Eh bien John, je vois que nous nous rejoignons encore, si j'en crois la conclusion de mon commentaire à votre blog précédent...

@ Philippe: en effet.

Bonjour a tutti !
L'homo sapiens et la femina sapientissima ne descendent pas du singe, ils SONT des singes.
Ces animaux, curieusement répertoriés parmi les primates "supérieurs" (y a qu'à voir en Irak... et ailleurs dans le monde ou dans les livres d'Histoire) vivent en groupes organisés de façon hiérarchique. C'est comme ça et pas autrement.
Cette organisation hiérarchique est de forme pyramidale et - paradoxalement - les mieux nantis (qui constituent donc un petit nombre) sont tout en-haut et les crève-la-faim (qui constituent le plus grand nombre) sont tout en-bas et forment donc la base.
Au milieu de la pyramide se trouve une dérive ovine de cette famille simiesque, on les appelle "moutons de Panurge". Ces moutons-là se plaisent à suivre les ordres et/ou directives imposés par les singes du haut, aussi stupides, criminels ou absurdes soient-ils. C'est (encore une fois) comme ça et pas autrement.
Maintenant, si l'interdiction des poses dites "du missionnaire" ou "en levrette" destinées en principe à la perpétuation de l'espèce chez ces mammifères, mais justement dénoncées par Isabelle Alonso comme des perversions "dominant(e)/dominé(e)" étaient remplacées par des positions latérales impératives et garantes d'une égalité et d'un ennui absolus, peut-être que - imposées à d'autres mammifères encore - les taureaux ne chevaucheraient plus les vaches et que les juments ne seraient plus vaches avec les étalons.
On voit bien là toute la difficulté du problème: peut-on appliquer aux moutons des règles qui, si elles étaient appliquées, entraîneraient rapidement la disparition des bovins et des équidés ?
Perso, je n'ai jamais vu un cheval rendre hommage à une jument de façon latérale. Il est toutefois vrai qu'on en voit parfois qui grimpent sur la pouliche d'à côté.

:o)

Selon le Times, Obama voudrait réduire les têtes nucléaires de 5000 à 1000 et pour convaincre les Russes serait prêt à renoncer au bouclier antimissile en Europe. A mon avis, s'il continue comme ça, il va se faire traiter de communiste et je ne lui conseille pas d'aller à Dallas s'il veut finir ton mandat.

Sur le désarmement, les Russes bien sûr sont d'accord.

Vouloir supprimer la domination, tout comme vouloir supprimer la violence, est profondément utopique. C'est une très belle et attirante utopie j'en conviens, mais cette belle idée a paradoxalement poussé bien des humains à vouloir utiliser la violence pour supprimer la violence...

Ce qui suit n'est qu'une opinion, une hypothèse sur laquelle construire une réflexion, et non pas une argumentation visant à prouver quoi que ce soit :

Admettons que l'on prenne enfin conscience du fait que nous ne sommes pas tous égaux, mais tous INEGAUX !
Nous le savons toutes et tous d'ailleurs : non seulement la génétique nous rend uniques et inégaux, mais ensuite une foule de hasards viennent entretenir nos inégalités : la nourriture reçue, la langue maternelle, l'éducation parentale puis de groupe, les virus et bactéries croisées, la météo du coin, etc...
Malgré tout, il y a effectivement des faits communs à tous : le manque de nourriture, d'eau, de sommeil, d'hygiène élémentaire, etc..., diminuera grandement nos chances à la survie.
Bref, du point de vue des lois de la nature, nous sommes égaux dans notre recherche du nécessaire à la survie immédiate. Mais pas dans nos résultats, plus ou moins fructueux, de cette recherche.
Et nous sommes également égaux dans le résultat final et inéluctable de la mort de tout individu.

Pour le reste, c'est la jungle, ça l'a toujours été, et ce n'est pas en prêchant l'égalité à tout crin que cela changera, bien au contraire.
Car en admettant enfin notre inégalité intrinsèque, nous pourrions imaginer un jour arriver à l'utopie du despote éclairé : un chef de meute qui sache enfin prendre les décisions nécessaires pour que la majorité des individus se porte au mieux, sans le faire au détriment de la minorité qui serait utilisée ou exploitée, mais avec une minorité qui serait simplement le résultat de la malchance aux grands tirages au sort des hasards...
Ce qui est tout aussi utopique.

Une autre hypothèse intéressante apparaît dans "Le monde des non-A" de Van Vogt, excellent bouquin de science-fiction, ou l'auteur nous entraine dans l'utopie d'une société constituée d'humains qui auraient réussi à éliminer les perturbations du cerveau reptilien : ces personnes étant purement rationnelles dans leurs choix et décisions, la société deviendrait presque parfaite... Quoique, cela se discute.
Et cela reste aussi une utopie.

Dans la réalité, prendre conscience de ses propres comportements de domination ou de violence est certes bénéfique, cela permet de les utiliser à meilleur escient : il est bon de dominer son enfant le temps de son éducation, et il est bon de savoir quand ne plus le dominer.

Vouloir supprimer les inégalités est non seulement utopique, c'est contre-productif : mieux nous les accepterons, mieux nous pourrons les utiliser à bon escient. Car comme dit la sagesse populaire, il faut de tout pour faire un monde...

Après, reste à définir le bon escient. Chose à laquelle je ne me risquerai pas, même si j'ai choisi ma propre définition du bon escient concernant ma façon de vivre.

Allez donc vivre dans le désert et vos notions d'inégalités n'auront plus aucun sens. Nous ne sommes pas égaux ou inégaux, nous sommes différents. Et certains sont trop, mais alors beaucoup trop égo. Ou pas assez, pas assez d'amour propre pour se construire en personne indépendante, capable de dire non quand en conscience il est nécessaire de dire non.

Finalement vous confondez égalité devant la loi et égalités biologique et sociale.
Allez donc vivre dans le désert, mais pas en touriste. Vivre réellement.

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John, Blondie et les autres, avez-vous fait un service militaire?

Quel intérêt, Johann ?
En fait et pour le surplus, je suis paradoxalement militariste dans le sens "Si pacem vellis, para bellum".
J'ai donc aussi une porte d'entrée qui ferme avec une serrure et je suis contre l'idée de supprimer les dentistes en vue d'abolir les caries.
Cette vision des choses me semble hélas un peu utopiste.

:o)

D'acord avec vous hoome libre, une précision cependant... "Le marxisme a échoué à établir une égalité parce qu’il revendiquait ouvertement la dictature d’une classe sur une autre"... Et la suite du paragraphe. Selon mon interprétation de Marx, "la dictature du prolétariat", fut un effet de langage/d'écriture de Marx, qui eut les effets funestes que l'on connait, tant en ex URSS, qu'au Cambodge entre autres. Voilà, impossible come ça de me taxer de stalinien, etc.
Dans l'oeuvre de Marx, il est admis que la bourgeoisie à fait sa révolution, et que le prolétariat doit faire la sienne, ce qui une fois fait, abouti à une abolition des classes... Donc, "la dictature du prolétariat", vu qu'il n'y aurait plus qu'une seule classe...(mais ce concept futn déjà critiqué par Bakounine)
On ne peut résumer l'oeuvre de Marx, qu'au PC, et à ses avatars et détournements divers (Bolchévisme, stalinisme, tiers-mondisme, etc.). Elle va au-delà, propose un autre rapport à l'art (en résumé, chacun devient artiste,"vois avec l'oeil du peintre, écoute avec l'oreille du musicien, et parle le langage du poète par ex.), en outre, c'est une oeuvre philosophique.
Quand à l'HISTOIRE du Marxisme, c'est (et là Hollenweg* et les snoopy's vont hurler...)on peut la comparer à celle du christianisme (voir la série "L'apocalypse" passée sur Arte, trouvanble en DVD, la télé,pff, encore?), Une idée, et ses distorsion dues au rapport de pouvoir...
Voilà, par Blue Max la menace, je blinde mon DR1, lààà, parce que je crains les missiles solaires, Teufel und Kartoffeln frites
Bien à vous Hommelibre en une fois.
*Hollenweg à-t-il la grippe, on ne le lit plus,ici...

Tiens Redbaron se met à dire des trucs intelligibles. Et intelligents. Pour le reste Greg, bien sûr que nous sommes inégaux, sur quasiment tous les plans et qu'il faut en tenir compte dans la manière de gérer la société. Mais l'un des buts de la société étant précisément d'organiser le vivre ensemble, il me parait évident qu'il faut chercher à réduire, ou limiter, l'injustice pouvant découler de ces différences. Ce qui ne veut pas dire les annihiler complètement.
Concrètement, cela signifie réduire l'échelle des revenus sur la planète à un rapport de 1 à 50, par exemple ou de 1 à 100, au lieu du 1 à 1 million comme c'est le cas actuellement...

@ Greg: Merci pour ce commentaire très utile qui incite à préciser certaines notions.

Sur l'égalité, en effet il n'y a pas lieu d'en faire un dogme car tout dans la nature biologique des individus montre des inégalités. La force musculaire, le sens artistique, l'endurance physique, les niveaux d'hormones ou d'enzymes, la taille, etc, etc. L'égalité n'est pas "naturelle". Mais le droit que certains individus se donnent sur d'autres est-il naturel?

Ce n'est donc pas dans le biologique qu'il faut placer l'égalité, mais plutôt au niveau d'une construction intellectuelle. L'égalité devant la loi, l'égalité en droits et en valeur, l'égalité devant les tribunaux indépendamment de la classe sociale, de la fortune, du genre, de l'origine. Cette égalité-là relève de cette notion bien étrange mais si importante dans la conscience humaine: la justice. La justice donne le sentiment d'avoir une place dans la communauté humaine, d'avoir une valeur personnelle, d'être utile à quelque chose et de ne pas être impuissant dans la marche du monde. La justice est de nature à donner une cohésion aux groupes humains et à diminuer les dérives autoritaires.

Si l'injustice règne elle produit la désagrégation du groupe (ce qui au final est au détriment même de ceux qui pratiquent cette injustice). L'injustice ne peut se produire que par l'oppression, la domination, le mensonge, le parti-pris, le mépris, etc, tous comportements qui tôt ou tard vont engendrer une réaction de même nature, avec simplement un renversement de l'oppression. L'injustice aura changé de camp, la justice ne sera pas rétablie pour autant.

Cette égalité liée à la justice me paraît donc éminemment importante.

Aujourd'hui on met l'égalité à toutes les sauces sans en avoir re-posé les fondements. Du coup elle est aussi bien l'expression d'aspirations collectives légitimes que celle de revendications personnelles épidermiques. C'est une notion à redéfinir plus en profondeur. Je voulais prochainement ouvrir un débat sur l'égalité justement, et je vois qu'il est déjà bien entamé. Mais j'y reviendrai quand-même.

Je reprends à mon compte le commentaire de Johann: nous ne sommes pas inégaux mais différents. Culturellement nous avons été habitués à nous penser dans un univers à deux dimensions, avec le haut et le bas (ou la gauche et la droite, le noir et le blanc, le vrai et le faux, gagnant-perdant, etc). C'est assez réducteur. C'est comme s'il n'y avait qu'un seul mât de cocagne et que les premiers arrivés étaient les meilleurs, les autres étant déclassés - ou mal classés.

Et si nous imaginions un univers à plusieurs dimensions, avec plusieurs mâts de cocagne? Chacun étant performant à un endroit - pas forcément au même endroit que les autres. Du coup, l'aspect de la domination incarnée par les gagnants du système de mât de cocagne unique perdrait de sa force. Dans un mode bipolaire il faut un dominant. La compétition pour la suprématie produit des folies, comme du temps de la bipolarité USA-URSS, où la course aux armements coûtait des milliards et où chacun avait de quoi détruire largement la planète (eux-même compris).

Dans un monde multipolaire (système à plusieurs mâts de cocagne) il faut des bons partout, chacun selon ses spécificités. Comme les organes dans le corps humain. Chacun est amené à se réaliser sans avoir besoin de déclasser ou dominer ses voisins. Ce monde générant moins de frustrations (si fortes dans l'univers bipolaire) il est possible qu'il génère aussi moins de volonté de domination. Dans la multipolarité ce n'est plus la victoire qui est importante: c'est le processus des échanges, qui nourrit chacun.

Utopique? P'têt' ben qu'oui, p'têt' bien qu'non. Il y a des utopies nécessaires, de celles qui un jour accoucheront d'une progression humaine. Et dans un monde de plus en plus saturé où la compétition n'a bientôt plus de sens, le passage au multipolaire devient peut-être une nécessité de survie de l'espèce.

Je pense que l'on peut agir sur la volonté ou l'instinct de domination. J'y reviendrai dans la suite que j'ai prévu de donner à ce billet. Agir à bon escient est une piste - même si comme vous le dite il reste à définir le bon escient. La quête de la sagesse en est une autre.

En tous les cas, même si ce n'était qu'une utopie, elle est forte et durable cette utopie-là! Tiens, il faudra peut-être redéfinir le sens du mot Utopie.

"Dans un monde multipolaire (système à plusieurs mâts de cocagne) il faut des bons partout, chacun selon ses spécificités. Comme les organes dans le corps humain."
C'est déjà comme cela depuis longtemps, HL, Einstein disait qu'il fallait devenir plombier pour devenir riche. Et dans tout votre texte, vous faites une grave confusion entre "droit" et "justice"...

@ Géo: pourriez-vous expliquez davantage?

Homme libre, votre dernier texte est admirable. Libre et humain. Je vote pour et j'adore les mâts de cocagne... J'irai même jusqu'à penser que sauf exceptions rarissimes, ceux qui sont vraiment doués dans certains domaines sont souvent carrément déficients dans d'autres. Pas très suisse, tout ça... mais au final, cela peut faire une société homogène, si l'on apprend à respecter les talents et les qualités de chacun.

"Cette égalité-là relève de cette notion bien étrange mais si importante dans la conscience humaine: la justice. La justice donne le sentiment d'avoir une place dans la communauté humaine, d'avoir une valeur personnelle, d'être utile à quelque chose et de ne pas être impuissant dans la marche du monde. La justice est de nature à donner une cohésion aux groupes humains et à diminuer les dérives autoritaires."
1° La justice est un concept culturel et le droit régit les relations entre les membres d'une société...
Même si cela peut vous paraître injuste, les tortionnaires de Clarens, bien que condamnés à la perpétuité, pourraient être relâchés après 4 ans, car tel est l'état du droit ici et maintenant. Qui pourrait bien trouver cela "juste" ?

2° Quant au monde multipolaire, faut-il en démontrer l'existence ? Votre modèle du mât de cocagne unique date du Moyen-Age...

@ Géo: selon votre explication, non je ne fais pas de confusion entre le droit et la justice. En effet la justice est un concept. Le droit est supposé en partie en découler, même si ce n'est pas toujours le cas. Mais il fixe au moins en partie un cadre concret de nature à mettre en oeuvre la justice entre les humains. Certes nous pouvons ne pas tous avoir le même sens de la justice, tant dans le fait savoir ce qui est juste que dans la manière de le concrétiser. Le droit évolue, le sentiment de la justice lui sert de référence. J'imagine que le sentiment d'injustice a engendré la notion de justice, laquelle a ensuite été traduite en lois. C'est peut-être pour cela que le droit est parfois en décalage avec le sens de la justice.

Mais il y a aussi une évolution du droit. par exemple la loi du talion, "oeil pour oeil dent pour dent" a été longtemps le fondement du droit. Le criminel paie à la mesure de ce qu'il a fait subir. Mais l'évolution de la civilisation à nuancé ce principe, l'a aussi contextualisé. Et comme disait Gandhi (de mémoire): "oeil pour oeil: un jour nous serons tous aveugles".

Pour le monde multipolaire, certes il y en a des signes, il se met en place depuis longtemps, pas à pas. Mais il est loin d'être la référence, loin d'être réalisé partout, par exemple dans l'individu quand il veut avoir raison et pense que les autres ont tort. Dans le sport on valorise essentiellement le premier, parfois les deux suivants, et tous les autres tombent dans l'oubli à peine ont-ils figuré sur la liste des viennent-ensuite. Ont-ils démérité? Certainement pas. Mais il n'y a qu'un seul gagnant au mât de cocagne unique. Il y aurait encore beaucoup d'autres exemples de cela.

@ Philippe: je pensais bien que nous nous retrouverions sur ce point!

Le sentiment, le besoin de justice n'est pas seulement culturel. Des éthologues ont récemment mis en évidence son existence chez des primates et d'autres animaux qui préfèrent que la nourriture, par exemple, soit répartie équitablement.
Ensuite interviennent d'autres facteurs, culturels ou plus primaux, comme la survie de l'espèce, qui peut conduire des mères, dans des circonstances de disettes extrêmes, à se réserver la nourriture plutôt qu'à la partager avec leurs enfants trop jeunes pour survivre et se reproduire.
Y compris chez des humains, le cas des Ikxs en Afrique de l'Est est bien documenté. Peter Brooke en avait d'ailleurs fait une pièce de théâtre, particulièrement barbante à mon goût...

"Des éthologues ont récemment mis en évidence son existence chez des primates et d'autres animaux qui préfèrent que la nourriture, par exemple, soit répartie équitablement."
Ah, et ce ne serait pas culturel ? pourquoi ? Des clans de singes de même espèce peuvent avoir des cultures différentes...

HL@ je reste peu convaincu par votre idée de la justice. Mais sur le reste de votre billet aussi. Il y aura toujours des dominants et des dominés. Surcouf était capitaine d'un corsaire du Roi à 25 ans. Pas vous, ni moi...

@ Geo: Dominant-dominé c'est une grille de lecture. Un chef d'équipe qui sait mettre en mouvement ses partenaires n'est pas forcément en train de les dominer. Les partenaires ont choisi. Dominer c'est en général - mais peut-être dois-je préciser la connotation que j'y mets si mon billet n'est pas clair - est associé à droit sur l'autre, et droit avec risque de conséquences fâcheuses si le "dominé" se rebelle. Je parle de rapports de pouvoir avec oppression sous-jacente ou explicite.

Cela n'est pas une fatalité. Un "dominant" peut mettre son énergie au service d'une personne ou d'une idée sans opprimer. La domination, dans mon approche et je crois dans l'acception générale du terme, n'est pas une partie de plaisir. Il faudrait peut-être parler de domination en tant que type de rapport humain, par contre abandonner les termes "dominant-dominé" au profit d'autre chose qui n'implique pas automatiquement une relation de domination.