Bonjour hommelibre !
Au cas, malheureusement probable, où la divine Sarah Palin deviendrait vice-présidente (peut-être même présidente, un infrarquetusse est si vite arrivé...), je ne puis que recommander l'application stricte d'une des règles du Manuel de survie des US Marines: "Put your head between your legs and kiss your ass goodbye".

:o)

M'ouais Blondesen, pas franchement fun comme plan d'avenir...

Elle montre aussi ses jambes, avec une mini-jupe de 30 cm...de long...

Il est possible que les républicains souhaitent une troisième guerre mondiale. Histoire de remettre de "l'ordre" dans ce monde, de casser la Russie, le Moyen-Orient, et de mettre la main sur les ressources restantes. Car peut-on penser vraiment qu'à la tête du parti républicain, les dirigeant pensent le monde en terme de respect, d'équité, de partage du pouvoir, de multipolarité? Et si ces gens-là nous préparaient vraiment la guerre et commençaient à nous y préparer psychologiquement? Je ne crois pas que leur paroles soient anodines. On a vu ce qu'a fait l'équipe de Bush...

Au fait, qui disait que les femmes faisaient de la politique autrement?...

"Soyons lucides: ce positionnement est de nature à renforcer la droite chrétienne qui souhaite visiblement instaurer une “théocratie chrétienne” aux Etats-Unis. Lesquels Etats-Unis qui n’ont décidément rien à envier à l’Iran. La gangrène intégriste ne prolifère pas qu’en Iran ou au Tibet."

La religion fait partie intégrante de la société américaine depuis toujours avec des degrés divers dans leurs conceptions sur dieu.Mais la démocratie est toujours là et elle sera encore très longtemps.Il est difficile pour un Européen de comprendre les Etats-unis puisque ce dernier la compare avec des critère de chez lui.

"Elle et McCain, qui ne la dément pas, sont donc clairement dans la droite ligne du menteur Georges W. Bush, qui a manipulé à grande échelle l’opinion mondiale pour justifier une guerre absurde en Irak. Ils assument donc l’héritage, ce qui laisse entendre qu’ils cautionnent finalement les mensonges et l’aberrante présidence républicaine actuelle."

Bush n'a pas menti.Il s'est fié aux services secrets américain.Du reste pour ceux qui l'ingnore,il fut blanchi par une commission d'enquète.Dans le cas contraire,une procédure de destitution l'aurait contraint à démissioner,comme se fût le cas de Nixon.Les américains pardonnent les erreurs du président,mais en tout cas pas les mensonge.Clinton a failli en faire les frais,non pas cause de ses relation extra-conjugaux,mais parcequ'il à menti aux américain.

"Obama doit maintenant avoir un discours très ferme et très nettement différent, un discours de respect et de réajustement de la position des Etats-Unis. Sans cette fermeté, nous en reprenons pour 8 ans avec le risque d’une troisième guerre mondiale."

Mais les Américains sont déjà dans la troisième guerre mondial depuis le 11 septembre.Du reste si vous croyez qu'Obama est un pacifiste,vous vous gourré grave.La guerre contre le terrorisme avec des actions militaires à l'étranger,font partie de ses promesse éléctoral.Tous comme il est pour la peine de mort pour les violeurs et assassins d'enfants.Promesse qui serait impensable pour un candidat européens.

D.J

Ok D.J., merci pour toutes ces précisions.

Merci à vous!

D.J

"Bush n'a pas menti."

Bush a menti. Les rapports des services de renseignements étaient fabriqués sur commande de l'administration.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_en_Irak_(2003-2005)#Pol.C3.A9mique_.C3.A0_propos_des_armes_de_destruction_massive

La preuve, c'est qu'ils n'ont rien trouvé.

Pourquoi restent-ils depuis 5 ans là-bas, et encore pour 20 ans voire plus?

Dites-nous DJ, nous sommes impatients..

Et dites-nous aussi, est-ce qu'ils avaient l'autorisation du Conseil de sécurité d'attaquer un pays souverain et de violer son intégrité territoriale?

Oooooh ben, hommelibre ?
Vous ne voyez pas la différence ?
Si Sarah Palin déclenche un conflit nucléaire et si nous sommes vaporisés par une bombe US, nous serons morts pour défendre la liberté ; si en revanche nous sommes atomisés par une bombe russe, par exemple, nous serons victimes des ennemis de la liberté.
C'est quand même vachement différent, non ?

Voilà, c'est pas compliqué non?

QUand la guerre vient de l'ouest, elle est BONNE (répétez tous ensemble: "BONNE"), quand elle vient de l'est, elle est MAUVAISE (répétez tous ensemble: "MAUVAISE").

Qu'il y ait eu des choses tordues derrières les motifs d'envahir l'Irak, aucun doute. La question est de savoir si Georges W. Bush le savait et a délibérément menti, ou s'il s'est appuyé de bonne foi sur des rapports truqués que lui-même n'avait pas la possibilité de vérifier. S'il a été blanchi par le Sénat, soit c'est la deuxième hypothèse qui est la bonne, soit le Sénat n'a pas eu accès à tout ce qui était possible. Difficile de savoir avec une certitude absolue.

Ce qui apparaît très évident, c'est qu'il y a eu mensonges quelque part, cela a été clairement démontré par les inspecteurs de l'ONU et par le fait que le gouvernement américain a finalement lui-même admis qu'il n'y avait pas d'ADM en Irak. Jusqu'où a été le mensonge? Le problème avec Dobbleyou, c'est qu'il est particulièrement antipathique, et que sa manière de dire que tout va mieux depuis la chute de Saddam - alors que une ou des agences américaines ont reconnu que la situation en Irak avait augmenté les risques terroristes, cette manière ne passe pas, ici en tous les cas.

Il semble bien établi que l'Irak de Saddam n'était pas une base Al Qaida. Et c'est vraiment très dérangeant de savoir tout cela, et de savoir en même temps que des membres influents de l'administration américaine (ainsi que la famille Bush) ont des liens très étroits avec l'industrie pétrolière. Et reste le lourd et pénible sentiment qu'on nous a bluffés de première. Et en effet, comme dit Salut, la coalition n'avait pas l'aval de l'ONU.

Oui, Blondesen a mieux compris que moi la politique internationale...

Mais si l'idée d'une troisième guerre mondiale était en route? Pas seulement par pays interposés, ou sur de petits territoires comme l'Irak, mais au travares d'une confrontation directe USA-Russie? Et si les stratèges républicains concoctaient un pla pour démanteler militairement la Russie? Est-ce surréaliste? On voit bien les différentes provocations faites contre la Russie: Kossovo, Géorgie, menace de l'Ukraine d'entrer dans l'Otan. A quoi joue-t-on? Qui joue à quoi?

J'ai envie de prendre les menaces de Palin au sérieux: les républicains ont toujours passé de la parole aux actes.

oh ! hommelibre ! vous ? un anti-américain primaire ?
Bush, Cheney et Halliburton sont en Irak pour dé-fen-dre la li-ber-té,
combien de fois faudra-t-il vous l'expliquer ?

Dans tous les cas, si guerre il y a entre les EU et la Russie, ce sera sur le territoire européen.

On ferait mieux de s'en rappeler..

C'est peut-être pour cela qu'ils sont si belliqueux, les républicains, ils risquent pas leur chemise, eux..

Et oui, Salut, exactement... Nous sommes en plein milieu, ce sera nous le champs de bataille...

"Bush, Cheney et Halliburton sont en Irak pour dé-fen-dre la li-ber-té,"

Oh oh, vous avez oublié de mentionner cette grande organisation caritative et philanthropique, BlackWater (avec immunité, s'il vous plaît..)

Selon ce que j'ai lu dans le GHI, de cette semaine, j'aimerais bien, moi, que Sarah Palin fasse un saut à Genève, qu'elle passe par chez John...qui lira dans ses pieds ... pour nous écrire un p'tit article, bien ... fouillé ...

Dites ... au club des 6, aurait-on perdu le sens de ... l'humour ?

Je ne comprends pas votre message, victor.

C'est normal, il ne vous était pas adressé...ni destiné...

"Et dites-nous aussi, est-ce qu'ils avaient l'autorisation du Conseil de sécurité d'attaquer un pays souverain et de violer son intégrité territoriale?"

Si celà reste le seul critère pour intervenir dans un pays souverain,Alors vous devez être d'accord sur l'intervention US en Afghanistan.

Personnelement,pour moi rien que la brutalité de la dictature irakienne,suffit pour rendre cette guerre moralement juste.Juste avant lînvasion américaine,personne ne savaient si Saddam avait encore des ADM.Les média relataient sans cesse le risque d'attaque chimique de l'arméé irakienne contre les Gi's.Pour les américain,l'important n'étaient pas d'en trouver,mais d'allez les chercher.

Quand au pétrole,pour les Américains,soutenir la dictature saddamiste et lever les sanctions économique à leurs encontres auraient été plus facile et moins coûteux d'acquérir son pétrole.

Quand à la sécurité en Irak,elle c'est nettement amélioré.Car contrairement à ce que l'on a entendu sur une coalition des insurgés et d'Al quaeda pour combattre les américains,c'est le contraire qui c'est produit, où les guerillas sunnites se sont ralliés avec l'armée américaine pour combattre dews salopards qui se sont pris presqu'uniquement contre les civils.De même que ces mêmes sunnites ne veulent pas voir un désengagement américain de peur d'une réaction vengeresse des chiites sous influance iranienne.Ceci est le point le plus délicats et le plus difficile pour la pacification de l'irak.Le seul obgectif américain pas encore vraiment réussi.

Les autres,le sont: point no1,destitué la dictature de Saddam c'est fait,point no2,instaurer des éléctions libre,c'est fait.point no2,faire juger Saddam par un tribunal civil irakien d'un pays reconnu par la communauté international,c'est fait et pour finir battre al quaeda,les américains touchent au but.
On est loin d'un total fiasco de la campagne irakienne.

Pour les liens entre Al quaeda et le régime de Saddam:

http://leblogdrzz.over-blog.com/

Je vous laisse juge du dossier trés documenté de Drzz,vu que le congrès à majorité conservateur a bouclé son rapport du non lien entre Saddam et Al Quaeda.

D.J

"Si celà reste le seul critère pour intervenir dans un pays souverain,Alors vous devez être d'accord sur l'intervention US en Afghanistan."

Obtenue à posteriori, après l'attaque... Non, ça ne suffit pas.

"Les média relataient sans cesse le risque d'attaque chimique de l'arméé irakienne contre les Gi's."

C'est bien ça le problème, ils "relataient", mais ne prouvaient rien.

Peu m'importe de savoir si l'Irak a été stabilisé ou pas. Les EU ne devaient pas y aller, je ne leur donne aucune crédibilité en tant que gendarmes du monde. Personne ne leur a donné ce droit.

Mais comme on l'a dit plus haut, quand les américains violent le droit international, c'est BIEN, quand c'est les autres, c'est MAL.

Ok D.J., mais je me demande si vous n'êtes pas un peu optimiste sur certains points. La pacification de l'Irak est loin d'être acquise, et les gens vivent toujours là-bas dans la peur. La mort est moins spectaculaire - moins d'attentats massifs, mais elle est toujours là.

Etre parti en guerre sans préparation ni plan global en accord avec d'autres pays fait que l'Irak reste une poudrière. La vengeance des Chiites restera une menace pour très longtemps, peut-être plus de 20 ans. Aurait-il fallu partitionner l'Irak. Je ne sais pas.

Quand à Saddam, sa perte ne nous fait pas pleurer. Mais son procès était une parodie en regard de la justice internationale et des garanties. Ils l'ont fait très vite et éxécuté très vite pour éviter de montrer au grand jour toutes les collusions dont il a bénéficié avant même la première guerre du Golfe, soit le soutien des USA dans la guerre contre l'Iran. Il semblait que Saddam était fréquentable à cette époque, pourtant son despotisme était déjà connu. Et il semble aussi que depuis cette deuxième guerre d'Irak, le sentiment anti-occidental s'est radicalisé, au profit entre autre de l'intégrisme.

Sur cette question de l'Irak, j'aimerais que vous ayez raison, mais je ne partage pas votre optimisme.

Et vous n'avez pas répondu à ma question:

Puisqu'il n'y a pas d'armes de destruction massive (ADM), pourquoi ne partent-ils pas? Le gouvernement irakien vient pourtant de leur demander de partir..

"Ok D.J., mais je me demande si vous n'êtes pas un peu optimiste sur certains points. La pacification de l'Irak est loin d'être acquise, et les gens vivent toujours là-bas dans la peur. La mort est moins spectaculaire - moins d'attentats massifs, mais elle est toujours là."

exacte,
La situatation n'est que plus fragile,un départ précipité des gi's,et c'est tous l'édiffice de 5 ans de progrès qui tombe a coup sur
Etre parti en guerre sans préparation ni plan global en accord avec d'autres pays fait que l'Irak reste une poudrière. La vengeance des Chiites restera une menace pour très longtemps, peut-être plus de 20 ans. Aurait-il fallu partitionner l'Irak. Je ne sais pas.


"Etre parti en guerre sans préparation ni plan global en accord avec d'autres pays fait que l'Irak reste une poudrière. La vengeance des Chiites restera une menace pour très longtemps, peut-être plus de 20 ans. Aurait-il fallu partitionner l'Irak. Je ne sais pas."

La aussi je vous donne pas tort.Concernant sur les ethnies que compose l'Irak,c'est sur celà qu'a travaillé le général Peatrus et qui à permis une meilleurs collaboration des fractions que compose ce pays.Et comme vous le dite se sera long,d'ou une présence US pérmanant mais moin nombreux,on oublie souvant la constitution d'une arméé irakienne et des forces de sécurité.

Quand au soutient des USA envers Saddam contre l'Iran,C'est vrai,Mais les évenement et les priorités ont changé en 30 ans et Bush Jr n'était pas président ce qui est à son crédit.contrairement à Chirac l'anti-guerre qui lui à soutenu Saddam.Du reste l'arméé irakienne etait surtout fournis en matériel français et Russe.

@ salut,

"Peu m'importe de savoir si l'Irak a été stabilisé ou pas. Les EU ne devaient pas y aller, je ne leur donne aucune crédibilité en tant que gendarmes du monde. Personne ne leur a donné ce droit."

Question:de quel droit les Irakiens devaient ils supporter une oppression permanante d'un dictateur.Les USA sont les gendarmes du monde et c'est tant mieux.C'est grâce à leurs présence dans les mers du monde antier surtout dans le pacifique,que le commerce mondial (source de prospérité)peut se faire.Et celà tient l'imperialisme chinois à distance de Taiwan,ainsi que la Corée du nord vis à vis du sud. A moins que vous préfèrez un gendarme chinois.

"Puisqu'il n'y a pas d'armes de destruction massive (ADM), pourquoi ne partent-ils pas? Le gouvernement irakien vient pourtant de leur demander de partir.."

C'est en pourparler sur un calandrier.Plusieurs régions sont désormais sous l'autorité irakienne.Mais une présence permanant des force américaine est trés probable.Même si tout le pays et sous la direction des irakiens.

D.J

Sur le soutien de Chirac à Saddam, en effet. Je trouve très difficile de trouver le point d'équilibre entre les valeurs éthiques, la réalpolitique, la diplomatie, les intérêts sous-jacents et parfois obscurs... Pffff.... Peut-être même que des choses que nous trouvons parfois horribles ont permis d'éviter d'autres choses plus horribles encore.

Le travail sur le coeur de l'humain devrait toujours compléter l'action extérieure, politique ou autres. Les religions avaient dans leur essence cet objectif de développer lam bienveillance, la fraternité, mais quel échec cuisant au bout du compte, aprce qu'elles ont elles-mêmes reproduit les tendances qu'elles étaient supposées changer ou maîtriser.

Chirac a agi de la même manière que Louis XIV, le 11 septembre 1683, pendant le siège ottoman de Vienne...

"Mais une présence permanant des force américaine est trés probable."

Tout à fait, comme dans les 130 pays où ils ont des bases militaires.

Mais ça vous dérange pas, puisque vous êtes pro-américain.

Simplement, vous comprenez que votre argument n'est pas fondé du point de vue du droit international. Il n'y a aucune raison que le gendarme soit américain plutôt que chinois ou russe.

La position de l'europe est donc paradoxale: elle conteste quand certains pays ont des volontés d'influence autour de leurs frontières, mais ne voit pas la poutre de l'autre côté de l'Atlantique.

Les européens devraient avoir le même discours que vous : nous sommes sous la tutelle de l'amérique et nous supporterons toutes ses décisions.

M'enfin ? De quoi vous plaignez-vous tous ?
C'est D.J qui a raison: tout va mieux en Irak depuis que les Américains ont apporté la démocratie et la liberté aux Irakiens, pendu Saddam (par tribunal irakien interposé, mis en place par les Américains) et font régner l'ordre:
http://fr.news.yahoo.com/afp/20080913/tcu-irak-violences-medias-attentat-kurde-7b903d2.html
Maintenant, avec un bouclier "anti-missiles" en Pologne, la Georgie bientôt dans l'OTAN (avec si possible l'Ukraine) et Sarah Palin dans le bureau ovale, "Bonne nuit les petits..."
God bless America !

J'aime mieux que ce soit les américains ... "Il n'y a aucune raison que le gendarme soit américain plutôt que chinois ou russe." ... les autres ...

C'est ce qu'on appelle être pro-américain, victor..

Moi je préfèrerais aucun gendarme national du tout... et c'est d'ailleurs la position du droit international.

C'est bien l'ONU qui a envoyé des troupes au Kosovo, Afghanistan, Liban...etc ?

Renseignez-vous!

Au kosovo, c'est l'OTAN. En Afghanistan, c'est les EU (avant de demander la moindre autorisation du Conseil).

Et actuellement, la tentative de renversement orchestrée par les EU en Bolivie, c'est l'ONU aussi?

Et la tentative manquée contre Chavez, en 2002?

Et les diverses révolutions colorées (orange en Ukraine, rose en Géorgie), c'est aussi l'ONU?

Que les américains s'occupent de leurs affaires (et celles-ci ne s'étendent pas à la planête entière), on serait plus tranquille.

C'est quand même eux qui sont responsables des grosses guerres du 21ème siècle, jusqu'à présent..

Ehhh ... et l'ONU dans tous ça ?
Bernard Kouchner en 1999, était à l'ONU...c'est l'ONU qui l'a nommé administrateur du Kosovo...ou bien ?

@ salut: sur le dernier point, je suis d'accord avec vous: le mieux serait qu'il n'y ait pas de gendarme international, ou alors seulement l'ONU. Cela dit, la Russie fait aussi son gendarme, comme si les 2 blocs tentaient de reconstituer l'ancien système mondial bipolaire. Moi j'aimerais voir un vrai système multipolaire, qui modérerait les uns et les autres. En attendant, même si je ne peux approuver l'intervention en Irak, je n'oublie pas que les USA ont sauvé l'Europe de Hitler, et que grâce à cela nous pouvons dialoguer aussi librement que nous le faisons. Si je devais choisir entre la Chine ou les USA, c'est vite vu: pas la Chine! Les américains sont critiquables, et pourtant ils préservent aussi des valeurs de liberté et de démocratie. Imparfaite, mais mieux vaut cela qu'un Saddam ou un Hitler, ou un Staline. Alors, question: comment faire mieux régner le droit international? Aller vers un gouvernement mondial?

salut ... vous m'avez qualifié de pro-américain...bien...et vous même ? vous êtes quoi ?

Juste à titre informatif...
La Résolution 1244 du Conseil de sécurité des Nations unies, voté le 10 juin 1999 est une résolution autorisant un déploiement militaire et civil dans la province serbe du Kosovo.
Elle marque ainsi l'arrêt de la Guerre du Kosovo.

Cela abouti à la création de la KFOR, une force multi-nationale sous le contrôle de l'OTAN et mandatée par l'ONU.
Elle a pour objectif de stabiliser la région et de maintenir la paix entre les différentes factions dans le cadre de l'opération de maintien de la paix, appelé l'Opération Joint Guardian.

La résolution prévoit également la création de la Mission d'administration intérimaire des Nations Unies au Kosovo qui se voit confier l'administration provisoire du territoire et des populations du Kosovo et l'établissement d'une structure politique temporaire.
Son but est de faciliter l’instauration au Kosovo d’une autonomie et d’une auto-administration.
Elle a aussi pour tâche de veiller au bon déroulement du retour et à la sécurité des populations qui s'étaient réfugiées dans les pays limitrophes durant la guerre.
De plus elle prend part à l'élaboration d'un processus politique visant à déterminer le futur statut du Kosovo et son degré d'autonomie.

Et enfin la résolution réaffirme la souveraineté et l'intégrité territoriale de la RFY aujourd'hui la Serbie au Kosovo et réclame le désarmement de Armée de libération du Kosovo (l'UCK).

"Les Américains ont sauvé l'Europe...", oui ils ont aidé à la sauver: si l'Angleterre de Churchill n'avait pas tenu bon, s'il n'y avait pas eu des mouvements de résistance (des "terroristes" au secours !) locaux face à l'occupation nazie, les Américains n'auraient pas pu faire grand-chose.
Si vous voulez vivre sur le passé, vous pouvez aussi remonter jusqu'à Lafayette...
Vous êtes en train de vous demander s'il vaut mieux des gendarmes américains, russes, chinois... eh bien moi j'aime mieux pas de gendarmes étrangers du tout !
Jouer aux "Gendarmes et aux Valeurs", ce n'est plus de mon âge...

:o)

1997-2008 : les Talibans et l'intervention de l'OTAN. En 1997, les Talibans«étudiants» en théologie – encadrés par des groupes armés étrangers qui tiennent beaucoup à leur religion prirent le contrôle du pays (sauf une petite région au nord-est).
Ils restaurèrent une paix relative au travers de la mise en application d'une loi islamique sévère qui restreignit un grand nombre de libertés dans un effort pour réaliser leurs idéaux, à savoir «le plus pur État islamique du monde», fondé sur une stricte application de la charia, émanant de l'école déobandi.

En particulier, ils se firent connaître du monde entier en 2001 pour avoir détruit des statues de Bouddha pré-islamiques de Bâmiyân (VIe - IVe siècle av. J.-C.), inscrites au patrimoine mondial de l'humanité par l'UNESCO.
Le Pakistan, leur plus fidèle allié, dénonça alors leur politique.

Le 9 septembre 2001, Massoud est assassiné lors d'un attentat suicide (fausse interview par des pseudo-journalistes).
En 2001, les États-Unis, suite aux attentats du 11 septembre, déclenchèrent une nouvelle guerre d'Afghanistan (2001) et, avec l'aide de l'Alliance du nord, renversèrent en quelques mois le régime taliban.
La situation à la mi-2002 semblait stable, même si l'insécurité régnait toujours à la fois dans des régions hors du contrôle du nouveau gouvernement (qui a pris la place des Talibans) et également à cause des attentats dans les zones sous le contrôle des armées américaine, occidentale ou afghane. Notamment, le 5 septembre 2002 alors qu'il voyageait dans la région de Kandahar (dans le sud de l'Afghanistan), le président Hamid Karzaï a été victime d'une tentative d'assassinat, évitée de justesse par ses gardes du corps (qui appartenaient aux forces spéciales américaines).
Une balle avait alors frôlé son visage.
Le 11 août 2003, l'OTAN prend le commandement de la Force internationale d'assistance et de sécurité (FIAS), à laquelle contribuent 37 pays; elle s'emploie à étendre l'autorité du pouvoir central et à faciliter la reconstruction du pays.
Au 7 décembre 2004, une force internationale de près de 10'000 hommes était en Afghanistan, en plus des 20'000 soldats américains toujours présents.

Cette coalition, décidée par l'Organisation des Nations unies, a permis l'installation de structures pré-démocratiques.

Le 26 mai 2004, 5 membres d'ONG sont tués dans une embuscade au nord-ouest de l’Afghanistan.
Le 16 juillet 2004, une roquette tombe près d'un collège visité quelques minutes plus tard par le président Hamid Karzaï.
Les Talibans revendiquent l'attentat.
Le 29 août 2004, à Kaboul, un attentat à la voiture piégée fait au moins 12 morts et une trentaine de blessés.
Les Talibans visaient l'entreprise de sécurité américaine Dyncorps, qui s’occupe de la protection du président afghan Hamid Karzaï.

Entre la chute des Talibans durant la guerre d’Afghanistan de 2001, et la Loya Jirga de 2003, l'Afghanistan a été appelé État islamique transitoire d'Afghanistan par l'Occident.
Depuis l'élaboration de sa nouvelle constitution, le pays est maintenant officiellement nommé République islamique d'Afghanistan.

En 2004, 2 ans après l'intervention internationale, l'Afghanistan est redevenu le premier pays producteur mondial de pavot (papaver somniferum) dont le latex est utilisé pour produire l'opium et l'héroïne.

À partir de 2005, la situation s'aggrave.
Les Talibans, en parallèle ou avec des volontaires étrangers, s'infiltrent dans certaines régions.
En août 2006, l'OTAN lance une offensive (opération Méduse) à l'ouest de Kandahar, mais après la perte d'un avion de surveillance avec 14 militaires et plusieurs morts au sol notamment par feu ami, son commandant réclame des renforts.
Sur les 10 premiers mois de 2006, la guérilla et les combats ont fait plus de 3'000 morts en Afghanistan, alors que la production d'opium a augmenté de 60 % pendant l'année.

"En 2001, les États-Unis, suite aux attentats du 11 septembre, déclenchèrent une nouvelle guerre d'Afghanistan"

Voilà, c'est ce que je disais. Pas d'ONU.

Yes Blondesen, c'est vrai, mais n'oublions pas que le gros des troupes était américain et le matériel aussi. Mais je ne veux pas chicaner, je veux juste rappeler qu'historiquement ils ont préservé la liberté de centaines de millions de gens et d'une philosophie politique. Alors c'est très dérangeant de voir ce qu'ils font par exemple en Géorgie où ils entretiennent la tension et ont sacrifié des populations en soutenant le président-fou de Tbilissi.

Quoi? Administrateur du Kosovo? Cette fonction n'existe même pas! Vous délirez!

L'ONU n'a pas autorisé le bombardement de Belgrade. L'OTAN a agi tout seul.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Kosovo


"23 mars : l'OTAN ordonne le début de frappes aériennes sur la Serbie."

"[Les frappes] auraient dû se limiter à des bombardements symboliques durant 3 ou 4 jours pour ramener Belgrade à la table des négociations comme cela s'était passé pour en terminer avec la guerre de Bosnie mais ces bombardements ont finalement duré 78 jours."

Droit international, quelqu'un?

ONU -LIBAN

1978 : Suite aux attaques palestiniennes depuis le Liban contre Israël, Israël envahit le sud du Liban en mars.
S'en suit la création d'une "zone de sécurité".

La résolution 425 (1978) demandant le retrait immédiat de l'armée israélienne est votée au Conseil de sécurité et la FINUL créée.

ONU - AFGHANISTAN

Cette coalition, décidée par l'Organisation des Nations unies, a permis l'installation de structures pré-démocratiques.

Le 11 août 2003, l'OTAN prend le commandement de la Force internationale d'assistance et de sécurité (FIAS), à laquelle contribuent 37 pays; elle s'emploie à étendre l'autorité du pouvoir central et à faciliter la reconstruction du pays.
Au 7 décembre 2004, une force internationale de près de 10'000 hommes était en Afghanistan, en plus des 20'000 soldats américains toujours présents.

En fait, salut, les 3 pays que j'ai cité, Kosovo, Afghanistan, Liban, c'est bel et bien l'ONU...même si vous ne voulez pas le reconnaître...

Bernard Kouchner a administré le Kosovo en tant que haut représentant de l'ONU de juillet 1999 à janvier 2001. Cette mission faisait suite au vote de la résolution 1244 du conseil de sécurité qui autorisait l'établissement d'une autorité « administrative internationale civile », la mission d'administration intérimaire des Nations Unies au Kosovo. Dans un pays ravagé par la guerre, Bernard Kouchner est chargé de diriger l'assistance humanitaire, l'administration civile, l'économie et l'élaboration d'institutions démocratiques. Pendant son mandat 200.000 Serbes ont dû fuir les représailles des groupes armés de l'UCK.

Malgré ses états de service, sa notoriété et son expérience, Bernard Kouchner a par la suite été un candidat malheureux à différents postes à hautes responsabilités au sein des Nations unies : haut commissaire aux Réfugiés (HCR) en 2005 et directeur général de l'Organisation mondiale de la santé (OMS) en 2006.

salut, le nouveau négationniste, sur les blogs de la TdG...bienvenu...
Je sens que c'est un coriace...

Bernard Kouchner a administré le Kosovo en tant que haut représentant de l'ONU de juillet 1999 à janvier 2001.
Cette mission faisait suite au vote de la résolution 1244 du conseil de sécurité qui autorisait l'établissement d'une autorité « administrative internationale civile », la mission d'administration intérimaire des Nations Unies au Kosovo.
Dans un pays ravagé par la guerre, Bernard Kouchner est chargé de diriger l'assistance humanitaire, l'administration civile, l'économie et l'élaboration d'institutions démocratiques.
Pendant son mandat 200.000 Serbes ont dû fuir les représailles des groupes armés de l'UCK.

Malgré ses états de service, sa notoriété et son expérience, Bernard Kouchner a par la suite été un candidat malheureux à différents postes à hautes responsabilités au sein des Nations Unies : haut commissaire aux Réfugiés (HCR) en 2005 et directeur général de l'Organisation mondiale de la santé (OMS) en 2006.

fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Kouchner

Dites salut, vous faites le con, vous êtes négationniste, ou un simple ... ignorant ?

@ salut: la construction de l'Europe me paraît très importante dans l'émergence durable d'un monde multipolaire. Fair un contrepoids aux (dés)équilibres actuels. Bien sûr on peut débattre du type d'Europe, c'est légitime. Nous sommes citoyens européens, nous avons le droit de décider. Ce qui me semble de bonne augure dans l'Europe ce sont justement ses faiblesses: la multiplicité des pays, des langues, des cultures. Pour très longtemps, l'Europe n'aura pas assez d'unité interne pour être tentée de devenir une puissance hégémonique. Par contre une unité politique plus grande lui (nous) permettrait de peser de plus de poids dans l'avenir de la Terre. Pour moi, la construction européenne est un atout dans l'établissement d'une paix durable dans le monde.

Puis-je vous rappeler le titre du billet ?
Il s'agit donc de l'éventualité de confier des codes nucléaires à Sarah Palin...

Bah, a-t-elle vraiment besoin de ces codes? Elle a déjà deux beaux joyaux nucléaires à hauteur du coeur, et quelques cases disponibles dans le cerveau pour jouer à la marelle. Elle a tout d'une grande...

Oui, oui, Blondesen, c'est sérieux et grave, je n'oublie pas. Raison de plus pour construire l'Europe, pour contrebalancer ce genre de furie déchaînée qui pense que le mode est son bac à sable. Très dangereux de laisser la bouteille de gaz ouverte quand les enfants jouent aux allumettes. Et ça me ferait de la peine de construire l'Europe avec 3 millions de survivants irradiés...

En clair, cette femme et ceux qu'elle représente est dangereuse.

J'aimerais dire qu'entre elle et McCain, si c'est Palin c'est l'autre. Mais prête-t-elle vraiment à tenter de faire de l'humour?

Pire: je pense que ses propos ne sont pas seulement pour la campagne, ni pour préparer un sale coup, je pense qu'elle débloque vraiment. Sa photo sur Vogue est celle d'une petite fille qui se croit grande. Que surcompense-t-elle comme sentiment d'inexistence profonde? Ce sont les plus dangereux, rien ne les arrête dans leur volonté de laisser une trace de leur vacuité. Voyez Hitler. Et je ne crois pas exagérer, je prends date. Elue, elle va faire des conneries... Rendez-vous quand elle aura remplacé McCain malade ou mort.

Eh bien les copains, quel passionnant débat... J'espère que vous avez tous lu l'Utopie Urgente, parce que c'en est l'un des thèmes principaux. Maintenant j'aimerai rappeler quelques vérités négligées:
C'est Bush qui a demandé à ses services secrets de lui trouver les preuves de l'implication de Saddam dans les attentats du 11 septembre, il n'avait que cette idée là en tête le 12 au matin, c'est son ancien chef de la CIA qui le raconte dans son livre. Et Wolfowitz et consorts le chauffaient à blanc.
Saddam était un salopard, mais si l'on excepte les soldats morts durant la guerre Iran Irak (menée à notre demande, nous autres occidentaux pour barrer la route aux mollahs) l'intervention US a aujourd'hui fait bien plus de morts que toutes les victimes de Saddam. La vieille histoire du type qui prend un marteau pour tuer une mouche dans l'oeil de son copain.
Dire que l'Irak est sortie d'affaire, c'est aller un peu vite. Et ce qu'il y a de certain, c'est que les intégristes shiites n'ont jamais été aussi forts.
La RAF oui a sauvé l'Europe en 40 et il y avait des pilotes de toutes nationalités dans les spitfires. Dont une majorité de jeunes aristos britanniques. Mais sans les moujiks de l'Armée rouge qui se sont sacrifiés par millions à Leningrad et Stalingrad, on serait tous nazis... Les GI's ont débarqués après. Merci tout de même à eux d'avoir achevé ce formidable travail d'équipe. Mais franchement, c'est de l'histoire ancienne.
La démocratie aux Etats-Unis a ses hauts et ses bas. On a appris aujourd'hui qu'Ethel Rosenberg, juive communiste, avait été victime d'un coup monté qui l'avait menée à la chaise électrique, ce qui a permis au Mc Carthysme de s'installer durablement. Mais c'est la résistance démocratique, au sein même de l'armée de ce grand pays qui a permis de mettre fin à ce grand délire paranoïaque.
Souhaitons qu'un sursaut fasse élire Obama, car quel qu'il soit, ce ne peut pas être pire que Palin... Et oui je préfère être sous le chapeau étasunien que par ordre d'horreur croissante, russe, chinois ou islamiste... Mais le mieux c'est encore pas de chapeau du tout, hormis un joli casque bleu que l'on aurait tout à gagner à réorganiser sérieusement... Lire mon bouquin pour la suite, donc...
Ah et puis j'oubliais Lafayette oui, et les troupes françaises plus nombreuses - et dit-on plus vaillantes - que les insurgés, pour la dernière bataille qui a permis aux 13 colonies d'arracher leur indépendance à Londres...

Oui, je me suis focalisé sur les américains, mais les soldats russes ont fait une grosse part du boulot. Il faut le dire aussi. Cela dit, histoire ancienne oui, mais les ricains restent garants de plus de liberté que tous les autres.

Quand à Palin, j'ai le sentiment que Bush est un enfant de coeur à côté d'elle. Sentiment que les républicains poussent le monde vers le feu et le sang. Comme il a été dit plus haut, Obama ne pourra pas déjuger un certain nombre des fondamentaux nationaux, mais ce ne pourra en tous les cas pas être pire. Palin est magnétique, hypnotisante, dangereuse. Lui a le mérite de ne pas éveiller les bas instincts comme elle se complait à le faire. Son fond de commerce est sombre, très sombre Que d'horreurs faudra-t-il encore voir au nom de la religion et de la psychiatrie réunies en cette femme.

"l'intervention US a aujourd'hui fait bien plus de morts que toutes les victimes de Saddam."

n'importe quoi.La dictature de Saddam a fait 2 millions de victimes,alors que les victimes civile irakienne de la guerre d'Irak se situe entre 60'000 et 70'0000 selon les ONG sur place .Ceux qui avance le chiffre de 1 millions de morts de civils irakien,devraient savoir qu'il faudrait une moyenne de 500 mort par jour en comptant l'année 2008. Il en faudrait plus de 1000 mort par jours y compris 2008 pour rattraper Saddam,Ce qui est loin du compte.

Quand a Salut de se reposer sur l'ONU,pour faire respecter le droit international,je lui demanderais ce que foutait l'ONU,pendant le génocide rwandais,les massacres du Darfour,de Bosnie.Super le droit international,ça ressemble plutôt au droit de laisser les autres se faire massacrer.

D.J

D.J

A part celà,c'est McCain qui visent le bureau oval et non Pallin.

D.J

D:J, il faut améliorer l'ONU. Cela ne fait que 60 ans que cet organisme tente de régler certaines crises mondiale, et ses interventions militaires ne sont pas sa seule fonction. Quand à McCain oui c'est lui qui vise la présidence, mais l'on sait sa santé déficiente, et elle a le loisir de préparer des coups en arrière-plan. Je ne suis pas particulièrement parano d'habitude, mais je trouve que ce qu'elle est et représente sent mauvais.

Améliorer comment? Foutre dehors toute les nations gouverner par des dictature?

Quand à Pallin,personnelement je n'est aucune affinité avec elle sur les questions de croyance religieuse et de moral.Ce qui qui me separt également des néoconservateurs,même si ces derniers restent mes alliés.De toute façon queque soit le prochain président,l'Amérique restera conservateur dans la lignée de Reagan.Et vu qu'Obama vire à droite et qu'il n'est pas européens...

D.J

McCain , coup de poker réussi
Par Guy Sorman,auteur de "made in USA" au édition Fayard.

Le couple McCain -Sarah Palin a donné un coup de vieux à Obama -Biden: les Démocrates ont soudain des allures de vieux routiers de la politique tandis que les Républicains s'avérent innattendus et rafraichissants. Nul ne sait si McCain sera Président ; mais si une femme entre un jour à la Maison Blanche , ce sera Sarah Palin plutôt que Hillary Clinton. La révolution conservatrice , commencée en 1980 avec Ronald Reagan , rebondit de maniére innattendue sous les traits plaisants d'une jeune femme , chasseur de caribous , et qui s'est définie comme un "pitbull avec du rouge à lèvres ".

New York , 4 septembre

à DJ: c'st bien ce que je disais... Dans les 2 millions de morts, vous incluez le million et demi de victimes de la guerre Iran Irak, déclenchée quasi à la demande de Washington et sans doute aussi quelques unes des victimes du blocus mis en place après la première guerre du Golfe....
Par ailleurs, pourquoi donc exclure les victimes militaires de l'intervention US? Ce n'étaient pas des êtres humains ? Ce décompte est macabre, et de mauvais goût. Saddam était une crapule sanguinaire... Et Bush fils en est une d'égale grandeur. Sans doute même a-t-il fait davantage de tort à l'ensemble de l'humanité.
L'Histoire jugera, mais en attendant...

La guerre Iran-Irak, est une guerre qui a opposé l'Iran à l'Irak entre septembre 1980 et août 1988.
Elle a fait entre 500 000 et 1 200 000 victimes.
En 1979, le chah d'Iran est renversé par la révolution islamique.
L'ayatollah Khomeyni proclame l'Iran république islamique après le départ forcé du shah, en février 1979.
Khomeyni s'était exilé en Irak de 1964 au 16 octobre 1978, puis en France jusqu'au mois de janvier 1979, ayant été expulsé d'Irak.
Après le succès que remporte le référendum sur l'installation d'un régime islamique, remporté officiellement à 98 % par le oui, il appelle les Irakiens à renverser le régime de Saddam Hussein dès 1980.
Son objectif est de promouvoir le mouvement islamique à travers tout le Proche-Orient.

De son côté, Saddam Hussein a pris le pouvoir en 1979 et redoute l'arrivée au pouvoir de Khomeyni.
Il attaque l'Iran le 22 septembre 1980, sous le prétexte de désaccord frontalier.
Lorgnant depuis longtemps sur plusieurs territoires iraniens, il espère faire disparaître Khomeyni et réduire l'influence du mouvement islamique, en faveur de son pays.

Ses objectifs affichés sont d'obtenir le déplacement de la frontière sur la rive orientale du Chatt-el-Arab pour assurer une meilleure sécurité à la région de Bassorah; obtenir la restitution des 3 îles du détroit d'Ormuz annexées par le Chah en 1971 et soustraire ainsi le détroit à une exclusive emprise iranienne; provoquer éventuellement un soulèvement dans la province iranienne du Khuzestan (Arabistan pour l'Irak) et l'annexer.

À cette époque, l'Irak était un pays économiquement et militairement puissant dans le golfe Persique, grâce aux revenus des pétrodollars, et à une politique de modernisation qu'il a mis en place dans son pays (école obligatoire pour les garçons et les filles, politique volontariste et une élite irakienne de plus en plus nombreuse et importante).
Les grandes puissances, inquiètes de l'apparition de la république islamique iranienne, voyaient en l'Irak un pays qui pourrait évoluer vers la laïcité et le modernisme, en contrepoids à l'Iran.
C'est pourquoi elles ne s'opposent pas dans un premier temps à la guerre Iran-Irak, allant jusqu'à la soutenir ensuite.
C'est en particulier le cas de l'URSS, de la France et des États-Unis.

Le 28 septembre 1980 la résolution 479 de l'ONU demande un cessez-le-feu immédiat mais sans exiger le retrait de l'Irak des territoires iraniens occupés.

Cependant, en dépit de la puissance de l'armée irakienne, le conflit s'enlise rapidement.
Début 1981, les forces de l'armée iranienne contre-attaquent et parviennent à libérer l'essentiel du territoire iranien début 1982.
En juin de cette même année, l'Irak décrète un cessez-le-feu, mais voit son territoire envahi le mois suivant.

Après 2 ans de guerre, la position de l'Iran se radicalise : il s'agit désormais de réduire la puissance de l'Irak, de destituer Saddam Hussein et de le remplacer par un régime islamique.

L'affrontement militaire se double d'une guerre des symboles.
L'offensive irakienne de 1980 est baptisée Kadisiyya, en référence à la conquête de l'Iran par les Arabes au VIIe siècle.
Les contre-offensives iraniennes sont nommées Kerbela 1, 2, etc., évoquant le combat des premiers chiites contre le pouvoir sunnite.

Du côté iranien, l'enrôlement de masse, y compris de très jeunes garçons, s'accompagne d'une exaltation des martyrs.
Il arrive que les jeunes volontaires endoctrinés se précipitent sur les champs de mines.
Du côté irakien, on bénéficie de techniciens professionnels formés à l'occidentale (Garde présidentielle).
Les conscrits, souvent chiites et kurdes, sont peu armés et ne servent qu'à freiner le premier élan des attaques ennemies.

La ligne de front se stabilisa à la frontière commune, et malgré de nombreuses offensives de part et d'autre, il n'y eut pas de percée majeure pendant plus de 6 ans.

Finalement, en 1988, l'armée irakienne reprend le dessus.
Le 18 juillet, Khomeyni accepte le cessez le feu exigé par la résolution 598 du conseil de sécurité de l'Organisation des Nations unies et le Secrétaire général de l'Organisation peut annoncer la fin des hostilités actives pour le 20 août à 03 h 00 GMT.

Dans une lettre datée du 14 août 1990, Saddam Hussein accepte de revenir aux accords d’Alger de 1975 : il libère une partie des prisonniers de guerre et quitte les territoires occupés. (Les derniers prisonniers de guerre ne seront libérés que plus de dix ans après la fin de la guerre).
Dans les faits, c'est un retour au statu quo ante.
Cependant, aucun traité de paix ne viendra formaliser ce retour, et ce n'est qu'en 2005 que Hoshyar Zebari annonce que les 2 pays envisagent un tel traité (IRNA, 18/05/2005).

Au total, les dépenses militaires, pertes en produit intérieur brut et capitaux non investis, auraient dépassé 500 milliards de dollars pour les 2 pays.
L’Iran estime officiellement à 300 milliards le prix de la reconstruction de son économie.
L’Irak, pour sa part, l’évalue entre 50 et 60 milliards de dollars.

Les estimations des pertes en vies humaines varient de 300'000 à plus de 1'000'000 morts iraniens et à 200'000 Irakiens, ce qui est très élevé pour un conflit régional.

Bush, Chavez, Poutine etc. tous ces leaders politiques ont la nostalgie du vieux monde, l'ingérence, la démesure, la menace,le mensonge...bref cette manière de gouverner et de conduire les foules vers la haine de l'autre commence à être pénible. Nous voulons une autre gouvernance mondiale car en Europe nous sommes bel et bien piégés par leur manoeuvre politique hostile.

Oui Demain, bien d'accord avec vous. Envie d'autre chose.

"Et Bush fils en est une d'égale grandeur. Sans doute même a-t-il fait davantage de tort à l'ensemble de l'humanité.
L'Histoire jugera, mais en attendant..."

Bush fils à mené 2 guerres contre des dictatures totalitaires,suite à une attaque de terroristes sur les sol Américains,mais il n'a jamais contrairement à Saddam massacré,emprisonné,torturé,des citoyens américains s'opposant à sa politique.N'oublions pas n'on plus que les crimes avérés des l'armée américaine en Irak,les coupables ont été punis par des peines sévères.Comparer Bush à des dictateurs est une malhonnèteté intelectuel.

Les USA ont également soutenu matérièlement en arme l'URSS (dictature totalitaire) et en s'alliant avec pendant la deuxième guerre mondial pour combattre les nazi avec sont lot de lourdes pertes civils.A ce moment là Roosvelt est aussi pire que Saddam.Mais vu que le nazisme nous concernaient directement,on trouve celà normal.Les talibans et Saddam,pas besoin de les liquder vu que c'est pas chez nous

Quand à l'embargo économique contre l'Irak,après 5 ans il fut remplacé par le programe pétrole contre nourriture.Saddam ne siat pas gêné de le détourné,avec la complicité de la Russie et des autres pays arabes en leurs fournissant du pétrole,dont il encaissait les devises,sans rien faire profiter sa population.

Pourquoi n'a t'on pas non plus dénoncé l'embargo économique contre le régime d'apparteid d'Afrique du sud? Ah mais oui,quand c'est fasciste,c'est justifier.

D.J

Déjà, les amis (victor et DJ), résumez vos pensées et évitez les copier-coller, parce que des blocs de 100 lignes, je saute direct, et je ne suis pas le seul je pense.

@victor,

Quand on frappe d'abord, et discute ensuite, ce n'est pas respecter le droit international.

C'est ce que font les américains: Kosovo-Afghanistan, ils ont attaqué d'abord, et quand tout allait mal et qu'ils avaient besoin d'aide, on appelle l'ONU.

Qu'est-ce que je suis? Pas pro-américain. Je suis pro-suisse.

@DJ

Le droit international est imparfait? Sûrement. Mais la charte de l'ONU n'autorise aucun pays à attaquer un autre sans autorisation du Conseil de sécurité. Punkt Schluss.

Que ça vous plaise ou non (et que ça me plaise ou non aussi d'ailleurs), les Etats dictatoriaux sont également considérés comme des Etats souverains dans le droit international.

"Les talibans et Saddam,pas besoin de les liquder vu que c'est pas chez nous"

En tout cas pas sans autorisation de l'ONU. Vous commencez à comprendre?

Et parlez-nous un peu de Guantanamo? Quelle belle leçon de droits de l'homme!

"fut remplacé par le programe pétrole contre nourriture.Saddam ne siat pas gêné de le détourné,avec la complicité de la Russie et des autres pays arabes en leurs fournissant du pétrole"

Ah ouais? C'est vrai qu'ils manquent vraiment de pétrole en Russie et dans le Golfe !!!

On voit dans ce débat comment la multitudes des informations contradictoires freine les certitudes et pousse à des prises de positions émotionnelles. Je ne peux par exemple prouver que G.W. Bush a menti délibérément, et je suis en cela le commentaire de D.J. Toutefois, si ce n'était pas délibéré, je na' pas entendu de la part du président américain de regrets, d'excuses, ou de demande de refonte des services secrets après tout cela. Pour moi, il se fait objectivement complice du mensonge. Ou alors les services secrets se sont trompés de bonne foi (...), ce qui montrerait pour le moins une incompétence grave.

Que l'ONU soit imparfaite, certes, mais il faut la renforcer. Elle doit être garante du droit international, seule valeur de nature à modérer les arbitraires nationaux. Si l'on veut un mode de paix et de saine compétition, il ne doit pas être permis à un seul pays de faire sa loi. Mais je doute fort que les républicains souhaitent un monde de paix. Au contraire.

Absolument !

Mais non !

Mais si !

Ah d'accord ...

@ Salut,

Le droit international pour les dictatures,c'est les accords de Munich bis.

Concernant le respect des droits de l'Homme,faut commencer par virer toute les dictatures de la commission,ainsi que ceux qui sont leurs amis comme Jean Ziegler.C'est aussi ça le droit international.


@ Hommelibre,
"Je ne peux par exemple prouver que G.W. Bush a menti délibérément, et je suis en cela le commentaire de D.J. Toutefois, si ce n'était pas délibéré, je na' pas entendu de la part du président américain de regrets, d'excuses, ou de demande de refonte des services secrets après tout cela. Pour moi, il se fait objectivement complice du mensonge. Ou alors les services secrets se sont trompés de bonne foi (...), ce qui montrerait pour le moins une incompétence grave."

Je suis tout à fait d'accord avec vous.Je ne sait pas pourquoi que Bush est son administration n'ont pas réformer les services secrets surtout la CIA,qui n'est plus vraiment fiable.

D.J

"Le droit international pour les dictatures,c'est les accords de Munich bis."

Pourquoi une reduction ad hitlerium? On s'en sortait très bien sans.

De plus, c'est l'état actuel du droit international. Avant de parler de ça, il faut le connaître. Vous ne semblez pas le connaître.

En même temps, vos conceptions sont simples: réduisons le Conseil de sécurité à un seul membre, les EU, et tout ira bien...

Vous comprendrez aisément que certains pays ne partagent pas cette vision...

A part ça, il est où Victor? Je lui ai répondu, et je voulais lire sa réaction..

DJ, vous n'avez pas répondu pour Guantanamo.. Un exemple pour Champ-Dollon peut-être?

ONU - DARFOUR - SOUDAN - 2002 - 2008 MUSULMANS CONTRE AFRICAINS !

Non, svp, Victor, un peu de sérieux. Répondez à ma réponse.

Qui était ?

15 messages en dessus.

Voyons voir...
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@victor, Quand on frappe d'abord, et discute ensuite, ce n'est pas respecter le droit international. C'est ce que font les américains: Kosovo-Afghanistan, ils ont attaqué d'abord, et quand tout allait mal et qu'ils avaient besoin d'aide, on appelle l'ONU. Qu'est-ce que je suis? Pas pro-américain. Je suis pro-suisse.
""""""""""""""
Osama Ben Laden l'a reconnu, l'attentat (ou bien les attentats) du 11.09.2001.
Qui a donc frappé le premier ?

On n'a pas la preuve que c'est les Afghans qui ont fait ça, en tout cas.

En plus, même si c'était le cas, quelle excuse vous trouverez pour le bombardement de Belgrade? Al-Quaida aussi?

(Vous voyez, je suis gentil, je ne vous parle de l'Irak)

Admettez-le, les américains n'auront jamais tort à vos yeux.

"Osama Ben Laden l'a reconnu, l'attentat (ou bien les attentats) du 11.09.2001."

Non.
C'est un faux Ben Laden qui a "reconnu", le vrai a toujours nié en avoir été à l'origine.

Comparez :

http://fr.youtube.com/watch?v=4GyIGEH1qV4

http://fr.youtube.com/watch?v=A_cTB8oE2yg

http://fr.youtube.com/watch?v=-RGmheEDYmQ

http://fr.youtube.com/watch?v=4GyIGEH1qV4

Mon cher disciple Victor, vous écrivez un peu vite que les Etats-Unis ont soutenu l'attaque de Saddam après-coup. De nombreux films et photos montrent Donald Rumsfeld à Bagdad, serrant la main de Saddam les jours précédant l'attaque. Tous les témoignages précisent qu'il était là pour livrer des armes en toute connaissance de cause. Saddam s'attendait même à être payé pour son attaque de l'Iran par Washington. Comme les dollars promis n'arrivaient plus après la guerre il a décidé de se payer sur la bête en attaquant le Koweit. Mal lui en a pris.
Autre détail, les arnaques portant sur pétrole et nourriture, c'est en bonne partie à Genève qu'elles se déroulaient et les occidentaux, étasuniens compris, étaient nettement plus impliqués que les russes dans cette affaire.
Comparer le boycott de l'Irak et celui de l'Afrique du Sud n'a guère de sens, ils n'avaient pas vraiment la même rigueur, ni le même type d'adversaire. Appareil d'état à disposition d'un pouvoir personnel d'un côté, société économiquement libérale de l'autre. Enfants privés de médicaments d'un côté pendant que le pouvoir personnel détournait les fonds, trafic d'or obligé de transiter discrètement par la Suisse (merci Swissair) de l'autre...
Quand aux batailles de chiffres sur le nombre de morts, j'attends toujours que DJ fournisse les sources fiables et impartiales de ceux qu'il avance.
Personne n'accuse Bush d'avoir fait fusiller des citoyens étasuniens, ni même d'en avoir envoyé 4 000 à la guerre... où ils y sont restés. 4000 en cumulant l'Irak (impardonnable) et l'Afghanistan (ça on peut admettre). A la limite même Guantanamo, c'est totalement incorrect, mais cela peut passer pour un dégât collatéral dans la guerre contre le terrorisme.
Non ce qui fait de Bush, à mon sens, un criminel de guerre, et l'un des plus grands c'est d'avoir sciemment dynamité et réduit en poussière tout le système multilatéral que nos parents et grands parents avaient eu tant de mal à bâtir, après la première puis la deuxième guerre mondiale. A chaque fois d'ailleurs contre la volonté des Républicains.
En détruisant l'équilibre, fragile et bancal du Monde pour tenter de se l'approprier au seul profit des Etats Unis (et pour le plus grand bénéfice des fortunes familiales investies dans l'armement) Bush a semé les graines de la 3ème guerre mondiale. Et elles sont en train de germer, bombes atomiques en prime... Il ne manquait plus que Pallin pour les arroser...
Cher DJ, le parapluie étasunien ne vous protègera pas contre cette guerre là, car il prend l'eau de toute part. Vous devriez enlever vos lunettes de la guerre froide, l'Histoire n'est pas finie, il y eu des rebondissements....
Au fait, vous avez lu les révélations de la presse britannique ? Le MI-5 entretient des gens pour intervenir dans les blogs. Cela m'étonnerait fort que les agences de renseignements étasuniennes et les très riches think-tank néo-cons n'en fassent pas autant...

Quand à Salut, il faut arrêter avec ces histoires de conspiration et de faux attentats ou je ne sais quoi. Ce n'est pas les Afghans qui ont causé le 11 septembre, ce sont les fous de dieu d'Al Qaïda... Qui avaient reçu protection des talibans afghans. Qui par ailleurs maltraitaient hommes femmes et enfants dans leur pays de manière totalement inadmissible.
L'occupation de l'Afghanistan, à l'époque, me semble parfaitement justifiée et menée de main de maître, avec l'appui actif des populations locales, lassées de leurs tyrans. Et très peu de morts au final. Le problème, c'est que lobby militaro-industriel oblige, au lieu de déverser des flots de dollars pour reconstruire et développer radicalement le pays, on a préféré claquer des milliards en entretien de troupes occidentales sur place. Et attaquer l'Irak, ou le seul camp d'Al Qaïda qui s'y trouvait était... en zone kurde libérée, sous protection anglo-américaine. Et vous osez prétendre, DJ, que Bush se serait fait mener en bâteau par ses services secrets ? Alors qu'il a fait limoger tous ceux qui tentaient de lui expliquer que Saddam était l'ennemi mortel d'Al Qaïda ?
Votre réécriture de l'histoire est quasiment stalinienne.

Cher monsieur Souaille, j'ai un problème avec ça...
11/03/2005 0:00 - Autor: Comisión Islámica de España - Fuente: Webislam
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Commission Islamique d’Espagne

Au nom de Dieu, le Clément et Miséricordieux

Fatwa contre Oussama ben Laden, Al Qaida et ceux qui cherchent à justifier le terrorisme en se basant sur le Coran sacré ou sur la Sunna du prophète Muhammad, Dieu le bénisse et le sauve.

Fondement doctrinal

Dans le Coran, le Livre révélé à l’Humanité comme guide, Dieu ordonne au musulman d’acquérir une excellence dans son comportement éthique et moral. La morale islamique repose sur des valeurs telles que la paix, la tolérance, la miséricorde ou la compassion.

Le Coran rappelle au musulman qu’il est responsable devant Dieu de son comportement envers toutes les personnes de son entourage et de la société en général.

« Fais le bien aux autres comme Dieu a fait le bien avec toi ; et ne cherche pas à semer la corruption sur la terre, car, certainement, Dieu n’aime pas ceux qui sèment la corruption ». (28:77)

Le terme « corruption » comprend ici toutes formes d’anarchie et de terrorisme, qui sapent ou détruisent la paix et la sécurité.

Le musulman, par conséquent, non seulement ne peut pas commettre de crimes contre des personnes innocentes, mais qu’il est responsable devant Dieu d’arrêter les personnes ayant l’intention de le faire, car elles « sèment la corruption sur la terre ».

En ce qui concerne le comportement envers les non musulmans, dans l’aleya 60:8 il est dit :

« Quant à ceux qui ne vous combattent pas en raison de votre religion ni vous expulsent de vos foyers, il ne vous est pas interdit de les traiter avec la plus grande déférence (birr) ou justice, car, certainement, Dieu aime les justes ».

Le concept de « birr » dans cette aleya fait référence à la façon dont une personne doit traiter ses parents et sa famille. C’est un concept qui apparaît également dans les deux collections principales de hadices (Bujari et Muslim) que le Prophète a dit :

« Par Dieu que celui qui est redouté par ses voisins en raison de sa malice n’est pas un véritable croyant ».

Le Prophète encouragea les croyants à être gentils même avec les animaux, et il leur interdit de leur faire du mal ou les surcharger de travail. Un gardien signale que le Prophète a dit d’un homme qui a donné à boire à un chien qui avait soif que tous ses péchés lui ont été pardonnés en raison seulement de cette action.

On lui a posé alors cette question :

« Oh, Messager de Dieu, serons-nous alors récompensés en raison de notre bonté envers les animaux ? ». Le Prophète a répondu : « Il y a une récompense pour la bonté envers tout animal ou tout être humain ». (Sahih Muslim, 2244, et Sahih Al-Bujari, 2466).

Le Coran n’encourage pas les musulmans à rendre le mal pour le mal mais, tout au contraire, fait un appel aux croyants à répondre au mal avec de bonnes actions.

« Mais (étant donné que) le bien et le mal ne peuvent pas être comparables, repousse le mal avec quelque chose de meilleur. Et, voilà que celui avec lequel il y avait une inimitié deviendra alors un véritable ami » (41:34).

Dieu signale également dans le Coran que le Jardin (Paradis) a été préparé pour ceux qui œuvrent pour Sa Cause, en temps de prospérité et en temps de pauvreté, qui refrènent leur colère et pardonnent à leur prochain, car Dieu aime ceux qui font le bien (3:135).

« A ceux qui persévèrent à faire le bien, les attend le bien suprême. Leurs visages ne seront pas assombris par l’obscurité ni par l’humiliation (dans le Jour du Jugement). Ils sont destinés au Paradis, où ils résideront (éternellement) ». (10:26).

« Rappelez-vous qu’une tentative de se venger d’un mal peut devenir, à son tour, un mal. Ainsi, celui qui pardonne à son ennemi et fait la paix avec lui, recevra sa récompense de Dieu, car certainement Il n’aime pas les malfaiteurs » (42:40).

L’abomination de Dieu pour l’assassinat est mise en exergue dans les aleyas qui parlent d’Abel dans la surah de la Table Servie.

« Et Caïn a dit : « Soit certain que je te tuerai ! » (5:27), Abel a répondu :

« Même si tu levais la main pour me tuer, je ne lèverais pas la main pour te tuer : en vérité, je crains Dieu, Celui qui soutient tous les mondes ».

Après l’assassinat d’Abel, Dieu dit :

« Nous décrétons pour les enfants d’Israël que celui qui tue un être humain –si ce n’est pas comme châtiment pour avoir assassiné ou pour avoir semé la corruption sur la terre- sera considéré comme s’il avait tué toute l’humanité ; et celui qui sauve une vie, sera considéré comme s’il avait sauvé la vie de toute l’humanité ».

Il est à constater que la référence aux enfants d’Israël n’affecte pas la validité universelle du message.

Le Prophète a également rappelé que l’assassinat était le deuxième des plus grands péchés pouvant être commis (Sahih Al-Bujari : 6871, et Sahih Muslim : 88), et a averti que le Jour du Jugement, les premiers cas à être jugés seront ceux qui auront à voir avec l’effusion de sang (Sahih Muslim : 1678, et Sahih Al-Bujari : 6533).

Le propre concept de guerre établi dans le Coran a une nuance exclusivement défensive :

« Et combattez pour la cause de Dieu contre ceux qui vous combattent, mais ne commettez pas d’agressions, car, certainement, Dieu n’aime pas les agresseurs » (2:190).

Comme Muhammad Asad dit dans son tafsir (interprétation du Coran) : « La plupart des commentateurs sont d’accord sur le fait que l’expression « la taatadu » signifie, dans ce contexte, « ne commettez pas d’agression ». Le caractère défensif du combat « pour la cause de Dieu » -c’est-à-dire, en raison des principes éthiques ordonnés par Dieu- s’avère évident étant donné l’allusion à « ceux qui vous combattent »… et il est encore plus précisé dans l’aleya 22:39 : « Il est permis (de lutter) à ceux qui ont été combattus injustement » allusion qui, d’après toutes les traditions dont nous disposons, est la première (et, donc, la fondamentale) allusion coranique à la question du djihad ».

Dans le contexte de la guerre défensive, le Prophète a imposé des limites strictes destinées à la sauvegarde des vies et des propriétés. Ainsi, le Prophète Muhammad a interdit de tuer, en cas de conflit de guerre, les femmes et les enfants et les civils en général (Sahih Muslim : 1744, et Sahih Al-Bujari : 3015).

Il a également dit que celui qui tuerait une personne ayant souscrit un traité ou un accord avec les musulmans ne sentirait pas le parfum du Paradis (Sahih Al-Bujari : 3166, et Ibn Mayah :2686).

À la lumière de ces textes islamiques et d’autres, les actes terroristes d’Oussama ben Laden et de son organisation al-Qaida, qui cherchent à semer la terreur dans les cœurs des personnes sans défense, qui entraînent la destruction de bâtiments ou des propriétés, ceux qui entraînent la mort de civils, comme les femmes et les enfants ou d’autres semblables, sont totalement interdits et font l’objet d’une condamnation ferme au sein de l’Islam.

Ainsi, la réalisation d’actes terroristes sous le prétexte de « défendre les nations opprimées du monde ou les droits des musulmans » n’a pas de justification au sein de l’Islam.

Il n’y a aucun doute que les musulmans ont un droit légitime à réagir contre une agression ou contre une situation d’oppression. Néanmoins, une telle réaction ne doit pas donner lieu à une haine aveugle ou irrationnelle :

« Ne permettez pas que votre haine envers ceux qui vous empêchent l’accès à la Maison Inviolable d’Adoration (c’est-à-dire, la réalisation des obligations religieuses) vous mène à transgresser (les limites), mais tout au contraire, collaborez à encourager la vertu et la conscience de Dieu, et ne collaborez pas à encourager la méchanceté et l’inimitié » (5 :2)

De même, le Coran signale, en référence à ceux qui disent hypocritement qu’ils suivent la Bible, qu’à chaque fois qu’ils allument le feu de la guerre, Dieu l’éteint (5 :64). Dieu condamne également les nations qui violent les traités internationaux et déclenchent les guerres (8 :60), mais s’ils veulent la paix, les musulmans devront également le faire (8 :61).

Pour cette raison, il faut signaler que le terrorisme et l’extrémisme contredisent la propre nature humaine ainsi que les enseignements de l’Islam.

Les musulmans doivent être conscients que le terrorisme est une menace contre l’Islam et qu’il nuit à notre religion et aux musulmans. Une formation islamique correcte dans les madrasses et dans les universités islamiques permettra de faire comprendre à tous que l’Islam est une religion de paix qui rejette tout acte de terrorisme et de mort aveugle.

La présence de signes comme l’arrogance, le fanatisme, l’extrémisme ou l’intolérance religieuse chez une personne ou au sein d’un groupe permet de savoir que ceux-ci ont coupé les liens avec l’Islam et avec la tradition du Prophète Muhammad.

La commission d’actes terroristes suppose une rupture avec les enseignements de l’Islam d’une telle envergure qu’il nous est permis d’affirmer que les personnes ou les groupes qui les ont commis ne sont plus des musulmans et qu’ils se sont placés en dehors de la sphère de l’Islam. De tels groupes dénaturent et manipulent les concepts islamiques de base, comme celui du djihad, les soumettant à leur interprétation et à leur critère particuliers.

Ces groupes, qui utilisent des noms et des langages relatifs à l’Islam, discréditent, en réalité, avec leur action, l’image de l’Islam et servent les intérêts de leurs ennemis. Leur action encourage l’islamophobie dans les pays où les musulmans sont une minorité et détruisent les relations de coopération et de bon voisinage entre les musulmans et les non musulmans. Leur action fournit une image fausse de l’Islam, qui est justement l’image que les ennemis de l’Islam veulent donner dans le monde.

Ces groupes extrémistes causent la mort d’une façon aveugle, y compris celle d’autres musulmans. Nous devons rappeler ici que le Prophète a manifesté que le musulman qui tue un autre musulman devient kafir (incrédule).

Dans ce même sens, si un musulman ou un groupe de musulmans commet un acte de terrorisme, cette personne ou ce groupe violerait les lois de l’Islam et aurait abandonné la guide de Dieu et la voie du Din.

« Dieu n’octroie pas Son flambeau aux gens qui font délibérément le mal » (9 :109).

Pour cette raison, nous avons jugé bon de déclarer la résolution suivante :

1. Que l’Islam rejette le terrorisme dans toutes ses manifestations, soit la mort soit le dommage à des êtres humains innocents ou à leurs propriétés.

2. Que l’Islam est la principale victime des attentats terroristes réalisés par certains groupes qui faussement se dénomment eux-mêmes « islamiques », car de tels attentats non seulement causent la mort de nombreux musulmans, mais ils nuisent également à l’image de l’Islam, font augmenter les sentiments d’islamophobie et servent les intérêts de ses ennemis.

3. Que ces groupes essayent de cacher leur égarement à travers des interprétations faussées et manipulées des textes sacrés, dans une tentative d’obtenir des soutiens parmi les musulmans ou de nouveaux adeptes. Cette fraude doit être dénoncée fermement par les sages et les leaders islamiques du monde entier.

4. Que ceux qui commettent des actes terroristes violent les enseignements coraniques les plus fondamentaux et deviennent ainsi des apostates qui ont abandonné l’Islam.

5. Qu’il est le devoir de tout musulman de lutter activement contre le terrorisme, conformément au mandat coranique qui établit l’obligation d’empêcher que la corruption se répande sur toute la terre.


Sur la base de tout ce qui vient d’être exposé, il convient d’édicter :

Que conformément à la Charia, celui qui déclare halal ou permis ce que Dieu a déclaré haram ou interdit, tel que le fait de tuer des personnes innocentes lors d’attentats terroristes, devient Kafir Murtadd Mustahil, c’est-à-dire apostate, pour avoir essayé de rendre halal (istihlal) l’assassinat d’innocents, crime interdit expressément par le Coran Sacré et par la Sunna du Prophète Muhammad, Dieu le bénisse et le sauve.

Tant qu’Oussama ben Laden et son organisation défendront la légalité du terrorisme et prétendront la fonder sur le Coran sacré et sur la Sunna, ils commettront un délit d’istihlal et deviendront ipso facto apostates (kafir murtadd), qui ne doivent pas être considérés musulmans ni être traités en tant que tels.

Nous déclarons, par conséquent, qu’Oussama ben Laden et son organisation al-Qaida, responsable des crimes horribles contre les innocents qui ont été vilement assassinés lors de l’attentat terroriste du 11 mars à Madrid, se situent en dehors de tous les paramètres de l’Islam, de même que tous ceux qui affichent le Coran sacré et la Sunna du Prophète pour commettre d’actes terroristes.

Nous déclarons également que les soi-disant revendications politiques d’Oussama ben Laden et de son organisation concernant la récupération d’Al Andalus rendues publiques et, par conséquent, notoires et connues de tous, contredisent totalement la volonté divine, exprimée clairement à travers l’histoire, quant au fait que Dieu est le Seigneur de l’Histoire et que tout ce qui arrive, est arrivé ou arrivera est le Dessin et la Faveur divine et c’est ainsi que tout événement devra être toujours considéré par les musulmans pour qui Dieu est le donneur des Biens et le meilleur des conspirateurs, car l’homme n’a pas la capacité de juger ni de remettre en question ce que la Volonté divine a décrété.

La tragédie d’Al Andalus, le génocide des musulmans et leur expulsion de l’Espagne, patrie naturelle de tous, ne doit être jugé que par Dieu et le serviteur doit respecter le Décret divin et doit être reconnaissant.

Concernant le non-respect des Capitulations de Santa Fe signées par les Rois Catholiques et par le Roi du Royaume Islamique de Grenade, nous déclarons que la signature des Accords de Coopération de 1992 entre l’Etat espagnol et les représentants légaux des musulmans espagnols, à savoir la Commission Islamique d’Espagne, a mis fin à toute revendication de type légal ou politique car l’Accord reconnaît dans son préambule que « l’Islam fait partie de l’identité de l’Espagne ». Cette reconnaissance ainsi que ce qui est stipulé dans les Accords, tranche définitivement la question d’un point de vue juridique ou politique.

L’Accord de Coopération de 1992 est le nouveau cadre que nous nous sommes octroyé, l’Etat espagnol et les musulmans espagnols, pour nous mettre en rapport les uns avec les autres et il n’y a pas d’autre initiative que ce qui a été déjà signé par les deux parties et approuvé par le Parlement espagnol. L’Accord représente la volonté explicite des musulmans espagnols et aucune personne étrangère à cette communauté, soit sous le nom de Ben Laden soit sous le nom d’al-Qaida ou tout autre nom, a le droit de s’immiscer dans les affaires propres à notre communauté islamique.

Sur la base de cette fatwa, nous prions le gouvernement de la nation ainsi que les médias espagnols de ne plus utiliser le mot Islam ou islamiste au moment de qualifier ces malfaiteurs, car ils ne sont pas des musulmans et n’ont pas de relation quelconque avec notre Umma ou Communauté islamique. Ils doivent être qualifiés de terroristes d’al-Qaida ou de façon similaire, mais l’adjectif islamique ne doit pas être employé, car, tel qu’il a été déclaré plus haut, ceci n’est pas conforme à la loi.

De même, nous demandons aux responsables des médias de certifier ce qui a été ici exposé et de procéder désormais avec le critère ci-dessus exposé, c’est-à-dire de ne pas lier l’Islam ou les musulmans à tout acte terroriste et notamment si cet acte est revêtu d’apparence ou de langage islamique.


Mansur Escudero Bedate
Secrétaire Général de la Commission Islamique d’Espagne
A Cordoue, le 11 mars 2005

N'étant pas politologue, mais simple citoyen qui écoute et regarde, ma vision des faits politiques internationaux est forcément limitée. Toutefois je constate que je ne suis pas le seul à dire que les USA, républicains en tête, ont semé les graines d'une troisième guerre mondiale.

Et l'analyse de M. Souaille est pertinente: Dobbeulyou a dynamité la lente et fragile construction des accords multilatéraux dans le monde. A croire qu'Al-Qaïda est un excellent prétexte. Information, désinformation, intox, ce sont les pratiques habituelles des gouvernements. Comment faire confiance à des gens qui mentent, et qui mentent ouvertement? Il faut quand-même se rappeler de Powell parlant des ADM en montrant une photo satellite d'un camion dans le désert!.....

Et comment comprendre le soutien sans failles et immédiat des Etats-Unis à la Géorgie, qui a agressé violemment les populations d'Ossétie du sud? Et comment en arriver à ce que le discours actuel fasse passer la Russie pour l'agresseur et la Géorgie pour la victime? Qui a si bien su manoeuvrer pour qu'en à peine 2-3 semaines, on désigne la Russie comme l'ennemi?

Au final, je ne peux croire à l'incompétence des services secrets américains. Ce n'est pas réaliste. Ni sur l'Irak, ni ailleurs. Je pense de plus en plus que c'est un plan pensé, organisé, dont les visées à long terme nous échappent encore.

Comment ne pas de venir parano dans ce monde schizo? En restant soi-même les deux pieds calés sur des valeurs humaines fondamentales, et y rester quoi qu'il arrive. Sans entrer dans la religion (non merci, déjà donné...) il y a besoin d'un sursaut d'éthique et de dignité qui fasse peu à peu le contrepoids des mécréants et des brutes malades de pouvoir dont Mme Palin est une solide représentante, elle qui prend l'Etat pour son jardin privé (voir infos d'hier sur les copains mis à des postes clés sous sa gouvernance).

Mais le pape, non merci, il participe du même système d'oppression et d'intégrisme. Ce chef d'une théocratie au coeur de l'Europe ose parler en terre française comme s'il était chez lui, et faire du prosélytisme. Et M. Sarkozy qui joue sur ce terrain d'une bien curieuse manière... Humains humanistes, levez-vous, parlez haut et fort!

Le 26 février 2001, le chef suprême des talibans, le mollah Mohammad Omar, a en effet ordonné, dans un décret, la destruction de toute la statuaire bouddhique en estimant qu'elle était "anti-islamique" et que la faire disparaître était "une injonction de l'islam".

Les Bouddhas, cela ne vous rappelle plus rien ?
C'est bien avant le 11.09.2001, le 26.02.2001 ?
Non, mais, c'est parce que des fois, hein...

Donc, même si c'est vrai qu'il y a vidéo, c'est un FAUX Ben Laden...
Alors pourquoi la communauté musulmane d'Espagne a émis une fatwa contre Ben Laden, en 2005 ?

Mais si, salut...ils ont tort...de vouloir se mêler de l'Europe...il faut nous laisser crever, c'est mieux...pourquoi vouloir nous sauver, à chaque fois ?

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Admettez-le, les américains n'auront jamais tort à vos yeux.

Ecrit par : salut | 16 septembre 2008
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A nouveau, victor, vous nous inondez de vos copier-coller. Faites un effort, résumez.

"Autre détail, les arnaques portant sur pétrole et nourriture, c'est en bonne partie à Genève qu'elles se déroulaient et les occidentaux, étasuniens compris, étaient nettement plus impliqués que les russes dans cette affaire."

Mais arrêtez, on sait très bien que le MAL est à l'Est..

"Le 26 février 2001, le chef suprême des talibans, le mollah Mohammad Omar, a en effet ordonné, dans un décret, la destruction de toute la statuaire bouddhique en estimant qu'elle était "anti-islamique" et que la faire disparaître était "une injonction de l'islam"."

Et alors, en quoi ça concerne la paix mondiale et l'ONU?

Sarah doit commencer sa pré-ménopause et ses hormones lui jouent des tours... Un petit traitement palliatif s'impose... A part cela, plus sérieusement les Américains subissent des moments difficiles (chômage, perte du pouvoir d'achat,perte de leur logement dont il ne faut pas se réjouir) à cause d'une gouvernance désastreuse de deux mandats républicains : une guerre en Irak, des catastrophes naturelles en Louisiane qui auraient pu être mieux gérées notamment avec des travaux d'endiguement, la crise des subprimes, le sauvetage de Fanny Mae et Freddy Mac et maintenant la banqueroute de Lehman Brothers... donc je ne vois pas comment Sarah Palin va justifier encore un conflit avec les Russes même pour des raisons électorales, ce d'autant que les nouveaux dirigeant Sud Américains Chavez et Morales, complètement à la masse, rajoutent de l'huile sur le feu.

Ce qui me chagrine, me fâche, salut, c'est le fait de ne pas commenter ce que j'écris, mais le fait d'en faire du copié/collé, ce qui vous semble + important que l'écrit lui-même.

Dommage pour le débat en soi.

Le ciel vous entende, Sirène.

"Non ce qui fait de Bush, à mon sens, un criminel de guerre, et l'un des plus grands c'est d'avoir sciemment dynamité et réduit en poussière tout le système multilatéral que nos parents et grands parents avaient eu tant de mal à bâtir, après la première puis la deuxième guerre mondiale."

Je ne voit pas en quoi,c'est criminel de protéger la sécurité des américains quitte à se passer de la communauté international.Celà me semble incorrect et grâve comme accusation. Le 11 septembre c'est passé aux USA et non en Europe.C'est toujours facile de se montré intelligeant après les évenements surtout quand c'est chez les autres.

"Bush a semé les graines de la 3ème guerre mondiale."

Et c'est Roosvelt qui à semer les graines de la seconde guerre mondial.Faut-être un peu serieux avec vos propos.Ce sont les islamistes qui ont assassinés 3000 civils américains.La guerre d'Irak et d'Afghanistan n'étaient pas au programe de la première législature de Bush.Al quaeda n'était pas à son premier coup contre les USA,Clinton porte une assez grande responsabilité pour n'avoir que mollement prix au serieux les attaques du WTC en 1993 et l'attentat de d'un bâtiment de la Navy.

"Cher DJ, le parapluie étasunien ne vous protègera pas contre cette guerre là, car il prend l'eau de toute part. Vous devriez enlever vos lunettes de la guerre froide, l'Histoire n'est pas finie, il y eu des rebondissements.... "

Al quaeda est presque défait en Irak et il ont pris une brossée en Somalie par l'armeé Ethiopiènne soutenu par les forces spéciales américaines et l'US Air force.Celà fait un sciècle que les USA protège l'Europe,merci pour votre gratitude.

D.J




"Et vous osez prétendre, DJ, que Bush se serait fait mener en bâteau par ses services secrets ? Alors qu'il a fait limoger tous ceux qui tentaient de lui expliquer que Saddam était l'ennemi mortel d'Al Qaïda ?
Votre réécriture de l'histoire est quasiment stalinienne."

Je ne prétend rien,ce sont les conclusions du rapport final de la commission d'enquête du congrès.Même le congrès démocrates n'a pas remis celà sur le tapis.dèstituer Bush pour mensonges sur les ADM irakienne ouvrirait la maison blanche à coup sur pour Obama.Nixon c'est fait viré pour moin que ça.

"Quand aux batailles de chiffres sur le nombre de morts, j'attends toujours que DJ fournisse les sources fiables et impartiales de ceux qu'il avance."

Mes source sont l'Irak body count,une ONG actif sur place,qui estime entre 70'000 et 80 '000 mots civils,les médias par la suite se sont réfèrés à ces chiffres et non plus à cet organisme médical anglais dont j'ai oublié le nom qui donnait le chiffre de 600'000.même le 24 heures s'en est tenu a l'Irak body count.

"Saddam s'attendait même à être payé pour son attaque de l'Iran par Washington. Comme les dollars promis n'arrivaient plus après la guerre il a décidé de se payer sur la bête en attaquant le Koweit. Mal lui en a pris."

Non.
La guerre avait endetté l'Irak jusqu'au cou. Pour de se refaire une santé, SH avait demandé au Koweit de diminuer leur production afin de faire monter le prix du pétrole (les champs de pétrole passent aussi sous la frontière koweito-irakienne). Refus du Koweit. SH estimait que les monarchies du Golfe avaient une dette envers lui pour avoir fait barrage à l'Iran et n'a pas accepté ce couteau planté dans son dos. On connaît la suite.

Ce sont les Anglais qui ont tracé les frontières dans la région. Ils savaient ce qu'ils faisaient pour empoisonner l'avenir de ces pays créés artificiellement.

"Quand à Salut, il faut arrêter avec ces histoires de conspiration et de faux attentats ou je ne sais quoi. Ce n'est pas les Afghans qui ont causé le 11 septembre, ce sont les fous de dieu d'Al Qaïda..."

Non.
Il n'est pire aveugle qui ne veut lire.
Le WTC7 n'est pas tombé tout seul. C'est une démolition contrôlée. Essayez seulement d'expliquer ça par Al-Quaida! A moins bien sûr qu'Al-Quaida ne soit une création étatsunienne, ce qui est fort probable.

Vous pensez sans doute que Washington et le Pentagone en particulier n'étaient pas défendus par des missiles sol-air? La bonne blague. Cheney a donné l'ordre de ne rien faire...

"Donc, même si c'est vrai qu'il y a vidéo, c'est un FAUX Ben Laden..."

Il suffit d'ouvrir les yeux et de juger par soi-même. Le problème est que la plupart des gens une fois manipulés refusent de reconnaître qu'ils se sont trompés et qu'ils ont été victimes d'une manipulation. C'est dur pour certains d'admettre qu'ils se sont fait avoir.

"Alors pourquoi la communauté musulmane d'Espagne a émis une fatwa contre Ben Laden, en 2005 ?"

Il n'y a pas que les occidentaux qui ont gobé la propagande US. Les musulmans aussi et sans doute encore plus massivement. Les ricains ont toujours "authentifiés" les messages de Ben Laden. Plié de rire. Ils prennent les gens pour des cons, et apparemment dans une majorité de cas... ils n'ont pas tort.

@ Johann,

Si l'administration Bush semble selon vos dires derrière les attentats du 11 septembre,pourquoi les démocrates et les médias résoluments anti-bush ne font pas tout pour ouvrir une commission d'enquête avec une procédure de destitution si le crime est prouvé comme le prévoit la constitution américaine?

Quelle aubaine pour obama qui à coup sûr deviendrait président.

Mais voilà Obama comme tout les démocrates respectent les victimes et leurs familles et ne sont pas cyniques à ce point pour gagner la maison blanche.

Vos démolitions controlées,c'est dans vos fantasmes uniquement.

D.J

Je rejoins Johann sur le partage des frontières par l'Angleterre. Moyen-Orient, Afrique: ils ont laissé un héritage empoisonné. A dessein? On peut le penser. Ils connaissaient leur intérêts.

Sur le complot, j'ai toujours beaucoup de peine à cultiver ce genre de parano. Mais à ce niveau de stratégie mondiale, je dois reconnaître que tout est possible. Comment expliquer la passivité des avions de chasse? Une erreur de transmission? peu crédible. Et l'hébétude de Bush filmé dans une école, pendant 7 minutes? Pas de surprise, pas de colère... Quelle que soit la réalité, cela va foutre le merdier encore pendant longtemps, car aujourd'hui tout le monde se justifie de sa seule et unique loi. Même la reconnaissance éclair du Kossovo est pleine d'arrières-pensées géopolitiques. Et l'on crie comme des oies blanches contre la Russie. Et l'on ne s'étonne pas de l'attitude des USA dans cette affaire.

@DJ, le compteur de l'IBC en est à "entre 87 000 et 95 000". Par ailleurs, elle ne prend en compte que les morts relatées par les médias et directement reliables au conflit. Ce qui exclut les morts discrètes et individuelles, sans intérêt pour la presse internationale, ainsi que les règlements de compte de tous ordres, assassinats crapuleux et autres qui n'auraient pas été possibles ou certainement pas aussi nombreux avant, lorsque le pays était stable.
De même que les décès dus aux épidémies, à la malnutrition etc... directement imputables à la grave dégradation des conditions de vie due à la guerre. Ceux-ci étaient pris en compte dans cette fameuse étude du journal de médecine britannique, mais ne le sont pas par l'IBC.
En fait, ce qu'il m'intéressait de connaître, c'était la manière dont vous établissiez le chiffre de 2 millions de morts civils sous la dictature de Saddam. Parce que moi, j'en suis resté à 5000 kurdes gazés dans leur village et quelques milliers de shiites exécutés dans la foulée de la première guerre Iran Irak. Plus quelques dizaines, voire quelques centaines de morts chaque année dans les prisons du régime. C'est beaucoup, c'est dégueulasse et Saddam était un salopard sanguinaire, mais malgré tout il y a des degrés dans l'horreur et là on reste dans des chiffres assez comparables, précisément à ce qu'a causé l'occupation américaine directement et officiellement.
On est très loin en tout cas de 2 millions de morts, qui constitueraient un véritable génocide, dont on aurait retrouvé les traces. A défaut d'ADM, s'il y avait eu des charniers de 2 millions de victimes, vous ne croyez pas que les Etats-Unis les auraient déterrés ?
Quand à la commission d'enquête du Sénat, elle s'est arrêtée devant les déclarations sous serment de Condoleeza Rice et consort... dont il a été prouvé par la suite qu'elle avait menti. Mais chose jugée...
Enfin, dans un ouvrage de 1998, un des théoriciens néo-conservateurs explique qu'il est nécessaire pour les Etats-Unis de renforcer suffisament leur potentiel militaire et la reprise en main de la société pour être en mesure d'affronter la Chine au XXIème siècle, et que cette transformation du pays sera longue et difficile. Mais qu'une agression directe contre les Etats-Unis pourrait sérieusement accélérer le mouvement.
Quand on sait que le FBI avait repéré l'activité de ces types bizarres, venus du Moyen-orient, qui apprenait à voler, mais pas à atterrir ni à décoller et que la hiérarchie, tout en haut, a décidé de laisser faire, on est en droit de se poser quelques questions. Sans même rappeler que Ben Laden a tout de même reçu un sacré coup de main de la CIA à ses débuts, lorsqu'il combattait les soviétiques. Ou que sa famille et les Bush étaient en affaires étroites. Très étroites même.
Je crois personnellement que Bush et les siens ont su qu'il se tramait quelque chose, qu'ils ne pensaient peut-être pas que ce serait aussi gros et qu'ils ont sciemment laissé faire... Et dans tous les cas, Saddam n'y était pour rien!
Au fait, Victor, bravo pour cette fatwa, dont j'avais entendu parler. Elle prouve que tous les musulmans ne pensent pas de la même manière que Ben Laden et heureusement. Maintenant de là à prétendre que Ben Laden et les siens n'ont rien à voir avec l'Islam, c'est aller un peu vite. Comme toute secte fondamentaliste par rapport à sa racine mère, ils en sont un excroissance monstrueuse

Désolé Victor, mais je ne pense pas que c'est vous demander l'impossible que d'aller à l'essentiel sans lâcher 15 paragraphes en vrac.

@ DJ

"quitte à se passer de la communauté international"

On a compris, DJ, pour vous, c'est simple: les EU ont tous les droits, on n'a qu'à se taire. Vous m'excuserez de ne pas partager votre avis..

S'ils quittaient le Golf, ils subiraient moins d'attentats.

'est marrant, la Suisse, l'Autriche, la Slovénie, l'Islande, la Norvège, n'ont jamais eu d'attentats islamistes, pourquoi?

Parce qu'on a pas la prétentions de contrôler le monde.

"Celà fait un sciècle que les USA protège l'Europe"

Maintenant, c'est bon, ils peuvent rentrer chez eux et fermer les bases qu'ils ont dans 130 pays (dont l'Allemagne! Expliquez-moi ce qu'ils font en Allemagne par exempe!).

Vous savez bien comme moi que les Etats n'ont pas de morale, mais que des intérêts. Ca n'existe pas, la philanthropie entre Etats..

Une dernière chose: vous vous obstinez à ne pas répondre: Guantanamo, c'est bien ou pas?

Je présume que oui, vous êtes un peu comme victor, on a rien à reprocher aux EU, jamais, dans aucun cas, et ceux qui disent le contraire sont des membres d'Al-Quida ou des communistes, ou des Russes.

@ Philippe Souaille: vous faites bien de rappeler l'histoire des apprentis-pilotes. Pendant une longue période personne ne se serait posé de questions? En effet, peu crédible. Et objectivement cela a servi les républicains. A se demander si finalement le foutoir en Irak n'est pas aussi délibéré, histoire d'affaiblir durablement cette région avec d'autres objectifs en têtes. les généraux romains avaient ce genre de stratégie, pourquoi pas les modernes?

Johann, vos "non" sont très impératifs, mais sonnent un peu creux.
Le fait que Saddam ait essayé de convaincre les monarchies de faire payer le pétrole à l'occident plus cher n'infirme pas, au contraire, le fait qu'il pensait que l'Occident, et Washington en particulier, lui était redevable. Il y a même une polémique sur le fait que Washington aurait pu lui laisser penser que les Etats-Unis n'interviendraient pas, à quelques heure du déclenchement des opérations. Rumsfeld, encore lui...
Bien sûr que les Anglais savaient ce qu'ils faisaient en sortant le riche et petit Koweit du grand et pauvre Irak, lors du découpage des frontières.
Maintenant parler de démolition contrôlée pour les tours du WTC, c'est un peu gonflé. Une floppée d'ingénieurs civils ont refait les calculs. Soumis à la chaleur qui régnait dans les tours, les poutrelles métalliques ont naturellement cédé, sans que personne ne contrôle rien du tout. Le papa de Ben Laden a créé la plus grosse boîte de TP du Moyen Orient. Aussi grosse et moderne que Bouygues. Et Oussama est ingénieur civil.
Je préfère m'en tenir à ma version.
Washington se doutait qu'il se préparait quelque chose, et cela les arrangeait, mais pas si gros. Et avant de descendre un avion de ligne avec ses passagers, le temps de comprendre ce qui se passait, n'importe qui prendrait le temps de réfléchir. Trop de temps.

"médias résoluments anti-bush "

Ca existe? Vous parlez de Nixon, mais c'était à l'époque où il y avait encore des journalistes qui faisaient leur travail. Fini tout ça. Tous les médias sont inféodés aux républicains.

Ils ont failli virer Clinton pour une broutille. Pour Bush, et tous ses mensonges, bien rappelé ci-dessus, pas un qui bouge. La différence avec l'époque de la guerre du Vietnam est frappante..

"S'ils quittaient le Golf, ils subiraient moins d'attentats."

Les Américains en ouvrant deux fronts l'un en Irak et l'Autre en Afghanistan,celà leurs évitent de le subir chez eux.Depuis la riposte US en afghanistan,il n'y a pas eu d'attentas sur sol américains.De toute façon les islamistes remonte jusqu'aux croisades et la prise de Jérusalème pour justifier leurs envie de nous anéantir.

Guatanamo ne me plais pas beaucoup,mais je ne pleins pas ceux qui y sont prisonnier.De toute façons les deux quandidat ont promis di mettre fin.

@ Ph.Souaille,

Pour les 2 millions de victimes de Saddam,voir l'ouvrage " le livre noir de Saddam hussein"écrit par des spécialistes internationaux de l'Irak -chercheurs journalistes historiens juristespréfacé par Bernard Kouchner et sous la direction de Chris Kutshera.Edition Oh

Du reste l'armée américaine à découvert environs 300'000 corps dand divers charniers.

D.J

M. Souaille, j'aurais tendence à penser comme vous à propos du 11 sept. mais le fait est, et c'est incontesté il me semble, qu'une tour (WTC7) est tombée sans avoir été touchée.

Je n'ai jamais entendu d'explications à ce sujet.

"pour justifier leurs envie de nous anéantir."

C'est ce que vous pensez. Je pense qu'ils veulent simplement qu'"on" se retire du Golf.. terre sacrée de l'Islam etc.

@ Salut,

Je vous jure que les médias aux USA,sont très impliqués autant chez les démocrates commes chez les conservateurs.Vous pouvez constater le côté très agressif des campagnes politiques avant les élections.En Suisse en comparaison nous somme des enfants de coeurs.

D.J

"Si l'administration Bush semble selon vos dires derrière les attentats du 11 septembre,pourquoi les démocrates et les médias résoluments anti-bush ne font pas tout pour ouvrir une commission d'enquête avec une procédure de destitution si le crime est prouvé comme le prévoit la constitution américaine?"

Posez-leur la question!
Quels "médias résolument anti-bush"? Vous me faites rire.
Ils se tiennent tous par les couilles.


"Quelle aubaine pour obama qui à coup sûr deviendrait président."

MDR

"Mais voilà Obama comme tout les démocrates respectent les victimes et leurs familles et ne sont pas cyniques à ce point pour gagner la maison blanche."

Le cynisme est dans le mensonge. Vous y participez.

"Vos démolitions controlées,c'est dans vos fantasmes uniquement."

Non.

http://fr.youtube.com/watch?v=LD06SAf0p9A

http://fr.youtube.com/watch?v=4k6GMddY-lQ&feature=related

Et finalement pour les crétins à qui il faut tout expliquer plusieurs fois:

Ceci est une orange:

http://fr.youtube.com/watch?v=hm1u6qZyQ4w&feature=related

Mais pour certains ce doit être un artichaut:

"So the question is: do you believe what you can see with your own eyes, or do you believe what you were being told?"

Alors vous pouvez continuer à fantasmer sur les fantasmes des autres, mais vous ne jugez en l'occurrence que vous-même.

Oui Homme libre, et les néo-cons sont tous obsédés par l'Empire Romain. Ils ont juste oublié qu'il avait très mal fini. L'un de leurs livres de chevet Culture et Carnage, tente ainsi de démontrer que l'armée d'un pays d'hommes libres (ça ne vous rappelle rien ?) sort forcémment victorieuse d'un combat contre la tyrannie. Si seulement ! L'auteur, un prof d'histoire californien ne cite évidemment comme exemples que les cas où ça a marché, et pas les autres... tout aussi nombreux.
Pour finir en apothéose en expliquant qu'en fait personne n'a rien compris et que ce sont les Etats-Unis qui ont gagné au Vietnam. Et que les dirigeants démocrates ont volé sa victoire au pays...
Le problème, c'est que ce sont à des gens qui croient à ce genre de conneries que les électeurs ont confié les clefs de la Maison Blanche. Et que, apparemment, ils ont l'air prêts à recommencer.

@ Salut,

La présence américaine dans le golf ne fait qu'attiser leurs haines.Toute fois la grande majorité des victimes des attentats islamistes sont musulmanne.Leurs soif de pouvoir et de domination existent également dans le sud est asiatiqus,en Inde,même en Chine.Pourtants ces pays n'ont rien avoir avec la présence américaine dans le golf.Ils déteste avant tout,la démocratie,l'émmencipation de la femme,les autres confessions la modernité dans son ensemble etc...

D.J

Je me rappelle les commentaires des médias lors du mensonge sur les ADM. Tous, TOUS, félicitaient Powell pour l'évidence de sa démonstration. Pas un n'a creusé à ce moment. Tous des carpettes comme on n'avait encore jamais vu.

Il est difficile de comprendre le néoconservatisme avec des critères européens,vu que c'est seulement un courant américains et que ces derniers ne sont plus européens.Même avec Obama,la révolution conservatrice de Reagan restera plus que jamais.

D.J

Bernard Kouchner étant le seul politicien de gauche et l'un des rares français à avoir soutenu l'intervention de Bush en Irak, et étant particulièrement intéressé à se faire bien voir de Washington au temps où il ambitionnait une carrière à l'ONU, il n'est certainement pas un gage d'objectivité. Et 300 000, dont encore une fois, pas mal de victimes de la guerre, ce n'est pas 2 millions. Mais je lirai le livre.
Les deux tours les plus hautes qui se sont écroulées ont été touchées chacune par un avion. La 3ème tour, nettement plus petite, a été gravement endommagée par l'effondrement des deux autres. Ce qui parait logique, vu la puissance dégagée, qui a couvert tout Manhattan de plusieurs centimètres de poussière. Or les 3 tours partageaient les mêmes fondations. Sauf erreur (à vérifier), elle a été démolie après coup, parce que plus assez solide.

Johann: fort l'orange. Je n'avais encore pas vu... En effet, là cela pose question. J'aimerais tellement être sceptique et ne croire rien sans preuve. Y a-t-il une chance que cet immeuble se soit écroulé "naturellement"? Une seule? SVP, une petite chance pour rassurer mon scepticisme...

"Maintenant parler de démolition contrôlée pour les tours du WTC, c'est un peu gonflé. Une floppée d'ingénieurs civils ont refait les calculs. Soumis à la chaleur qui régnait dans les tours, les poutrelles métalliques ont naturellement cédé, sans que personne ne contrôle rien du tout. Le papa de Ben Laden a créé la plus grosse boîte de TP du Moyen Orient. Aussi grosse et moderne que Bouygues. Et Oussama est ingénieur civil.
Je préfère m'en tenir à ma version."

Qu'est-ce que je disais sur les aveugles? Je n'ai jamais parler des "tours du WTC", mais du WTC7. Une telle ignorance des faits est tout simplement confondante. Une fois de plus les gens sont aveugles et incapables de la moindre auto-critique de leur façon de penser. Vous vous aveuglez vous-même. Je n'arrive pas à croire comment quelqu'un qui devrait savoir lire en arrive à un tel degré d'obnubilation et d'auto-manipulation. Incroyable.

WTC7
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WTC7
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WTC7

Ni WTC1 ni WTC2.

Ce qui est gonflé c'est de la ramener avec des arguments complètement bidons et totalement déplacés, tout simplement hors de propos.

Incroyable.

Ne regardez surtout pas les vidéos, elles pourraient vous ouvrir les yeux.

Heureux les...

Qui a dit déjà qu'au royaume des aveugles les borgnes sont rois?

"Johann: fort l'orange. Je n'avais encore pas vu... En effet, là cela pose question. J'aimerais tellement être sceptique et ne croire rien sans preuve. Y a-t-il une chance que cet immeuble se soit écroulé "naturellement"? Une seule? SVP, une petite chance pour rassurer mon scepticisme..."

Cela devrait répondre à votre question:

http://fr.youtube.com/watch?v=th2bnG_7UyY

Et pour les aveugles:

http://fr.youtube.com/watch?v=j2_srNT8-Ow&feature=related

Larry Silverstein, propriétaire du WTC7:

"They decided to pull it"

Pour les WTC1 et WTC2, je ne sais pas, mais pour le WTC7... il suffit de regarder... les yeux ouverts et l'esprit libre.

Pssssttt.... d'accord le sujet est chaud et sérieux. Juste, on peut s'égratigner en gardant un tout ch'ti peu de... Je ne voudrais pas qu'on en arrive aux trop gros mots. Et comme je n'ai vraiment pas envie de freiner ni censurer qui que ce soit, bref... D'acc Johann?

Bon sur la deuxième vidéo on peut imaginer que l'avion n'est pas dans son angle de vue. Mais l'orange, c'est très questionnant.

"La 3ème tour, nettement plus petite, a été gravement endommagée par l'effondrement des deux autres."

Faux.

"Or les 3 tours partageaient les mêmes fondations. Sauf erreur (à vérifier), elle a été démolie après coup, parce que plus assez solide."

Faux.

@ Philippe: J'avoue être troublé par la vidéo de l'orange. Si l'on admet que le souffle d'une autre tour l'ait fait tomber, alors la question est de savoir pourquoi aucune vitre n'explose à ce moment.

@ Johann: j'espère que vous ne le prenez pas mal, j'en serais désolé. La passion nous anime. Et la colère de tous les mensonges publics qui règnent sur cette planète.

Pssssttt.... d'accord le sujet est chaud et sérieux. Juste, on peut s'égratigner en gardant un tout ch'ti peu de... Je ne voudrais pas qu'on en arrive aux trop gros mots. Et comme je n'ai vraiment pas envie de freiner ni censurer qui que ce soit, bref... D'acc Johann?

Yep. On va faire un effort. Mais certains propos sont tout simplement... incroyables.

Et il y a bien d'autres questions "dérangeantes" qui restent sans réponse, j'en ai une liste longue comme ça, mais le WTC7 est incontestablement le meilleur, le plus clair giveaway.

Le gros problème est que les gens préfèrent trop souvent que d'autres pensent à leur place et le comportement moutonnier fait le reste. Je suis fortement convaincu qu'une fois que les gens croient une chose, il est psychologiquement extrêmement difficile pour eux de revenir en arrière, d'admettre qu'ils se sont trompés ou qu'ils ont été trompés. Ce qui est triste.

Il y a deux événements majeurs qui ont touché les USA ces 50 dernières années. Les assassinats de JFK, de MLK et de RFK. Et le 911. Dans les deux cas il y a eu conspirations qui ont changé le destin des USA. Le clan qui a fomenté le coup d'Etat de 2003 est toujours au pouvoir. Après l'assassinat de JFK une majorité savait qu'il y avait eu conspiration. Les gens alors étaient moins naïfs ou plus critiques ou l'appareil médiatique de propagande moins efficace. Avec le 911 la tendance est inversée. Triste époque où il semble facile de faire prendre des vessies pour des lanternes.

Ah j'allais oublier:

Iraq Body Count, c'est ici:

http://www.justforeignpolicy.org/iraq/iraqdeaths.html

Sans pétrole la production agricole va chuter inexorablement. Ce sera le début de la 3me guerre mondiale. Le pétrole qui restera sera utilisé pour la guerre. Sans pétrole la guerre est plus difficile.

Sur ce a+.

"@ Johann: j'espère que vous ne le prenez pas mal, j'en serais désolé. La passion nous anime. Et la colère de tous les mensonges publics qui règnent sur cette planète."

Bon allez, une dernière, pour la nuit.

"j'espère que vous ne le prenez pas mal"

En aucune façon. :-)

;-)

Sur le mensonge, la mère de tous les mensonges restera dans l'histoire la "prestation" de Colin Powell devant la tribune des représentants de toute l'humanité. Un autre giveaway.

Le souffle n'a pas pu la faire tomber puisqu'elle est tombée bien après, il semblerait.

Quant au feu, effectivement, ce ne serait pas un feu de kérosène mais un simple feu, qui ne semble pas suffisant à voir l'autre vidéo...

Un ami à moi m'avait montré sur internet des vidéos d'un concièrge, Rodriguez je crois, qui était sorti en dernier des tours. Ca, c'était officiel, c'était même un héros sur toutes les chaînes les jours suivants car il avait réussi à aider plusieurs personnes.

Par contre, quand il a expliqué ce qu'il avait vécu ce jour-là... ça colle plus trop avec l'histoire officielle. Entre autre, il dit qu'il a entendu des explosions dans un des multiples sous-sol juste avant le crash du premier avion. Un de ses collègue est alors arrivé à moitié brûlé à cause des flammes dans l'ascenseur.. On n'a jamais retenu son témoignage lors de la commission d'enquête.

Ca plus la 3ème tour.. Moi ce que j'en dis..

@ DJ

Pour vraiment être bien sûr de bien vous comprendre: personnellement, ça vous dérange qu'un pays ait déclaré une zone du monde comme "son" arrière-cour (le Golf), ou pas du tout? J'avoue que je n'arrive pas à savoir à la lecture de vos messages.

J'aime décidément beaucoup ce cher Johann, rencontré chez Maurice Ruben Hayoun...

"Une telle ignorance des faits est tout simplement confondante. Une fois de plus les gens sont aveugles et incapables de la moindre auto-critique de leur façon de penser. Vous vous aveuglez vous-même. Je n'arrive pas à croire comment quelqu'un qui devrait savoir lire en arrive à un tel degré d'obnubilation et d'auto-manipulation. Incroyable."

Cher Johann, comment dire ... quand est-ce que les gens vont arrêter avec l'antisémitisme ?
Cela dure depuis + de 2000 ans ...Incroyable ?

Ironique. A propos de chiffres: l'Irak qui a touché 80 milliards/bénéfices du pétrole et l'Armée américaine qui dépense 1 milliard/jour. La gouvernance de Bush extérieure et surtout intérieure commence à peser lourd sur la population américaine et l'économie mondiale.

Johann, j'ai été voir vos vidéos et aussi, pour me remémorer ce que j'avais lu et entendu à l'époque, lire ce qu'il y avait sur Wikipedia. J'y ai retrouvé la source de ma confusion sur WTC 7, où ils parlaient ouvertement à l'époque en direct, des menaces qui pesaient sur elle après l'effondrement des deux autres et de la possibilité de la démolir, car elle n'était plus "habitable" et devenait dangereuse.
Je doute fort qu'ils aient eu le temps matériel de le faire, avec tous les dangers que cela comportait, dans un bâtiment en feu qui abritait non seulement les services secrets, mais toutes les infrastructures techniques du complexe, comme les générateurs de secours et plusieurs réservoirs de dizaines de milliers de litres d'essence.
Quand à prétendre que cela avait été préparé avant, c'est stupide et en plus, cela ne dit rien sur les auteurs de la-dite supposée préparation. Je vous rappelle qu'Al Qaïda avait déjà essayé de faire sauter les tours par en bas, dans les parkings. C'est d'ailleurs ce qui les a rendus célèbres.
Maintenant, pour expliquer l'effondrement de WTC 7, il n'y a pas que le souffle. Il y aussi les vibrations, équivalentes à une petite secousse sismique, transmises par le sol, qui je le répète était commun avec des fondations et des structures communes. Et puis les projections d'objets divers et enflammés. Avant de s'écrouler, WTC 7 est décrite comme étant endommagée à 40% sur son côté faisant face aux deux tours... Côté sur lequel il n'y a évidemment pas de caméra, juste quelques pompiers particulièrement courageux.
Je m'étonne qu'Homme Libre, qui s'intérèsse à la physique quantique et aux phénomènes invisibles, puisse considérer que parce que deux phénomènes se ressemblent (vu de loin dans des vidéos sur internet et pas dans le bon angle) ils ont forcément la même cause. C'est juste le contraire de la rigueur scientifique. Si le savoir humain s'était arrêté à "je crois ce que je vois" où en serions nous ? Et les réalisateurs d'effets spéciaux à Hollywood dirigeraient le monde.
Idem pour l'immeuble anglais qui crame sans s'effondrer. Croyez vous sincèrement que tous les buildings du monde sont construits de la même façon, avec le même type de structures? Selon votre raisonnement, si deux autos de marque différente ont l'une 5 étoiles et l'autre (gorgée d'essence, et ayant déjà subi des chocs antérieurs d'une rare violence) 1 étoile seulement au crash-test, c'est que la 2ème a fait l'objet d'un complot ?
La conception de la structure métallique du WTC, due à un ingénieur japonais, était révolutionnaire. Comme celle du Titanic en son temps.
Vous avez raison, Johann, lorsque vous incriminez la force de la foi dans la difficulté à faire changer quelqu'un d'avis. Il se trouve que vcus avez toutes les caractéristiques du croyant.
C'est d'autant plus regrettable que sur le fond, il est évident que Bush et les néo-conservateurs avaient intérêt à ce que quelque chose se passe. Et que contrairement à ce qu'écrit DJ, l'envahissement de l'Irak figurait bel et bien dans les intentions de Bush junior et de ses accolytes bien avant l'élection. Depuis le jour où il a compris que ce serait le moyen pour lui de faire mieux que papa, qui dans son raisonnement à deux balles, n'avait pas osé y aller...
Mais pour cela, il lui suffisait de laisser faire Al Qaïda. Nul besoin de mouiller des étasuniens dans le coup, avec tous les risques que cela comporte.
D'ailleurs, si vraiment ils avaient participé à l'opération, vous ne croyez pas que les services US auraient été assez malin pour laisser des preuves permettant de remonter jusqu'en Irak ?

J'avoue que tout cela me laisse perplexe, et que vous prenez mon sens de la rigueur à défaut, Monsieur Souaille. Je reste troublé par ces vidéos que je ne connaissais pas, mais j'admets que je n'arrive pas vraiment à me fixer sur l'un ou l'autre argument après vous avoir lu. Entre croire ce que je vois (et qui peut être biaisé en effet par l'angle de vue et diverses autres raisons), et rester neutre alors qu'il y a tant d'éléments troublants dans l'ensemble de cette affaire, la position juste et objective est délicate à trouver. L'impact visuel des images est puissant. Je vais continuer à creuser, en restant ouvert à toutes les hypothèses, la vôtre et celle de Johann, et j'accepte pour le moment d'osciller entre vos deux influences. Il y a des éléments des deux côtés, et j'ai besoin de trouver le juste fondement des choses avant de les faire définitivement miennes.

Je suis comme hommelibre. Je ne sais que penser. Ce qui est sûr, c'est que la thèse officielle on-savait-pas-on-a-été-pris-par-surprise ne me convainc pas, au vu de tous ces éléments troublants..

En outre, pour M. Souaille:

Je pense qu'il doit arriver relativement fréquemment de faire tomber des tours dans des quartiers urbanisés. Est-ce que les bâtiments aux alentours tombent aussi? J'en doute..

Des tours de près de 100 étages, parmi les plus hautes du monde, à côté de bâtiments partageant les mêmes fondations et ayant encaissé le choc et les retombées de deux avions de ligne et les incendies qui s'en sont suivis, non cela n'arrive pas tous les jours. C'est même heureusement la seule et unique fois que c'est arrivé.
Par ailleurs les démolitions volontaires sont calculées et préparées au millimètre près. Précisément pour éviter ce genre de dégâts collatéraux. N'empêche que les habitants des immeubles voisins sont tout de même évacués, au cas ou...

"Johann, j'ai été voir vos vidéos et aussi, pour me remémorer ce que j'avais lu et entendu à l'époque, lire ce qu'il y avait sur Wikipedia."

Bis repetita placent:

"So the question is: do you believe what you can see with your own eyes, or do you believe what you were being told?"

"J'y ai retrouvé la source de ma confusion sur WTC 7,"

Désolé, ce n'est pas de la confusion, c'est la volonté de ne vouloir changer d'avis à aucun pris. J'ai parlé de WTC7, vous avez compris les tours. Blocage psychologique, tel que décrit plus haut.

"où ils parlaient ouvertement à l'époque en direct, des menaces qui pesaient sur elle après l'effondrement des deux autres et de la possibilité de la démolir, car elle n'était plus "habitable" et devenait dangereuse."

http://fr.youtube.com/watch?v=7NefExHDu3s

"So the question is: do you believe what you can see with your own eyes, or do you believe what you were being told?"

"Je doute fort"

Non. Aucune raison. C'est sûr que cela n'a pas été préparé le même jour. Question de temps.

"qu'ils aient eu le temps matériel de le faire, avec tous les dangers que cela comportait, dans un bâtiment en feu qui abritait non seulement les services secrets, mais toutes les infrastructures techniques du complexe, comme les générateurs de secours et plusieurs réservoirs de dizaines de milliers de litres d'essence.
Quand à prétendre que cela avait été préparé avant, c'est stupide"

Non. C'est votre raisonnement qui est stupide. Parce que c'est incroyable selon votre standard, c'est stupide! Incroyable ne veut pas dire impossible.

"et en plus, cela ne dit rien sur les auteurs de la-dite supposée préparation."

Ben voyons! "We decided to pull it."

"Je vous rappelle qu'Al Qaïda"

Fantasme, Al-Quaida n'existait pas encore à l'époque.

"avait déjà essayé de faire sauter les tours par en bas, "

Fantasme encore, une simple bombe ne peut pas faire sauter LES tours, ni même une seule. Mais preuve que la structure était solide, très solide.

"dans les parkings. C'est d'ailleurs ce qui les a rendus célèbres.
Maintenant, pour expliquer l'effondrement de WTC 7, il n'y a pas que le souffle. Il y aussi les vibrations, équivalentes à une petite secousse sismique, transmises par le sol, qui je le répète était commun avec des fondations et des structures communes."

C'est une plaisanterie. Et les immeubles plus proches ne se sont pas effondrés eux aussi? Vous n'apportez aucune preuve, ce ne sont que des spéculations totalement dépourvues de base scientifique. Il n'y a eu aucune vibration précédant l'effondrement du WTC7, qui s'est effondré bien après les 2 tours en fin d'après-midi.

Et pour ce que les "vibrations" peuvent provoquer comme dégâts, voici quelques images:

http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/docs/taiwan_six.jpg

"Et puis les projections d'objets divers et enflammés. Avant de s'écrouler, WTC 7 est décrite comme étant endommagée à 40% sur son côté faisant face aux deux tours... "

Mensonge, désinformation. Pour le feu, voir Madrid ou d'autres tours en feu, le feu qui n'a jamais fait s'effondrer un tel immeuble à structure métallique. Le WTC7 s'effondre par le milieu et non pas par un de ses côtés.

"Côté sur lequel il n'y a évidemment pas de caméra, juste quelques pompiers particulièrement courageux."

Mensonge.

http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/wtc7_2.jpg

La structure métallique est interne au bâtiment, et non pas externe. Les dégâts sur un des côtés ne peuvent pas entraîner son effondrement sur sa base. L'immeuble en cas de dégâts vraiment très important devrait basculer.

"Je m'étonne qu'Homme Libre, qui s'intérèsse à la physique quantique et aux phénomènes invisibles, puisse considérer que parce que deux phénomènes se ressemblent (vu de loin dans des vidéos sur internet et pas dans le bon angle) ils ont forcément la même cause. C'est juste le contraire de la rigueur scientifique. Si le savoir humain s'était arrêté à "je crois ce que je vois" où en serions nous ? Et les réalisateurs d'effets spéciaux à Hollywood dirigeraient le monde."

Quelle mauvaise foi. Maintenant vous faites plus que suggérer que les vidéos sont des faux. Si vous en arrivez à ce point, c'est que vous êtes vraiment à cours d'arguments. Assez lamentable.
Mais cela montre assez à quelle extrémité vous avez besoin de recourir pour tenter de justifier votre position.

"Idem pour l'immeuble anglais qui crame sans s'effondrer. Croyez vous sincèrement que tous les buildings du monde sont construits de la même façon, avec le même type de structures? Selon votre raisonnement, si deux autos de marque différente ont l'une 5 étoiles et l'autre (gorgée d'essence, et ayant déjà subi des chocs antérieurs d'une rare violence) 1 étoile seulement au crash-test, c'est que la 2ème a fait l'objet d'un complot ?"

Ridicule. Il y a des normes de sécurité à respecter. Comparer le WTC7 à une auto une étoile, il faut le faire. Les ricains seront heureux d'apprendre qu'il habitent et travaillent dans des immeubles une étoile. Et encore mensonge dans la comparaison: le WTC7 n'a pas subi des chocs d'une rare violence, n'était pas gorgé d'essence. (D'ailleurs une grande quantité de l'essence des avions sur les tours s'est enflammée en dehors des bâtiments, comme chacun peut le voir sur le vidéos.)

"La conception de la structure métallique du WTC, due à un ingénieur japonais, était révolutionnaire. Comme celle du Titanic en son temps."

Comparaison ridicule.

"Vous avez raison, Johann, lorsque vous incriminez la force de la foi dans la difficulté à faire changer quelqu'un d'avis. Il se trouve que vcus avez toutes les caractéristiques du croyant."

Très drôle. Moi je suis plutôt comme Thomas, voyez-vous.
Et votre bible c'est la version officielle.

"C'est d'autant plus regrettable que sur le fond, il est évident que Bush et les néo-conservateurs avaient intérêt à ce que quelque chose se passe. Et que contrairement à ce qu'écrit DJ, l'envahissement de l'Irak figurait bel et bien dans les intentions de Bush junior et de ses accolytes bien avant l'élection. Depuis le jour où il a compris que ce serait le moyen pour lui de faire mieux que papa, qui dans son raisonnement à deux balles, n'avait pas osé y aller...
Mais pour cela, il lui suffisait de laisser faire Al Qaïda."

Création des USA, qui ont toujours besoin d'un ennemi, en le créant eux-mêmes en cas de nécessité.

"Nul besoin de mouiller des étasuniens dans le coup, avec tous les risques que cela comporte.
D'ailleurs, si vraiment ils avaient participé à l'opération, vous ne croyez pas que les services US auraient été assez malin pour laisser des preuves permettant de remonter jusqu'en Irak ?"

C'est vous le croyant, pas moi.
Il n'y a aucun moyen pour qu'un immeuble de 47 étages s'effondre de lui-même sur sa propre base sans une démolition contrôlée qui détruit SIMULTANEMENT toutes les structures portantes. En cas d'incendie localisé ou non, la chaleur n'est pas assez importante pour faire fondre la structure métallique, en cas de dommage sur une face, l'immeuble ne mettrait pas des heures à s'effondrer et basculerait.

C'est toujours la même rengaine, quand on ne peut pas convaincre, juste semer la confusion.

Et le WTC7 n'est qu'un des aspects des événements de ce jour-là qui pose des questions non résolues. Mais certains préfèrent n'avoir que des réponses et pas de questions. Comme les croyants. C'est sans doute plus confortable psychologiquement.




"Par ailleurs les démolitions volontaires sont calculées et préparées au millimètre près."

Merci pour cet aveu: c'est exactement ce qui s'est passé.

Johann, il me semble que nous avons visionné le même film...zeitgeistmovie.com

Johann, ces quelques lignes seront les dernières en ce qui me concerne sur ce sujet, car vous êtes à la fois manichéen et de mauvaise foi. Rien ne me pousse à croire la version officielle et surtout pas une adhésion au néo-conservatisme (que je considère comme le problème No 1 en ce bas monde, parce que contrairement aux islamistes, ils disposent d'un vrai pouvoir). Rien, en dehors d'un souci d'objectivité et de lucidité.
Encore une fois, si les néo-cons avaient participé de près ou de loin à l'attentat autrement qu'en le laissant faire sans imaginer ce qui se préparait, ils se seraient débrouillés pour laisser des pistes menant à leur ennemi principal, à savoir Saddam, plutôt qu'à Al Qaïda.
Vous prétendez qu'Al Qaïda n'existait pas à l'époque ? Je ne sais pas où vous étiez le 11 septembre, moi j'étais aux HUG, en train de donner un cours de montage aux techniciens du service audio-visuel de l'hôpital. Il y avait une télé à côté et nous avons vu le deuxième avion percuter la deuxième tour en direct. Avant même cela, j'avais déjà dit: "ça c'est un coup de Ben Laden et de Zawahiri", son copain égyptien, qui était impliqué dans la première tentative, quelques années auparavant: une camionette bourrée d'explosifs planquée dans les sous-sols du WTC.
Alors dire qu'Al Qaïda n'existait pas ou que c'est une création des USA c'est stupide, parce que toute personne bien informée en connaissait déjà l'existence!
Que la CIA ait aidé Ben Laden en Afghanistan, contre les soviétiques, et que les néo-cons aient besoin d'un ennemi, c'est évident. Mais ils n'ont pas besoin de le créer. Il se crée tout seul et Wahington a été dépassé par son propre jeu.

WTC 7 était bel et bien bourré de carburant, 5 réservoir de 10 à 20 000 litres chacun (et pas dans les sous-sols!) pour approvisionner les génératrices et les installations communes du complexe. Ne lisez pas que ce qui est favorable à votre thèse. Avec vous déjà vu exploser un coktail molotov avec un demi-litre d'essence ? Alors imaginez ce que ça donne une cuve en métal de 20 000 litres...
Les secousses sismiques n'ont pas précédé immédiatement l'effondrement, elles se sont produite lorsque WTC 1 et 2 sont tombées. Une structure métallique fragilisée par un choc le reste. Elle n'est pas auto-réparatrice.
WTC7 a été endommagé sur le côté et ravagé par les flammes, et miné de l'intérieur par ses cuves remplies qui ont explosé, tout cela après avoir encaissé les chocs des deux immeubles précédents.
WTC 7 n'avait pas une structure 1 étoile, c'était une image. Il avait, comme WTC 1 et 2 une structure différente de ce qui se fait habituellement, censée être plus solide en utilisation normale... mais personne n'avait imaginé qu'il aurait à subir une forme de crash test...
Bon j'arrête, parce que cela devient de l'enfantillage

Zawahiri, n'avait pas tenté d'assassiner le président de l'Égypte ?
Était-ce à la demande des USA ?
Évidemment que NON.

Les anglais, les arabes, Koweït...un peu d'histoire s'impose...
A la fin de la guerre 14-18, l'Empire ottoman fut détruit.
Le peuple arabe fut libéré de ses oppresseurs, les turcs.

Quelle est la reconnaissance, aujourd'hui, du peuple arabe, envers ses libérateurs, les anglais, autre grand peuple ?

Quelle est la reconnaissance, aujourd'hui, envers cet homosexuel de Lawrence d'Arabie, sans lequel (et son p'tit ami, homosexuel aussi, l'arabe) rien n'aurait été possible ?

Le grand amour que portent les anglais aux arabes est encore aujourd'hui visible.
Où y a t-il le plus grand nombre d'arabes ?
En Angleterre.
Où y a t-il le plus grand nombre de terroristes ?
En Angleterre.

ONU - DARFOUR - SOUDAN - ISLAM - 2008 - SEPTEMBRE

Le Soudan débarque en force à l’ONU
17 septembre 08 - Près de 40 organisations non gouvernementales du Soudan sont venues appuyer leur gouvernement à Genève.
But : se débarrasser du mandat de rapporteur sur les droits de l’homme dans leur pays.
Et discréditer au passage le tribunal international qui pourrait inculper leur président

Michel Bührer et Juan Gasparini/Tribune des droits humains - Du jamais vu ! Alors que le Conseil des droits de l’homme doit décider s’il reconduit le mandat de son experte au Soudan pour une année, une armada de 36 organisations non gouvernementales soudanaises s’activent dans les coulisses pour promouvoir la position officielle de leurs autorités, soutenue par le groupe africain. Elles organisent aussi des tables rondes chargées de décrédibiliser la Cour pénale internationale, dont la décision d’inculper le président Bashir est attendue d’ici peu.

Sébastien Gilloz, le représentant de l’organisation Human Rights Watch (HRW) au Conseil, avoue n’avoir jamais vu pareil débarquement, tout en mettant en doute le caractère «non gouvernemental» de ces associations.
Ces dernières organisent un événement parallèle par jour, tiennent conférence de presse, font du lobbying intensif.
Groupées sous le nom de «Groupe national pour les droits de l’homme», ces organisations sont «presque toutes basées au Darfour», explique Ibrahim Abdel Halim, président central.
Cible principale de ces organisations : les violations des droits de l’homme dues aux forces des Nations Unie, des rebelles et des ONG étrangères, ainsi que le manque de mobilisation de la communauté internationale pour venir en aide aux populations civiles.

Ce déploiement traduit l’importance accordée par le gouvernement à l’élimination de ce mandat de rapporteur spécial sur les droits de l’homme.

Pour le vice-ministre de la Justice, Abdoldaem Zomrawi, interrogé au Conseil, «ce mandat n’a plus de raison d’être car le système d’examen périodique universel [depuis 2008] permet de vérifier la situation des droits de l'homme dans chaque pays tous les 4 ans. De plus, il y a 75 observateurs du Haut commissariat aux droits de l’homme au Soudan.»

Le rapport de l’experte indépendante Sima Samar, présenté mardi 16 septembre au Conseil des droits de l’homme, donne pourtant une image préoccupante de la situation.
Tout en signalant quelques avancées, il dresse une longue liste d’abus, notamment l’impunité des responsables de violence et les lacunes béantes du système judiciaire.
Abdoldaem Zomrawi nie ces accusations et met l’accent sur les réformes déjà réalisées ou en cours.

L’Union européenne a déposé mardi 16 septembre après-midi un texte de résolution demandant le prolongement du mandat de Sima Samar.
Dans une version précédente de son projet, elle avait inclus un article demandant que le Soudan «coopère pleinement avec la Cour pénale internationale».
mention qui a été retirée après négociation avec le groupe africain dans la matinée.

Les organisations soudanaises de leur côté approchent les pays qui pourraient voter à contre-courant de la position du groupe africain, comme l’Ouganda, la Zambie ou le Ghana.

"Johann, ces quelques lignes seront les dernières en ce qui me concerne sur ce sujet, car vous êtes à la fois manichéen et de mauvaise foi."

Mais je vous retourne le compliment avec grand plaisir. C'est le propre des dogmatiques style Hani Ramadan de refuser le dialogue. J'en prends acte avec le sourire.

"Rien ne me pousse à croire la version officielle"

Et pourtant...

" et surtout pas une adhésion au néo-conservatisme (que je considère comme le problème No 1 en ce bas monde, parce que contrairement aux islamistes, ils disposent d'un vrai pouvoir)."

Là je peux commencer à être d'accord...

" Rien, en dehors d'un souci d'objectivité et de lucidité."

(Toussant très fort) Alors ne vous contentez pas des réponses toutes faites et étudiez un peu mieux tous les faits du 911. Il n'y a pas que le WTC7 qui pose des questions.

"Encore une fois, si les néo-cons avaient participé de près ou de loin à l'attentat autrement qu'en le laissant faire sans imaginer ce qui se préparait, ils se seraient débrouillés pour laisser des pistes menant à leur ennemi principal, à savoir Saddam, plutôt qu'à Al Qaïda."

Hypothèses gratuites, vous n'êtes pas dans la peau de l'un d'entre eux et ne pensez pas comme eux. Si, si, si... Si Al Gore avait eu des couilles...

"Vous prétendez qu'Al Qaïda n'existait pas à l'époque ? Je ne sais pas où vous étiez le 11 septembre, "

Aie, aie aie...
Et ça recommence...

Mauvaise foi ou manque de lucidité (à propos où étaient votre objectivité et votre lucidité quand vous avez confondu les tours avec le WTC7?)

Puisqu'il faut tout expliquer...

Citation:

>

L'attentat que vous décrivez ici s'est déroulé en 1993, pas en 2001. Vous êtes une fois de plus en pleine confusion. Prouvez qu'Al-Quaida existait en 1993, quand les USA faisaient ami-ami avec les islamistes en Afghanistan et en Yougoslavie! Ou alors Al-Quaida = USA?

"moi j'étais aux HUG, en train de donner un cours de montage aux techniciens du service audio-visuel de l'hôpital. Il y avait une télé à côté et nous avons vu le deuxième avion percuter la deuxième tour en direct. Avant même cela, j'avais déjà dit: "ça c'est un coup de Ben Laden et de Zawahiri","

Bravo! Vous savez tout avant même la moindre enquête. Quelle objectivité et quelle lucidité. Vous avez toute mon admiration. A propos, qui est un croyant?
Moi, j'avoue, je ne savais pas... quel crétin je suis de ne pas avoir eu cette révélation (le propre des croyants, non?) ou la science infuse...

" son copain égyptien, qui était impliqué dans la première tentative, quelques années auparavant: une camionette bourrée d'explosifs planquée dans les sous-sols du WTC.
Alors dire qu'Al Qaïda n'existait pas ou que c'est une création des USA c'est stupide, parce que toute personne bien informée en connaissait déjà l'existence!
Que la CIA ait aidé Ben Laden en Afghanistan, contre les soviétiques, et que les néo-cons aient besoin d'un ennemi, c'est évident. Mais ils n'ont pas besoin de le créer. Il se crée tout seul et Wahington a été dépassé par son propre jeu."

La France a pu arrêter Carlos au Soudan, les USA n'ont pas voulu arrêter Ben Laden dans ce même Soudan alors que l'offre leur avait été faite.

"WTC 7 était bel et bien bourré de carburant, 5 réservoir de 10 à 20 000 litres chacun (et pas dans les sous-sols!)"

Faux.

http://wiki.reopen911.info/images/3/30/Citerne_fuel_level9.PNG

"pour approvisionner les génératrices et les installations communes du complexe. Ne lisez pas que ce qui est favorable à votre thèse. Avec vous déjà vu exploser un coktail molotov avec un demi-litre d'essence ?"

Ca ne risque pas.
Un cocktail molotov n'explose pas... Objectivité et lucidité... décidément...

"Alors imaginez ce que ça donne une cuve en métal de 20 000 litres..."

La théorie des cuves a été abandonnée dans les rapports officiels. Vous avez tout faux.

"Les secousses sismiques n'ont pas précédé immédiatement l'effondrement, elles se sont produite lorsque WTC 1 et 2 sont tombées. Une structure métallique fragilisée par un choc le reste. Elle n'est pas auto-réparatrice."

Le WTC7 était appelé le Bunker et pour une bonne raison.



"WTC7 a été endommagé sur le côté et ravagé par les flammes, et miné de l'intérieur par ses cuves remplies qui ont explosé, tout cela après avoir encaissé les chocs des deux immeubles précédents."

Mensonges éhontés. Il y a bien eu des explosions, mais avant même l'effondrement des 2 tours. Votre scénario est ridicule. Il n'y a aucune preuve de l'explosion des cuves et en aucun cas leur explosion ne pouvaient faire s'effondre le bâtiment d'un bloc sur tous les côtés en même temps. Ravagé par les flammes? Certainement pas. Cf Madrid pour un bâtiment réellement ravagé.

"WTC 7 n'avait pas une structure 1 étoile, c'était une image."

Une image qui faisait du WTC7 une structure à une étoile. Objectivité et lucidité???????

"Il avait, comme WTC 1 et 2 une structure différente de ce qui se fait habituellement, censée être plus solide en utilisation normale..."

plus solide en utilisation normale... ça ne veut rien dire!

"mais personne n'avait imaginé qu'il aurait à subir une forme de crash test..."

Mensonge, les bâtiments du WTC avaient été conçus pour résister à un crash test et ils y ont résisté.

"Bon j'arrête, parce que cela devient de l'enfantillage."

Enfin une auto-critique! Vous êtes sur la bonne voie, encore un effort! Je veux vous encourager.

Allez pour la route:

http://www.reopen911.info/11-septembre/400-ingenieurs-et-architectes-americains-s%e2%80%99interrogent-sur-les-vraies-raisons-de-lefondrement-des-3-tours-du-wtc/

Et:

Désolé des passages ont sauté, apparemment parce que j'avais utilisés des caractères interdits.

PREMIER PASSAGE COUPé:



Le WTC7 était appelé le Bunker et pour une bonne raison.

"""
"Il y a une histoire qu’il raconte où cette fascination est vraiment palpable… mais l’on peut difficilement rater une autre illustration, un peu plus métaphorique, quand on entre dans son bureau au 23ème étage du World Trade Center 7, connu aussi sous le nom de Bunker, le centre d’aide d’urgence de 13 millions de dollars à l’épreuve des balles, des ouragans et des pannes de courant inauguré par la ville le mois dernier."

L’article décrit le bâtiment 7 tel qu’il était, un objet à structure renforcée, inébranlable, construit dans le seul but de rester fermement debout dans une situation de crise, et non pas la boîte en carton-pâte soi-disant devenue le premier immeuble en acier de l’histoire à s’effondrer suite aux seuls dégâts des incendies, selon des démystificateurs (le terme original debunkers est également utilisé, NDT) tels que la BBC, History Channel, Popular Mechanics, et d’autres.

De fait, comme l’indiquait en 1999 Larry Silverstein, cité par le New York Times, les concepteurs du WTC 7 "ont intégré suffisamment de redondance pour permettre d’enlever des portions entières de planchers sans affecter l’intégrité structurelle du bâtiment", une construction solide qui fut de nouveau rénovée cette année "avec plus de 375 tonnes d’acier qui ont nécessité 19 kilomètres de soudures".
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SECOND PASSAGE COUPé:

Et:


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Dans une vidéo inédite, Barry Jennings parle d’explosions dans le WTC7 avant l’effondrement des Twin Towers

par Paul Joseph Watson pour Prison Planet, le lundi 23 juin 2008

Dans une vidéo exclusive diffusée pour la première fois, un fonctionnaire des Services d’urgence, Barry Jennings, parle d’explosions dans le WTC7 avant même que la première des Twin Towers ne s’effondre et raconte comment il a dû enjamber des cadavres lors de l’évacuation du building.

Cette interview était tout d’abord destinée au film Loose Change Final Cut mais a été rétirée à la demande de Jennings après qu’il eut reçu des menaces; elle est maintenant rendue publique pour couper l’herbe sous le pied de la BBC qui l’utiliserait dans un documentaire sur le WTC7 mais en la détournant pour appuyer le récit officiel.

En réalité, ce que Jennings a vu contredit complètement le récit officiel au sujet de ce qui est arrivé au WTC7.

Le matin du 11 septembre, Jennings, en sa qualité de Directeur délégué des Services d’urgence, de l’Autorité domestique de la ville de New York, et Michael Hess, le Directeur général de Giuliani Partners LCC, dont il est aussi un partenaire historique, se rendaient au bureau de la Direction des services d’urgence au WTC7 pour s’apercevoir finalement que l’immeuble avait été abandonné.

"Arrivés sur place au Bureau des Services d’urgence, on a vu que tout le monde était parti" raconte Jennings. "J’ai vu des tasses de café encore fumantes sur le bureau, j’ai vu des sandwiches entamés," affirme-t-il, ajoutant que Hess et lui ont alors été prévenus qu’il fallait quitter le building immédiatement.

Jennings et Hess ont trouvé des escaliers et sont descendus.

"Au 6ème étage, le palier sur lequel nous nous tenions avait cédé, il y avait eu une explosion et le palier avait cédé, je me suis retrouvé là, suspendu en l’air. J’ai dû regrimper et remonter au 8ème," dit Jennings.

"L’explosion s’est produite en-dessous de moi… alors quand ça a explosé, ça nous a projetés en arrière… les deux buildings (les Twin Towers) étaient encore debout," rajoute-t-il.

"Je suis resté coincé là des heures, j’y étais encore coincé quand les tours se sont effondrées - pendant tout ce temps, j’entends toutes sortes d’explosions, pendant tout ce temps j’entends des explosions," raconte Jennings, ajoutant que quand les pompiers les eurent conduits dans le hall, celui-ci était "réduit en ruines".

"Voir cela, pour moi, c’était incroyable", dit Jennings.

Les pompiers répétaient à Jennings :"Ne regardez pas par terre", parce que, d’après Jennings, "nous enjambions des personnes et quand vous marchez sur des corps vous le savez."

Un officier de police a ensuite dit à Jennings: "Vous allez devoir courir parce que l’on nous signale d’autres explosions."

"Une chose me laisse fort perplexe…pourquoi en réalité le WTC 7 est tombé si rapidement – ça me laisse vraiment perplexe. Je sais ce que j’ai entendu : j’ai entendu des explosions," dit Jennings précisant ensuite que l’explication fournie, selon laquelle ces explosions ont été causées par les cuves de fuel dans l’immeuble, ne tenait pas debout.

"Je suis un ancien chauffagiste, si c’était une cuve de fuel, seul un côté du bâtiment aurait été touché," a-t-il dit.

L’enregistrement vidéo du hall du Millenium Hilton, qui était plus près des Twin Towers que du WTC7, montre des dégâts minimes après l’effondrement des tours en comparaison de ceux qui ont affecté le hall du WTC7, d’après ce qu’en dit Jennings, avant même que la première tour ne s’effondre.

Le témoignage d’explosions dans le WTC7 fourni par Jennings avant que les tours du WTC 1 et 2 ne s’effondrent ainsi que la présence de cadavres dans le building remettent radicalement en cause l’histoire officielle, selon laquelle il n’y a pas eu de victimes dans le WTC7.

Si le WTC7 s’est effondré suite à un dégât, le bâtiment s’est maintenu après l’effondrement des tours, comme l’affirme la version officielle, alors pourquoi y a-t-il eu des explosions à l’intérieur de l’immeuble avant même que la première tour ne s’effondre?

Le très attendu documentaire de la BBC, qui sera diffusé le 6 juillet, comporte une interview de Jennings, mais d’après Jason Bermas de Loose Change, le film déforme les commentaires de Jennings de manière à atténuer le choc de son témoignage tout comme la façon flagrante dont son histoire contredit le récit officiel.
"""

Qui manipule qui?

Et encore une fois désolé. Le lien suivant a été tronqué (ces sont des amateurs à la tdg!):

A copier et coller les 3 lignes les unes à la suite des autres.

http://www.reopen911.info/11-septembre/400-ingenieurs-et-architectes-
americains-s%e2%80%99interrogent-sur-les-vraies-raisons-de-
lefondrement-des-3-tours-du-wtc/

30 minutes. Passionant.
Je ne peux que recommander son visionnement pour tous ceux qui recherchent des réponses et qui ne les ont pas déjà toute faites.
On y apprend qu'un prof suisse est persuadé qu'ils s'agit bien de démolition contrôlée.