui travaille et son corollaire : marcher sur les hommes.
J'aurais besoin d'une explication.
C'est l'apport financier à la bonne marche du foyer qui est en cause ou bien le fait qu'elle ne soit pas exclusivement cantonnée au domaine domestique ?
Si on devait décider que les femmes mariées devraient abandonner leur métier, afin qu'elles arrêtent de marcher sur les hommes, l'économie de nos pays s'écroulerait, au moins provisoirement. Il faudrait faire venir un grand nombre d'immigrés qualifiés.
Vous me direz que ce fait même est la preuve que les femmes ont insidieusement pris le pouvoir.
Quant à moi, je pense qu'elles participent à l'effort collectif. Faudrait-il donc renoncer à avoir recours aux forces du 50% de la population, afin que ces personnes-là ne marchent pas sur les autres ?
Il me semble que bien des hommes pensent que le rôle de la femme au foyer est un rôle de planquée. Pendant que le mari affronte le mode du travail, avec tout ce que cela demande, l'épouse reste bien tranquille à la maison à se faire les ongles et à boire des cafés avec des copines. Ainsi, ils y voient un injuste partage de l'effort, malgré la présence d'enfants.
Cela fait 34 ans que je gagne ma vie, que je paye des impôts. Je considère avoir apporté quelque chose à la communauté, en plus de deux enfants. Leur père est enchanté que je travaille, cela ne le diminue en rien et mon salaire est un apport très appréciable (et indispensable) pour les comptes du ménage.
Il ne lui vient pas à l'idée de se sentir tel un paillasson.
Serait-il un féministe misandre ????
Oui, j'ai vraiment besoin d'explications complémentaires.
Quand je disais que les hommes sont de moins en moins enchantés par une femme au foyer, c'est suite à un sondage personnel de discussion sur les forums, et c'est malheureusement ce que j'ai constaté, un certain mépris de la mère au foyer et de son statut. Attention en aucun cas je ne porte un quelconque jugement de valeur sur les femmes qui travaillent et qui effectivement apporte une valeur ajoutée à la vie du foyer.
Je suis personnellement pour le choix de la femme de travailler ou pas, néanmoins je refuse de me soustraire de la vie professionnelle pour satisfaire les caprices de madame, ce que justement attendent les féministes des hommes.
Mais force est de constater que la femme au foyer, loin des clichés de la "desperate housewives" comme vous le soulignez très bien, est très peu respectée, voire rejetée par la quasi totalité de la société qui pense que "la femme qui travaille, qui fait des études, qui finit bac + 5, c'est trop moderne, c'est trop classe !", il y a un peu de ça dans la recherche de la femme dans la mentalité des hommes d'aujourd'hui.
Comme par hasard quels couples subissent le plus de malaises ou au mieux ne pourront jamais réellement se mettre d'accord sur le partage des tâches ménagères, garder la marmaille ou encore faire la cuisine pour le foyer, encore que ce dernier point n'est à mon avis pas plus problématique que le second.
Il y aura inévitablement conflit d'intérêts, ou les uns aspireront quelque peu à une forme traditionnelle du couple, tandisque d'autres seront concernés par le progressisme de ce dernier.
Le capitalisme a fait croire aux femmes que travailler c'était s'émanciper, les ouvriers du 19ème siècle qui étaient payés au lance pierre : hommes-femmes et enfants étaient ils émancipés, même si la technologie a fait d'énorme progrès depuis, les diplômés seront toujours payés moins que leurs prédecesseurs quand on compte en plus les années de cotisations (44 ans en France), le coût de la vie et de ses impératifs avec plus d'heures de travail et de fatigues. Nous nous heurtons aujourd'hui à ces nouvelles générations de femmes carriéristes qui inévitablement ne savent plus assumer leur part au sein du foyer et encore moins le gérer même si et nous sommes d'accord ce dernier point est contraignant. Au fur à mesure que cette nouvelle génération est séduite par un emploi : mobilité internationale, projets professionnels, jusqu'à ce qu'arrivé à un âge ou leur travail sera un fardeau plus qu'autre chose ces gens prendront davantage conscience d'être passé à côté de choses réellement épanouissants. Autrefois les femmes travaillaient y compris sous le code Napoléon : ouvrières, paysannes tandisque les bourgeoises en créant des associations arrivaient à montrer leur existence dans la société, loin du bovarysme d'un certain Flaubert.
En somme il n'y a pas que dans les couples que hommes et femmes sont amenés à être concurrents, mais également dans le monde du travail, je dirais même plus c'est par le monde du travail que le capitalisme a réussi à diviser hommes et femmes, ce n'est pas pour rien que la droite a récupéré à son insu des morceaux de ce féminisme qui il est vrai était à l'initiative de la gauche.
Bonsoir Calendula.
Mes réflexions portent sur une masculinité pure, tout comme il y a une féminité pure, hors de la spiritualité, de l'ordre social, de l'âge. du physique, ou du caractère. Ce qui m'intéresse, c'est le principe, afin de ne pas me perdre dans un chemin stérile.
Vous évoquez une force tranquille, j'aimerais que vous la décriviez. A ce que comprends, c'est la stature de l'homme, qu'il n'a pas besoin de mettre en action pour la montrer. Toutefois cette définition me pose problème: parce qu'elle allie contrôle de soi et autorité, en somme. Serait-ce votre définition:"s'emploie pour qualifier une personne dont la puissance, la détermination, l'énergie, etc. s'expriment sans violence, de façon sereine et paisible?"
Or, certains hommes n'ont pas cette force tranquille: les grands angoissés voient leur assurance se craqueler au moindre accident; les timides ne peuvent faire preuve d'autorité; les personnes impulsives ne peuvent tout à fait se contrôler.
D'autre part, les personnes handicapées peuvent-ils faire preuve de cette force tranquille? Car cette force, si elle n'est pas utilisée, n'est-elle pas un leurre? Ceux qui sont sourds, aveugles ou muets peuvent-ils faire preuve de cette force tranquille?
Comment un homme peut s'exprimer par cette force tranquille? Toutefois les jeunes générations veulent-elles vraiment ce rôle? Est-ce seulement possible?
Où un homme peut-il forger sa masculinité?
Le modèle "traditionnel" que vous évoquez serait impossible à remettre en oeuvre aujourd'hui car la société de consommation nous oblige à acheter de nombreux objets inutiles ou périssables, voire une nourriture malsaine. Dans le modèle précédent, être femme au foyer était un véritable métier: préparer la nourriture, nettoyer la maison, la vaisselle, laver et repasser le linge, s'occuper des enfants... tout ça sans nourrice ni appareil électro-ménager. Avec les lave-linge, lave-vaisselle, aspirateur, et autres électro-ménagers, et l'extension des loisirs, être femme au foyer devient une véritable sinécure.
Prometheus, étant donné ce que j'ai écrit précédemment, il est normal que de moins en moins d'hommes souhaitent une femme au foyer: elle pourrait s'ennuyer, et les conséquences ne seraient pas bonnes pour lui...
Calendula, ce que semble vouloir dire prometheus, c'est qu'une femme indépendante serait une menace pour l'homme. J'ignore quel âge vous avez, mais vous devez en avoir au moins 52 (34 ans de vie active). L'important n'est pas de savoir s'il a raison ou tort, ce qui aurait un rapport toujours problématique à la vérité, mais comment il a pu en venir à cette impression?
Certains, comme Eric Zemmour, sont des réactionnaires et veulent un retour au patriarcat, au partage strict des tâches entre les sexes. D'autres se plaignent sur des forums pour se plaindre de leur misère affective et sexuelle, d'autres, que je connais personnellement, ont décidé d'arrêter les relations amoureuses (affectives et sexuelles). Et d'autres se détestent eux-mêmes.
Voici mon constat: l'indépendance des femmes s'est faite aux dépends des hommes. Ce n'est pas la prétendue domination des hommes qui a été abolie mais la fierté d'être un homme. Aujourd'hui, combien d'hommes détestent inconsciemment les femmes? Si ce n'est consciemment...
Combien d'affiches misandres, qui sont considérées comme "normales"? Preuve du site "adopteunmec.com", que je trouve terriblement dégradant...
Si le féminisme a permis d'abolir une situation aberrante (néo-patriarcat ou domination de l'homme sur la femme), il a commencé à dégénérer: idéologie du genre, misandrie affichée, parité sélective en dépit des choix personnels...
Si le féminisme continue sur sa lancée, il deviendra une nouvelle tyrannie, qui mettra à bas les démocraties. Féminisme radical, islamisme politique, même combat...
Le tableau est sombre? Pas d'inquiétude, l'humanité survivra...
Un misandre est une personne qui déteste les hommes, comme un misogyne déteste les femmes. C'est peut-être la plus terrible insulte, avec le racisme, ou l'homophobie, car on déteste une personne pour ce qu'elle est.
Bonjour ApresntissageVie,
Merci pour ce long développement qui fait preuve d'une certaine....force tranquille !
(J'ai effectivement à peu près l'âge que vous me donnez (57) et deux filles jumelles de 19 ans, donc j'ai le privilège de voir un peu comment ça se passe dans la génération montante. De plus, je suis enseignante auprès d'élèves de 12-16 ans.)
La fresque que vous brossez concernant la position de l'homme en 2013 donne l'image d'hommes déstabilisés, alors que je n'en vois pas tant que cela autour de moi. Bien sûr, j'ai lu dans la presse que c'est un phénomène réel et que le pendant en est une cohorte de jeunes femmes seules, ayant un bon job et étant "desperate single".
Je ne nie pas du tout le fait qu'il existe des femmes excessivement féministes, agressives ou vindicatives. Mais personne n'est obligé de se mettre en couple avec elles !
Il faut peut-être considérer le côté professionnel et privé séparément.
Vous décrivez des hommes angoissés, impulsifs etc. J'imagine que vous savez que cela existe également du côté féminin.
Selon moi, le défi de chaque individu consiste à trouver la personne avec laquelle on peut fonctionner sur le long terme. Il n'est pas facile de savoir d'avance, si on va pouvoir s'adapter à ou transiger sur tel ou tel trait de caractère.
Si une femme choisit de vivre avec un homme très impulsif et fort( qui s'impose également face aux autres hommes), elle prend le risque d'en faire les frais. C'est exactement pareil pour un homme : s'il a besoin que sa femme soit flamboyante, très belle et désirable, il faut qu'il assure un max pour qu'elle ne prenne pas le pouvoir.
Je crois lire chez vous, en filigrane, que les femmes devraient s'arranger pour que les hommes n'aient pas peur.
La force tranquille, selon moi, c'est la certitude que les femmes ont besoin des hommes, malgré tout ce tintouin. La définition que vous donnez est vraiment exacte - pourquoi faudrait-il donc (ex negativo) s'exprimer avec violence, de façon non sereine et querelleuse ?
(Vous aurez compris que je ne suis pas du tout dans la mouvance Femen :-)))
Avant la généralisation du divorce, on ne se posait pas tellement la question de la compatibilité des caractères, car le mariage était pour la vie, pour le meilleur et pour le pire. Le concubinage était hors-la-loi ou du moins très mal vu.
Faut-il regretter la généralisation du divorce, de la contraception et de l'accès des femmes à la la formation professionnelle et académique ? C'est la question.
J'ai personnellement de la peine à faire le pas de considérer mes collègues ou supérieurs hiérarchiques comme des hommes et femmes, avant de considérer leurs qualités professionnelles ou humaines.
Il se pourrait que ce soit un réflexe typiquement féminin : ne pas aborder une situation de compétition quasi biologique, de rapports de force entre les personnes ou sexes, mais du point de vue pragmatique : égal qui est là, pourvu qu'il fasse bien le job.
Il est clair que le féminisme militant n'est pas dans la fonctionnement traditionnellement féminin. L'aspect défiant, combattif, excessif déplait à la majorité des hommes et ... des femmes elles-même.
Pourtant, nous le savons : parfois il n'est pas conseillé d'attendre sagement son tour, il faut savoir s'affirmer lorsque quelqu'un nous passe devant, en jouant des coudes.
Si les suffragettes ou les femmes qui ont lutté pour des avancées en faveur des femmes n'avaient pas agi, qu'elles avaient attendu que des hommes veuillent bien se pencher sur leur cas, on en serait pas là. Je sais que certains regrettent l'époque, où les femmes ne participaient pas directement à l'économie et à la politique. Tout était en place, c'était confortable.
Comme vous, je pense que l'émancipation des femmes va de pair avec le développement de la société de consommation. C'est un choix de société dont les femmes ne sont pas les seules responsables, mais peut-être les principales bénéficiaires.
Ensuite, il leur reste le défi de l'enfantement. Comment concilier cette constante biologique incontournable avec le développement d'un environnement qui n'est pas "naturel" ?
Je comprends bien qu'un homme n'ayant pas vécu de près une grossesse, un accouchement et ce qui s'en suit ne puisse pas appréhender les différentes dimensions des vies des femmes d'aujourd'hui. Les voir comme des amazones destructrices n'est pas une perspective équitable. Cela mène à une vision amère et inutilement craintive.
(Un jeune père a besoin de beaucoup de force tranquille.)
La jeune femme est bombardée par des impératifs très contradictoires. Elle perçoit le besoin d'être à la fois belle, branchée, performante et mère. Elle sait qu'il faudra trouver des solutions futées pour arriver à tout concilier.
Celles qui pensent pouvoir faire tout toutes seules se cassent la figure, mais ne s'en vantent pas.
C'est pour cela que je pense que les hommes peuvent avoir la force tranquille : on n'y arrive pas sans eux.
P.S. : il existe également des femmes handicapées, qui ne sont pas non plus à la fête...
Bonjour, Calendula,
Vous avez évoqué dans un précédent commentaire des utilisateurs de drones. Pour moi, celui qui manipule un drone n'est pas un soldat mais un joueur de jeux vidéo. Dans les jeux type FPS, le but est tuer le maximum d'ennemis; mais en même temps les personnes tuées n'existent pas, car c'est un jeu. Dans le même temps, ces jeux sont de plus en plus sophistiqués, de plus en plus réelles, tout en restant virtuelles. Ainsi, la vie devient de plus en plus irréelle (subprimes, scandale de la viande de cheval).
N'y a-t-il pas un glissement qu'un drone ne se rende pas compte de la gravité de ses actes? Confortablement assis, il ne ressent pas la mort qu'il administre, cela devient une routine. On ne voit qu'une silhouette, rien de grave. Pour une cible éliminée, un être humain meurt.
Que sommes-nous devenus? Même si ce sont des terroristes, ils valent mieux que ça, nous valons mieux que ça: c'est comme si nous leur dédaignions le droit de mourir humainement.
Savez-vous qu'avant les guerres dites modernes, les seules pertes étaient militaires? Les civils n'étaient pas touchés. Il n'y avait pas d'arme nucléaire qu'un fou pourrait enclencher ou d'armes chimiques.
C'est sans doute parce que la mort était réelle, ceux qui ne voyaient pas la guerre comme un immense jeu de stratégie, mais aussi le sacrifice de soldats. Je regrette cette époque où l'on mort était présente, qu'on ne l'évitait pas. Regardez les stars qui font des opérations de chirurgie esthétique: elles ont peur de mourir, elles se pensent immortelles.
J'aime votre idée de la force tranquille. D'ailleurs, savez-vous que c'était un slogan de François Miterrand? Et oui, je connais des personnages négatifs des deux sexes, je ne me leurre pas.
Le féminisme historique ne me pose aucun problème: droit de vote, accès au marché du travail, plus de chef de famille. C'est plutôt le féminisme actuel et ses valeurs qui me posent problème: l'homme domine toujours la femme, toutes les femmes sont victimes et tous les hommes sont bourreaux, la femme doit arracher le pouvoir, les souffrances des hommes n'existent pas. Aujourd'hui, qui peut être fier d'être féministe? A moins de considérer que la majorité des enseignants sont des femmes à cause du système patriarcal (raisonnement d'alain)...
C'est sans doute pourquoi certaines personnes regrettent le "bon vieux temps".
Ses deux avatars les plus médiatisés sont le genre et la parité: le premier veut abolir la soit-disant domination masculine en déclarant que c'est une construction sociale et que la biologie n'a rien à y voir; la parité affirme qu'il y a un plafond de verre en politique et dans les hautes fonctions. Les deux s'appuient sur la théorie de la domination masculine pour essayer de le renforcer.
En tant qu'homme, cela m'irrite parce qu'il affirme que les hommes veulent dominer les femmes; en tant que rationaliste cela m'irrite parce que l'on considère que les femmes nommées forcément compétentes; en tant que républicain cela m'irrite parce qu'une discrimination positive aussi est contre l'idéal républicain. De plus, l'inégalité de salaire entre les hommes et les femmes ne viendrait-il pas du fait du choix du carrière différent (femme infirmière, homme trader)?
Je peux comprendre qu'il faut faire évoluer les mentalités, mais des femmes décident d'elles mêmes de ne pas obtenir ces postes parce que trop techniques (documentaire vu).
Pour information, j'ai 24 ans, je ne fais que commencer ma vie d'homme. Je considère que le sujet mérite d'être posé, et qu'il ne faut pas s'enfermer dans la béatitude.
Je considère également que le féminisme a spolié la femme d'être ce qu'elle veut, car elle doit être ultra-performante, être parfaite, c'est sans doute pour cela qu'elles rêvent du prince charmant.
Quand à la grossesse, il est bon que l'homme ne la vive pas: le père n'a pas à être une mère bis, ou le compagnon la bonne copine de sa compagne (je préfère ce terme à celui de petite-amie, concubine, fiancée ou femme; il souligne l'importance de l'autre, intime, sans considération pour le juridique).
Mais malgré mon ton alarmiste, je suis optimiste: des hoministes sont présents, l'affiche misandre des Femen a été retirée, les nouveaux pères sont plus présents dans l'éducation de leurs enfants...
PS: je connais plusieurs femmes handicapées, et je sais comme c'est dur d'avoir un handicap. Toutefois je trouve inquiétant le nombre de personnes en état d'échec scolaire, et le nombre avec un trouble des apprentissages. Que doit-on en penser?
@ ApprentissageVie
" plus de chef de famille"
chef de famille s'applique uniquement aux enfants
Loi du 4 juin 1970 - Suppression de la notion de chef de famille au profit de l'autorité parentale conjointe.
l'état reconnaissait un rôle différent à l'homme dans l'éducation des enfants et le soutenait dans ce rôle, pour une sois disant égalité bidon cette notion a été supprimé, c'est le début des lois bidons féministes.
il ne faut pas confondre la notion de chef de famille avec celle de puissance maritale.
Loi du 18 février 1938 - Suppression de la puissance maritale, de l'incapacité juridique de la femme mariée ainsi que de son devoir d'obéissance[3].
et puis merci de parler du site la cause des hommes c'est ce site qui m'a fait connaitre ce blog bientôt cinq ans déjà et ce billet mes premiéres interventions.
hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2008/10/07/chiffres-de-la-violence-conjugale-precisions-sur-le-delire
@
"C'est plutôt le féminisme actuel et ses valeurs qui me posent problème: l'homme domine toujours la femme, toutes les femmes sont victimes et tous les hommes sont bourreaux, la femme doit arracher le pouvoir, les souffrances des hommes n'existent pas."
moi je me demande si c'est pas comme dans le couple, au niveau public, si ces femmes ce n'est pas un contre pouvoir qu'il leur manque et quelles cherchent, on se rends compte que ce contre pouvoir n'étant pas là, c'est un fonctionnement de comméres qui se met en place, aucune objectivité, exagération, mensonges. c'est ce qu'élisabeth badinter appelle un fonctionnement de militantes.
heureusement que certaines sortent du lot et forçent le respect par leur humanisme et objectivité.
http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article232
moi j'aime bien cet exemple trés concret
"Erin Pizzey (1939- ) : écrivaine anglaise très intéressée par la condition féminine, mais hors idéologie ; elle ouvre en 1971, à Chiswick, le premier centre pour femmes victimes de violences conjugales. Dix ans plus tard, après avoir reçu cinq mille femmes et perdu beaucoup d’illusions, elle raconte son expérience dans Prone to violence (Enclin à la violence, 1982). Elle y fait plusieurs constats politiquement incorrects : la moitié des femmes venues dans ce centre sont elles-mêmes violentes ; leur misère est exploitée par des encadrantes sexistes qui les poussent à la haine des hommes en général ; la violence conjugale est devenue une industrie dotée de budgets énormes que des groupes idéologiques essaient de capter à leur profit. La publication de ce livre déclenche contre elle une véritable hystérie, au point qu’elle a besoin d’une protection policière pour en faire la promotion. Il devient un livre maudit : jamais traduit en français, et accessible seulement dans quelques bibliothèques du monde. Elle continue, dans des articles, à démonter et à dénoncer les mécanismes de l’idéologie misandre."
cet exemple fait bien voir des décennies aprés la fumisterie des campagnes contre la violence conjugale, rien que ces quelques phrases donnent franchement à réfléchir !!!
lis marie rouanet
http://2parents.net/article44.html
ça fait voir la vrai réalité loin des gesticulations des bourgeoises qui s'ennuient.
"Le féminisme historique ne me pose aucun problème: droit de vote, accès au marché du travail, plus de chef de famille."
@ Calendula
"P.ex. dans l'enseignement, les hommes sont très très appréciés de tous et de toutes et on les valorise justement pour leur capacité à simplement être physiquement imposants face aux jeunes. Ils n'ont rien besoin de faire, il suffit qu'ils soient là, p.ex. en surveillance de récréation"
intéressant !!!
des voix s'élévent pour plus d'hommes dans l'enseignement, mais je comprends que ça ne les intéresse pas beaucoup l'école continue sur le mode maternage ce qui se passe à la maison, les méres de familles sonts d"des louves" et protégent leurs enfants comme une poule défends ses poussins.
@ApprentissageVie,
Tous les deux, nous écrivons de si longs commentaires, qu'il devient difficile de répondre à tout !
Ayant peu de temps, je pique un passage.
Vous écrivez :
"Je considère également que le féminisme a spolié la femme d'être ce qu'elle veut, car elle doit être ultra-performante, être parfaite, c'est sans doute pour cela qu'elles rêvent du prince charmant."
Je ne suis pas du même avis.
En effet, je pense que le syndrome du Prince Charmant date d'avant le féminisme.
C'est une intuition, je ne peux pas le prouver, mais simplement le fait qu'il ait fait son apparition au 18-19è siècle dans les contes de fée me semble être un indice.
Quant à cette grande exigence envers soi-même, je la vois en relation avec le problème de la rivalité, structure qui me semble très présente chez les femmes.
Qui est la plus belle, la plus élégante, la plus spirituelle, la plus jeune d'apparence, la mère avec les plus beaux enfants et qui réussissent le mieux à l'école et dans la vie ?
Selon moi, une bonne partie de la presse féminine, de l'industrie de la beauté et de la mode se nourrit de cette course à la timbale.
J'espère que les femmes ne se soumettent pas servilement aux diktats du féminisme militant, qu'elles ont le discernement nécessaire pour faire la part des choses.
Dans ma jeunesse, il est clair que j'ai pensé que les hommes étaient super problématiques et que mes naufrages relationnels étaient de leur faute. Je ne savais pas encore qu'"il faut être deux pour danser le tango", comme on le dit si joliment en anglais.
Selon moi, il existe là-dehors des hommes et des femmes de toutes sortes, de toutes les sensibilités et que le défi pour chacun est de trouver sa chacune. Et vice-versa.
@ Calendula
"Il me semble que bien des hommes pensent que le rôle de la femme au foyer est un rôle de planquée. Pendant que le mari affronte le mode du travail, avec tout ce que cela demande, l'épouse reste bien tranquille à la maison à se faire les ongles et à boire des cafés avec des copines. Ainsi, ils y voient un injuste partage de l'effort, malgré la présence d'enfants."
il y a du vrai là dedans, beaucoup de vrai mon épouse le constate tous les jours, elles amménent leur enfant à l'école à 8h30 et sonts encore en train de papoter à 10 h
les femmes au foyer onts beaucoup moins d'enfants qu'avant et tout le confort moderne c'est une réalité !!!
2 fois plus de temps que les hommes en taches ménagéres et deux heures de moins que les hommes en temps contraint par jour !!! et il faut voir le contenu du dit temps contraint des femmes amener les enfants à l'école (papoter avec les copines), tenir compagnie à une personne adulte faire du shopping, tenir compagnie aux enfants qui jouent c'est super éreintant tout ça résultat elles sonts dingues du ménage traquent le moindre brin de poussiére passent deux fois plus de temps qu'un homme pour faire la même chose euh il faut bien s'occuper.
@ Calendula
"Il me semble que bien des hommes pensent que le rôle de la femme au foyer est un rôle de planquée. Pendant que le mari affronte le mode du travail, avec tout ce que cela demande, l'épouse reste bien tranquille à la maison à se faire les ongles et à boire des cafés avec des copines. Ainsi, ils y voient un injuste partage de l'effort, malgré la présence d'enfants."
il y a du vrai là dedans, beaucoup de vrai mon épouse le constate tous les jours, elles amménent leur enfant à l'école à 8h30 et sonts encore en train de papoter à 10 h
les femmes au foyer onts beaucoup moins d'enfants qu'avant et tout le confort moderne c'est une réalité !!!
2 fois plus de temps que les hommes en taches ménagéres et deux heures de moins que les hommes en temps contraint par jour !!! et il faut voir le contenu du dit temps contraint des femmes amener les enfants à l'école (papoter avec les copines), tenir compagnie à une personne adulte faire du shopping, tenir compagnie aux enfants qui jouent c'est super éreintant tout ça résultat elles sonts dingues du ménage traquent le moindre brin de poussiére passent deux fois plus de temps qu'un homme pour faire la même chose euh il faut bien s'occuper.
en plus de ça suivant les travaux le temps n'a pas la même valeur financiére, le cout horaire d'un artisan et celui d'une femme de ménage n'est pas le même.
ça serait une bonne idée de le prendre en compte, les taches ménagéres onts une faible valeur ajoutée par rapport aux gros travaux fait par les hommes dans les maisons.
A leclercq: effectivement, j'ignorais la différence entre puissance maritale et chef de famille, je vous remercie.
Aujourd'hui, les hommes qui obéissent aux diktats sociaux de la société (prendre soin de soi, écouter la femme, la respecter, toujours attendre le consentement de la femme, exprimer sa féminité intérieure...) sont appelés aux Etats-Unis des Nice Guys, des garçons gentils (genre 'tu es gentil, mais...'). Ce sont des règles religieuses qu'ils doivent observer scrupuleusement ou ils croiront être des salauds. Alors que dans la réalité les femmes équilibrées ne voudront pas d'eux. Et les femmes déséquilibrées finiront par les laisser tomber.
A Calendula: vous parlez des contes, je n'y vois aucun ou presque aucun prince charmant. Dans le chat botté, le troisième fils du meunier devient le beau-fils d'un roi grâce à son chat. Barbe Bleue était également un seigneur. Le prince n'avait parfois rien de charmant, il pouvait être brutal. Dans le diable et ses trois cheveux d'or, un jeune homme épouse la fille du roi parce qu'il arrive à prendre les trois cheveux du diable. Étrangement, beaucoup de jeunes hommes devenaient roi en épousant la fille du précédent, et ceux qui étaient princes devaient affronter des épreuves pour revenir triomphant.
Dans l'Odyssée, Ulysse, prince d'Ithaque, revient après un périple de dix ans.
Malgré leur volonté, leur puissance, leur force tranquille, ils étaient humains, donc imparfaits.
Je n'y vois aucun prince charmant. Car le prince charmant est un fantasme: toutes les qualités qu'une jeune fille souhaite d'un homme sont fondues dans son moule du prince charmant: ce n'est pas un homme, mais deux voire trois ou quatre. Pour être heureuse une femme doit-elle être polygame? Tapez prince charmant, et vous verrez ce que c'est. Un homme qui se croit prince charmant se leurre et j'en suis certain s'exposera à de terribles désillusions.
Dans "L'abominable vérité", Mike Chadway (Gerard Butler) parle de la liste d'exigences comportementales que les femmes ont envers un homme. Personnellement, je serais déçu de fréquenter quelqu'un qui imagine l'amour au lieu de le vivre. Et je refuse de soutenir une comparaison impossible. Se croient-elles si parfaites qu'elles croient trouver leur homme parfait? Je crois comprendre qu'aimer une illusion n'est pas très sain, et je n'ai pas envie de fréquenter une aliénée...
Le Prince charmant ? Mais voyons, c'est celui embrasse Blanche Neige et La Belle au Bois Dormant et qui danse avec Cendrillon !
Ces contes-là seraient tombés dans l'oubli?
Ca aurait pour avantage de ne pas mettre cette idée du P.C. dans la tête des petites filles ;-))
Walt Disney les a mis en images et c'est une esthétique du type Barbie. Il existe des Ken "Prince Charmant". Enfin, peut-être que ça n'existe plus....
Je viens de lire les deux contes dont vous parlez et voici ce qu'il s'y passe:
Dans la Belle au Bois Dormant, le prince (on ne connait pas son nom) arrive au château et embrasse la princesse au moment où la malédiction s'est terminée. Pas de dragon à combattre ou d'épreuves à subir. Comme c'était déjà un prince, ils se fiancèrent et furent heureux pour toujours.
Dans Blanche Neige, un prince emporte avec les nains le cercueil de Blanche Neige jusqu'à son château, mais une secousse lui ôte le morceau de pomme, créé par sa belle-mère, coincé dans sa gorge; elle épouse le prince et la belle-mère est punie.
Dans ces deux histoires, un prince qui se balade rencontre par hasard la princesse. Il ne la sauve pas, mais elle tombe dans ses bras, et parce que c'est un prince ils se marient et sont heureux. quand à ses qualités, on n'en parle pas, à part que c'est un prince.
En fait, le prince charmant n'existe pas, il a été inventé par Disney. Si je devais faire une analogie, je dirais qu'un homme rencontre une femme, il la séduit et quand les conditions sont réunies (métier ou rente pour l'homme), ils peuvent se marier (les jeunes gens se mariaient). A mon sens, c'est une apologie du mariage.
Je savais déjà que les Américains ne nous aidaient pas, comme avec la malbouffe, le néo-libéralisme, ou la théorie du genre; mais penser qu'un mirage ait été créé de toutes pièces et qui ait brisé tant de bonheurs possibles... Pourquoi Disney a-t-il inventé ce cancer? A moins que les féministes radicales aient été derrière tout ça...
Bonjour ApprentissageVie,
Vous êtes très matinal ! Vous avez déjà relu tout ça !
Il faudrait s'entendre sur la façon de concevoir le PC. C'est une sorte d'archétype, qui véhicule certainement des messages plus ou moins cryptés et subliminaux.
Dans les contes, il ne fait effectivement pas de grands efforts pour conquérir la princesse en détresse. Mais il est du même niveau social, il est jeune et beau comme elle. Et c'est lui qui fait renaître la princesse à la vie. "Cendrillon" passe du statut de souillon à celui d'épouse de prince.
On comprend aisément que sans le Prince, ces trois femmes seraient mortes ou dans une situation sociale déplorable.
Vous avez raison, c'est certainement une apologie du mariage et de la nécessité d'un homme avec une envergure sociale.
Disney n'a pas inventé ces contes, il les a choisis pour les populariser.
Il existe tant de contes , des histoires de gens modestes qui font fortune, qui surmontent des obstacles incroyables, des personnes très bonnes qui font le bon choix lorsqu'il s'agit de sauver une sorcière déguisée en mendiante, des gens stupides et avides qui font des mauvais choix etc etc.
Dans les années 50, Walt Disney a choisi certains contes, parce qu'ils lui convenaient.
Je me demande, si l'affirmation : "Walt Disney et les Féministes : même combat !" est vrai.
En mettant toutes les femmes dans le même panier, en affirmant que les femmes sont forcément des féministes,si on ne brouille pas les cartes.
Il existe certainement des femmes qui attendent une sorte de prince.
Normalement, une féministe pure et dure devrait pouvoir s'en passer, puisqu'elle devrait être capable de tout faire aussi bien que lui. Si en plus, elle est lesbienne, le PC est totalement hors sujet !
Si on pense au personnage de Popeye (et sa copine Olive), on est dans un tout autre registre. C'est une sorte de parodie du Prince Charmant. Popeye doit toujours faire des exploits pour reconquérir cette cruche d'Olive.
Nous ne sommes pas obligés de tout gober, ni les films de W.Disney, ni les MacDO et le coca. Les enfants peuvent apprendre à relativiser tout ça, si on leur offre d'autres choses à côté.
Même s'il existe toute une machinerie commerciale pour faire passer les produits standardisés, on est encore libre de se rebiffer et de choisir ce qui nous convient. Je ne suis pas du tout anti-américaine, mais je pense qu'ion ne doit pas vivre dans un univers unicolore et on a le choix ! Même aux USA, il existe des personnes qui ne sont pas dans le "mainstream".
Pareil avec le féminisme : nous sommes libres de ne pas nous laisser embobiner.
C'est faire bien peu confiance au bon sens de nos contemporains que de penser qu'on va tous se faire bouffer tout cru.
A lire ce qui se passe au Québec (dans les commentaires sous d'autres billets récents d'hommelibre), où le célibat serait à son plus haut niveau, suite aux excès du féminisme primaire, on peut espérer qu'il ne faille pas passer par là en Europe.
@ ApprentissageVie
homme libre avait fait un billet trés intéressant sur le prince charmant
arme de destruction massive
taper hommebibre prince charmant dans "google"
A Calendula: l'autre nom du P.C. est l'homme parfait; comme la femme parfaite pour l'homme. C'est imaginer qu'une personne soit faite pour nous, qu'un être parfait pour nous. Ainsi chaque fille et chaque garçon qui rêvent de cette folie peuvent accoler toutes les qualités qui leur passent par la tête: "il aura tel physique, il sera ça, ça ça, ça...", pareil pour l'homme...
Ainsi, les femmes qui rêveront auront besoin qu'on les mette en condition pour "reconnaître" l'homme "parfait". Pire, imaginant que l'homme parfait l'attend toujours ailleurs pourra rompre sans remords, car l'homme qui était là n'était pas assez parfait, que c'était donc de sa faute.
Le risque est que le besoin de romanesque ou de romance risque de les exposer aux hommes les moins recommandables. Pour ceux qui n'ont pas un tempérament romanesques, qui ne sont pas très actifs, ils doivent se travestir, mentir sur ce qu'ils sont.
Pire, les femmes qui y croient doivent sans cesse se rassurer: en effet, elles veulent l'homme parfait, elles doivent donc être parfaites. Mais comme elles ne le sont pas, elles culpabilisent, et il faut sans cesse les rassurer.
Hommes comme femmes doivent donc devenir parfaits alors qu'ils ne le sont pas. Heureusement, l'industrie des cosmétiques, des régimes, de l'habillement, des magazines, sont là pour les aider à devenir parfaits.
Les hommes qui croient dur comme fer à la femme parfaite cherchent en vain leur moitié, et ils passent à côté de femmes réelles.
Je considère que la majorité des hommes sont beaux, comme la majorité des femmes sont belles, mais ils ne savent pas mettre en valeur cette beauté.
Je parle des féministes, pas des femmes. Des hommes sont féministes aussi... ils ont une idéologie où les rapports n'ont que peu de place. Et il est bien plus facile de croire que l'homme parfait (Prince Charmant) ou la femme parfaite existent et nous trouvera au lieu de se remettre en cause.
Certes, il y a d'autres modèles, mais tout aussi négatifs: les mannequins sont des hommes musclés, minces, jeunes, visiblement beaux, sans poils visibles; les femmes sont maigres ou anorexiques, cosmétisées.
Pour moi, il y a une règle incontournable: on ne change pas tant qu'on a la possibilité de ne pas changer. Il est tellement plus facile de croire que c'est l'autre qui a tous les torts, qu'avoir énormément d'objets nous rendra heureux; que rechercher la performance à tout prix est préférable à s'interroger sur construire son bonheur.
Ainsi, c'est pour cela qu'on pense que les femme belles sont arrogantes: il y a des exceptions, mais elles ont beaucoup de choix, trop pour qu'elles se remettent en cause. J'ignore si cela concerne la majorité ou la minorité des personnes, mais il n'est pas étonnant que le malheur touche la société.
A leclerq: j'avais déjà lu cet article, mes réflexions s'appuient en partie sur celui-ci.
Certes, il y a d'autres modèles américains, mais voilà le problème: ils sont américains. Leur culture n'est pas européenne, nos histoires sont différentes, tout comme notre culture. Comment transposer une culture étrangère?
Ce sont des cousins culturels: ils sont proches de nous mais différents. Pour moi vouloir leur ressembler à tout prix nous expose à la souffrance.
Au Québec, le mythe de la personne parfaite hante bien trop de personnes.
Pour moi, voici ce qu'est le féminisme:
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/comment-le-feminisme-tua-la-femme-56294