Et il y a aussi des femmes complètement irresponsables qui ne s'occupent pas du tout des enfants après (si pas avant) le divorce, laissant toute la charge sur le père. C'est aussi pour cela qu'il faut l'égalité.

Je pense à de nombreuses mères que je connais, avec lesquelles je parle, et qui reconnaissent leur difficulté à faire face seule, en particulier avec les ados garçons. C'est une pure bêtise de mettre les pères à l'écart - et idem quand c'est la mère qui est mise à l'écart. Depuis cinquante ans on casse le mythe du père protecteur, pourvoyeur, l'autorité cadrante. Soit, mais il faut bien accepter le corollaire de cela: on casse aussi le mythe de la mère toute-puissante, forcément parfaite.

Il faudrait rendre la garde alternée obligatoire (sauf dans les cas graves, évidemment, que ce soit le père ou la mère).

Les moyens contraceptifs existent, personne n'a d'excuse pour ne pas assumer son enfant.

oui ils existent, le problème restant qu'ils sont encore largement à la responsabilité, et à la charge financière (contraceptifs hormonaux) des femmes.

Je n'avais pas vu ce billet. Quelques petites choses à commenter, comme d'hab!

- Sur la question de l'égalité vous dites :"Sur la question de l’égalité, la parentalité en montre les limites évidentes. La mère qui porte l’enfant a besoin de plus d’attention pendant la grossesse, l’accouchement et après la naissance. On ne pourrait imaginer, à moins d’être intégriste, de faire passer des examens médicaux au futur père sous prétexte d'égalité à chaque fois qu’on en fait un à la mère." En quoi les contrôles de grossesse sont-ils un indicateur de non égalité, je m'interroge... Comme vous devez le savoir, la différence, en tant qu'état, n'est pas le contraire de l'égalité qui est, elle une conception sociale qui témoigne d'un construit, pas d'un état. Etre différents cela ne revient pas à être inégaux, c'est la différenciation (construction sociale à partir des différences d'état) qui fait l'inégalité, ne mélangeons pas les pommes et les poireaux!

- Je vous suis sur la question de l'inégalité sociale et juridique, notamment sur la question de l'autorité conjointe comme vous le savez déjà, on pourrait évidemment y rajouter la question du temps de travail domestique, que vous placez pourtant plus loin du côté d'un partage quasi "naturel", alors même que cette inégalité entraîne de nombreuses discriminations dans l'emploi (ou encore la politique), notamment pour les emplois les plus "prestigieux" et à responsabilité.

- Là où vous vous contredisez par rapport à votre 1ère affirmation (l'égalité contredite par les contraintes médicales spécifiquement féminines liées à la grossesse) c'est lorsque vous dites que l'égalité est justement une répartition différenciée des tâches et des rôles. Qui dit différenciation (et non pas différence) dit, et c'est le cas dans notre société, hiérarchisation, et donc inégalité. Si une répartition traditionnelle des rôles dans une famille peut être vécue comme égalitaire (et ce n'est pas toujours le cas) dans un couple, il reste que les représentations et conceptions sociales n'en hiérarchisent pas moins ces rôles, ce qui se retrouve parfaitement dans la vision de l'activité (ou plutôt justement de l'inactivité selon les normes suisses et du BIT) de la femme au foyer comme produisant un service gratuit et donc ne travaillant pas, déniant donc toute valeur productive même à cette activité-inactive.

Alors effectivement ces situations peuvent être vécues comme égalitaires, encore faudrait-il voir si madame n'aurait pas préféré pouvoir continuer elle son activité pendant que monsieur pouponnerait ou répartir le temps de travail extérieur et de travail à domicile de manière cette fois plus égalitaire entre les deux. Je crois effectivement que donner cette autorité de manière conjointe peut être une manière d'encourager les pères, à eux par contre maintenant d'également lutter pour pouvoir obtenir des temps réduits et des congés paternités, sujets encore trop souvent défendus par des femmes, alors même qu'ils permettraient l'investissement des pères. Je sais que des pères s'investissent en ce sens, mais j'entends aussi beaucoup d'hommes s'opposer à la réduction de leur temps de travail pour des questions de carrière personnelle, qui ne sont alors pas forcément liées à l'obligation de ramener un salaire pour vivre mais aussi à une ambition individuelle.

@ audrey: je n'ai pas encore répondu à votre avant-dernier commentaire, j'y prends le temps mais cela va venir.

1. Sur le point 1, concernant les différences de recours aux soins médicaux pendant las grossesse, je faisait référence implicite à un passage de l'article, article que je ne trouve plus en ligne. Donc désolé je ne peux faire le lien.

2. Je ne vois pas en quoi le partage du travail domestique serait lié au partage de l'autorité parentale. C'est un argument de chantage que j'ai plusieurs fois lu sous des plumes féministes: "Il aura l'autorité parentale quand il partagera les tâches ménagères". Non seulement c'est un chantage, non seulement ce chantage est infondé car on ne mélange pas les pommes avec les poireaux en effet, mais il présuppose un droit de fait de la mère sur les enfants. Droit que le ventre, ou le rôle, ou le genre, ou la construction sociale validerait de toute évidence. Il ne faut pas jouer sur tous les tableaux. L'égalité bannit définitivement tout droit préemptiel de la mère sur les enfants. Nombre de féministes veulent le beurre et l'argent du beurre. C'est fini, ce rêve de toute-puissance. Fini d'éduquer l'homme comme un soldat et se plaindre de son manque d'émotion. Fini d'envoyer l'homme au champs d'horreur et de se plaindre ensuite de son absence. Fini de se marier à un homme solide et si possible riche et de rêver d'un amant doux et à ses pieds. Cliché? Peut-être, peut-être pas. Quel que soit le temps, l'énergie et l'attention mises par le père envers les enfants, il est parent à égalité, fondamentalement, "essentiellement" oserais-je dire. Toute autre option n'est que manipulation. Mais entièrement d'accord, bien sûr, que être différents n'est pas être inégaux. Je souscris sans réserve à ce postulat qui refonde les relations. mais encore faut-il accepter la différence des deux côtés, qu'elle soit biologique, caractérielle, sociale.

3. Je ne crois pas que différence suppose automatiquement hiérarchie au sens de domination. La répartition des rôles - et en cela nous ne pensons pas pareil - n'était pas automatiquement une hiérarchisation à vue de domination. Ni même forcément une hiérarchie. Cela est une lecture actuelle, idéologique, pas forcément réelle. Les femmes ont toujours travaillé sauf les bourgeoises genre Simone de Beauvoir. Elles étaient partenaires de longue date. Les hommes ont plus aimé leurs compagnes qu'ils n'ont voulu les dominer. Le biais qui s'est installé, la relecture de type soviétique de l'histoire, doit être fermement démontée. De plus, si les hommes ont par atavisme biologique ou culturel privilégié le travail, devenu la carrière, pourquoi les en criminaliserait-on? Si cela leur convient, si cela leur plaît, s'ils se réalisent ainsi, pourquoi les féministes voudraient-elles leur imposer leur propre point de vue? Qui veut dominer qui dans ce jeu?

dans votre "négationnisme" de la domination politique et dans le travail des femmes au cours du 19e siècle notamment je ne peux que vous dire, après avoir déjà longuement écrit sur le sujet, nuancé ce point de vue tout en tenant fermement sur la question des discours et des pratiques parce que, que vous le vouliez ou non ils étaient là (salaires de réserve, interdiction des syndicats, interdiction du travail de la femme mariée notamment pour le travail d'institutrice en Suisse, etc.) Si vous ne voulez toujours pas parler de domination, admettez au moins l'inégalité. D'autant que la question n'est pas que la hiérarchisation ait été menée à des fins de domination, mais que volontairement ou non ce sont bien à ces fins que nous sommes arrivés. De même on ne peut mélanger toutes les époques. Les femmes ont toujours travaillé (de même que De Beauvoir à moins que le métier d'écrivain ne soit plus un travail), la question est toujours de voir comment le travail était organisé à travers les époques, vous ne pouvez déduire du simple fait du travail des femmes un rapport d'égalité. Vous parler de point de vue idéologique, ce qui un des mécanismes premier de déligitimation, puisque lorsqu'on est dans l'idéologie alors on est forcément dans l'orientation politique, et donc forcément dénué de toute légitimité. Mais vous savez comme moi que cette notion de "lecture idéologique" pourrait être associée à tout type de production ou de courrant de pensée scientifique. A partir de là en histoire il y a les textes et puis les manières de poser des mots dessus et de les interprétier au travers de productions scientifiques qui sont toutes dépendantes de leur contexte. C'est donc une lecture idéologique si vous le voulez, mais autant que la votre finalement. Nous sommes donc à idéologie égale et personne n'a raison. Néanmoins si vous voulez nuancer votre vision égalitariste de l'histoire je ne peux donc que vous conseiller d'aller chercher sur le site extrêmement bien fait de la bibliothèque nationale de france (gallica.bnf.fr) qui nous offre une mine de documents d'époque, de discours sur les problèmes posés par la "travailleuse", de discours sur les rôles sexués (notamment "la pornocratie ou le gouvernement des femmes" de proudhon) de rapports sur "l'hygiène morale" au regard du travail des femmes préconisant des décisions politiques, attribuant l'alcoolisme des hommes aux femmes, j'en passe et des meilleurs. Ensuite vous pourrez toujours dire que cette hiérarchisation n'existait pas, à quoi bon puisque les écrits, d'époque et non "soviétiques" sont là, sans avoir besoin d'aller trifouiller dans leurs tréfonds pour le dénaturer dans une sauce qui conviendrait au "féminisme". Après nous pourrons toujours avoir des discussions idéologiques sur la manière d'interpréter ce que j'appelle domination et que vous appelez partenariat, on appose les mots qu'on veut aux faits, mais tentons tout de même de ne pas les oublier.

Qu'ils se réalisent ainsi, tant mieux pour eux. Maintenant la question est de savoir si leurs épouses se réalisent aussi là où, comme vous devez connaître le problème des places en crèche, sans parler des rendez-vous médicaux et des maladies de l'enfant, certaines n'ont pour finir pas le choix (excepté de changer de mari ou de ne pas faire d'enfants) lorsqu'elle s'opposent aux "envies" de leur mari. Il n'est pas question de faire du chantage, il est question de redire que dans notre pays les droits s'accompagnent de responsabilité. A l'heure où on accorde enfin plus de droits aux pères, je trouve qu'il serait également juste de rappeler les responsabilités qui entourent l'acte d'être parent. Ramener de l'argent (dans une vision stéréotypée) c'est bien, mais ça ne suffit pas, d'autant plus que ceci est de moins en moins un partage des rôles accepté sans problème à l'heure ou, mise à part la Suisse, les diplômées sont chaque année supérieures au nombre des diplômés. La chose pourrait également être facilitée au niveau politique (cf. les crèches, etc.) ce qui ne semble pas non plus être des priorités masculines à vrai dire, les négociations, comme les tâches domestiques, étant encore statistiquement (je peux retrouver les chiffres si cela vous intéresse) l'apanage des femmes et ce AUSSI lorsqu'elles travaillent en extérieur, traduisant ainsi une "répartition" qui va justement au-delà d'une répartition des tâches. Il ne s'agit donc pas à mon sens de chantage, ni d'un droit de la mère sur son enfant, mais d'une question de responsabilité que l'on peut enfin remettre en débat lorsqu'on accorde un droit. Ce n'est pas ici l'enfant qui est au centre des débats, mais la question du temps occasionné par la venue d'un enfant, temps encore majoritairement consacré par les femmes (et je me répète mais aussi lorsqu'elles travaillent en extérieur) et qui doit donc permettre un débat autour de ce temps accordé à l'enfant. La question n'est donc pas de s'approprier l'enfant (ce qui est très médiatisé effectivement, très porteur) mais de mettre en question la répartition inégalitaire de la charge qu'il fait, en dehors de tout le bonheur qu'il peut apporter, aussi peser et ce majoritairement sur les femmes. Mettre justement ceci en question afin que la question de l'éducation de l'enfant ne puisse justement plus être ni un facteur d'inégalité, ni un motif de chantage affectif. Faire un enfant c'est du donnant-donnant, une charge qui doit impliquer des sacrifices individuels, et notamment peut-être des aménagements du temps de travail des hommes lorsque leurs femmes ont aussi le désir de travailler. Si chacun affirme sa "réalisation" on pourrait aussi tout bonnement arrêter de faire des enfants, ça n'est pas sérieux, quoique mise à l'échelle Suisse cela pourrait peut-être enfin faire bouger les choses. Il n'y a aucune raison pour que la mère plus que le père doive sacrifier ses ambitions, ou alors il faudrait me l'expliquer. Or dans un contexte comme le notre, pour une famille ne gagnant pas assez pour s'offrir une nounou et une femme de ménage de manière perpétuelle(encore qu'on pourrait s'interroger sur le bien fondé de cette délégation lorsqu'on considère la sexuation de ces métiers) , il est parfois bien difficile de se trouver une place en crèche, sans encore une fois parler des "accidents" de la vie fréquents chez les enfants en bas âge (maladies, rendez-vous médicaux etc.) qui nécessitent généralement un arrêt temporaire de travail d'un des parents, donc des aménagéments de carrière.

Mais je suis d'accord avec vous et pour ne rien "imposer" aux pères qui souhaitent faire des enfants sans aménager leur carrière je proposerais à leurs femmes effectivement de refuser de faire des enfants afin de simplifier les débats. La vie est faite de choix, on ne peut pas toujours tout avoir et il n'y a aucune raison pour que cette charge du "choix" n'incombe qu'aux femmes. Que ce soit au niveau politique ou des carrières des aménagements doivent être faits. C'est un point de vue idéologique si vous voulez, je l'affirme sans aucun complexe sachant que celui qui consiste à penser que les femmes doivent s'adapter à la "réalisation" de leur mari en est tout autant un.

Bonjour audrey,

Le débat touche de nombreux points, et chaque point vaudrait à lui seul de longs développements. Bien des développements sur l'égalité hommes-femmes sont faits en maints endroits et par maints auteurs, toutefois c'est un débat jamais terminé, toujours repensé, que chacun peut s'approprier, et c'est bien ainsi.

M'attribuer le qualificatif de "négationniste" est un peu rude! De façon épidermique je pourrais rétorquer que ce qui me vaut ce terme est ma non-adhésion (ma non-soumission?...) à la théorie de la domination masculine posée comme une évidence, un constat indiscutable et quasi-scientifique. N'emboîtant pas le pas à ce vocabulaire ni au système dont il découle, je deviendrais donc négationniste. Mais étiquette pour étiquette, et donnant-donnant, comment faudrait-il qualifier les tenants de cette théorie de la domination masculine? Peu importe, la symétrie dans ce cas ne me semble pas faire avancer les choses. Une étiquette n'a jamais été une pensée. Même pas une synthèse. D'ailleurs, ce terme est publiquement utilisé dans un cadre bien différent, et considéré comme un crime. Mais si le fait de ne pas être d'accord avec une théorie devenue système de pensée - soit idéologie - vaut d'être traité ainsi, il y a des doutes à avoir sur la possibilité de disposer encore de sa propre pensée librement. L'étiquette enferme et nie un contenu, ou oriente ce contenu sans en analyser ni les fondements ni les références. Il y a là un gros travail à faire, et l'époque si géniale par sa multiplicité des thèses, anti-thèses, grilles d'analyse, est aussi porteuse de confusion sur les mots.

Vous citez le 19e siècle en illustration de mon supposé négationnisme (je relève toutefois que vous avez placé ce terme entre des guillemets). Et vous faites bien de proposer cet exemple, car c'est un des siècles les plus épouvantables pour les femmes en Europe. Vous ne pourrez pas justifier l'étiquette de négationniste avec cet exemple: je l'ai déjà dit et écrit de nombreuses fois, de Napoléon au milieu du 20e siècle, les femmes ont été délibérément déclassées, interdites socialement et économiquement. Je suis effaré de voir cela, et le féminisme d'il y a 50 ans, mais aussi celui naissant du 19e siècle, avaient pleinement leur raison d'être. Cette profonde, déraisonnable inégalité devait de toute évidence être corrigée. Je n'ai aucun doute sur cette question et j'adhère pleinement à votre point de vue sur cette époque délirante.

Qu'il y ait eu de graves inégalités à cette époques, que les femmes aient été méprisées, donc oui. Que des auteurs reconnu pour leurs analyses sociales, leur talent littéraire, aient pu se commettre à dézinguer les femmes comme cela a été fait est choquant, très, très choquant. Jeune homme dans les années 70, je soutenais clairement ce féminisme correcteur. je suis donc bien loin d'être négationniste.

Toutefois il faut considérer que l'inégalité ne touchait pas que les femmes, même si elle les touchait davantage que les hommes. Ce 19e siècle est un peu comme l'instauration de castes. Les hommes dans leur ensemble (et non seulement les dirigeant politiques ou économiques) n'avaient au final pas beaucoup plus de pouvoir que les femmes, et d'ailleurs le droit de vote en France par exemple était réservé à certaines classes et non à tous les hommes. La notion de domination-dépendance ne saurait être réservée aux femmes en tant que victime et portée à la charge des hommes comme dominants. Cela, c'est un pur biais idéologique.

A ce propos je distingue idéologie et choix politique ou orientation de pensée. Une idéologie est une pensée par système, se voulant globalisante, explicative de tous les phénomènes. Je suis de droite pour la liberté, le pluralisme et le libéralisme (qui était de gauche à une époque!), et de gauche pour la conviction que l'on doit équilibrer les relations humaines et les forces sociales pour qu'une communauté soit perenne et satisfaite. Je préfère trouver des fondements qu'un système de pensée. Je souhaite que chaque situation soit étudiée selon un principe (par exemple l'égalité) mais reste souple dans les conclusions (le partage des tâches, s'il devient une obligation, est une idéologie découlant du principe d'égalité, mais d'une égalité devenue système, niant toute possibilité de différence).

Bon, je reviens plus tard sur le reste.

Bonne journée.

tout en reconnaissant les guillemets vous me faites tout de même un procès d'intention. Lorsque je vous traite de "négationniste" ce n'est pas de la domination masculine que je parle mais des faits existant et relatés que vous reconnaissez finalement dans ce deuxième poste alors même qu'avant vous sembliez vouloir tout englober dans un "partenariat", partenariat me semblant alors très édulcoré/édulcorant, autant dire que les paysans de l'Ancien Régimes et les potentats locaux vivaient dans un "partenariat". Oui le 19e siècle a été un véritable terrain de jeu pour certaines inégalités, reste que comme vous le savez les femmes ont obtenu les droits politiques en dernier, après les domestiques et les pauvres aussi effectivement exclus à la base. De même on pourrait faire remarquer qu'au sein même des classes défavorisées les femmes étaient encore "défavorisées", en atteste le fait qu'elles étaient encore moins bien payées, interdites pendant longtemps des syndicats qui les voyaient comme de mèche avec l'Eglise et le patronat ou tout simplement incapables de réfléchir sur les enjeux sociaux. Vous pouvez certes refuser cette lecture transversale qui montre la spécificité d'une expérience féminine au sein même du 19e siècle (français ici en l'occurence) pour finir par en dire qu'elle n'était qu'une des inégalités, reste que cette inégalité traverse les catégories de classes, les conceptions religieuses (dans la théorie la pratique protestante accorde plus de poids aux femmes, ils semblent néanmoins qu'on ait mis en place des décrêts pour les empêcher de prêcher, lire la bible toutes seules etc. dans certaines contrées et certaines contexte) et c'est en ce sens que, même si on ne veut pas y voir une logique de système, on peut néanmoins concéder à cette inégalité son originalité je crois. D'autre part le concept de domination n'a jamais consisté à mettre tous les hommes en accusation, ni à faire de toutes les femmes des oies blanches (tout comme le développement du nazisme en Allemagne n'a pas réduit à l'ignominie les citoyens allemands dans leur ensemble, eux-mêmes englués dans un système) juste de rendre compte de structures dépassant quelques peu les individus et produisant des logiques de discrimination ne déterminant ni tout, ni tout le monde (d'où la possibilité du changement social), mais agissant tout de même comme structures de sociétés diffuses et multiformes . Pour information, la théorie de la domination ne réserve d'ailleurs pas aux femmes le monopole de la victimisation légitime puisqu'on l'articule justement la plupart du temps avec les logiques de classes et de "races" tenant ainsi compte de réalités multiples. Il est certain qu'au sein même du 19e siècle on ne peut pas comparer une femme bourgeoise et un homme des classes populaires, de la même manière qu'il serait ridicule de comparer un homme bourgeois à une femme paysanne. Par contre on peut comparer à sexe ou à catégories sociales égales, encore que ceci devrait être affiné.

Concernant le partage des tâches je souhaiterais comme vous que ceci soit entièrement un "choix", un véritable choix. Je pense que vous me concéderez que par l'éducation que nous recevons depuis notre plus jeune âge, qu'elle soit familiale, due à la sociabilité, aux jouets, publicité et autres, nous sommes encore beaucoup influencés quant aux rôles que nous devrions assumer dans notre vie adulte (un bon exemple, les pubs pour les produits ménagers d'entretiens ou de lessive, depuis "paic excel où c'était les hommes qui faisaient la vaisselle" on en a plus revu qui montrait l'utilisation de ces produits par une image ou une voix masculine, encore même que cette pub pour paic montrait bien comme un "phénomène" que ce soit les hommes qui faisaient la vaisselle, sous entendant de par-là même l'existence d'une norme connue pour ne pas dire reconnue). Je sais que des hommes font la vaisselle, les choses ne sont heureusement pas aussi automatiques, néanmoins il est clair que la publicité n'est pas innocente. Qu'on la conçoive comme un reflet de la société ou comme une forme d'injonction sociale inconsciente nous sommes depuis tout petits insérés dans des cadres normatifs, juridiques et historiques qui, s'ils ne sont pas d'un déterminisme absolu, ne sont pas sans laisser de traces. Ainsi peut-on expliquer les statistiques sur l'exécution des tâches domestiques à travail égal, à moins qu'on préfére, pour reprendre votre mot, qu'il s'agisse d'un "atavisme" féminin spécifique pour les lave-linges, fers à repasser et autres instruments ménagers ;-) En ce sens on imagine facilement qu'une certaine injonction sociale existe déjà, la question du choix est donc bien à mettre entre guillemets et doit souvent se faire sous forme de batailles serrées pour la négociation de ces tâches. Sans qu'il n'y ait donc d'obligation formelle ou absolue en la matière, la question ne fait malheureusement pas pour autant partie d'un champs de totale liberté. C'est donc au nom de ces cadres normatifs que l'on peut revendiquer un partage un peu plus égalitaire pour équilibrer, comme vous le dites si bien, "les relations humaines et les forces sociales". Lorsque ceci sera un "automatisme", ou un véritable choix, il n'y aura plus besoin de revendiquer ce partage pour la justice, mais c'est parce que ce choix est orienté et donc non libre qu'il doit être déconstruit pour justement rétablir la liberté dans ce domaine. Ensuite on peut réfléchir sur le fait qu'une société fonctionne toujours sur des cadres normatifs, excluant de fait cette liberté totale. Si on ne peut atteindre un idéal on doit heureusement pouvoir s'en rapprocher. Après évidemment, la liberté comme idéal, c'est encore une idéologie malgré ce que vous dites, comme l'égalité d'ailleurs. Des conceptions qui sont apparues si tardivement, après moulte débats, et qui ont fondé tellement de nos lois actuelles qu'elles forment système et qu'elles ont été conçues d'ailleurs pour devenir universelles, donc globalisantes. Je ne sais si on peut vraiment attribuer la "liberté" à une quelconque orientation politique, quoique suivant les époques elle ait été plus ou moins bafouées par différents régimes. Après on sait effectivement qu'historiquement les démocrates se plaçaient à la gauche du roi, de là à dire que toutes les forces politiques actuelles démocratiques sont issues de la "gauche" ce serait relativiser tous les changements que cette conception a connu. D'une manière générale on pourrait penser que n'importe quel parti se proposant de "gérer" la société ne peut se déclarer comme promoteur de liberté, toute société ainsi formée juridiquement représentant par essence la sauvegarde de la liberté commune par la délégation à l'Etat de certaines formes de répression (le "monopole de la violence légitime" cher à Weber) la "liberté" de tous n'est au final que l'aliénation d'elle-même. De la liberté aux libéraux et aux libertaires chaque époque et groupement réinvente sa conception de la liberté. En tant qu'abstraction personne n'en a donc le monopole, heureusement. Mais là on dévie du sujet initial :-)