"faire apprendre des mots aux singes ont produit des résultats très limités."
On se souvient d'une femelle gorille de laboratoire qui avait un vocabulaire de 400 mots. C'est largement plus qu'un ado suisse romand...

"Un singe ne peut imaginer et raconter une histoire ni tenir une conversation."
Imaginer ou raconter sont des fonctions très différentes, pourquoi les mêler ?
La femelle gorille répondait aux questions qu'on lui posait au moyen de son vocabulaire. C'est le début d'une conversation, sans aucun doute.

Mais c'était un animal de laboratoire. Et sur le terrain, on ne connaît pas le langage des gorilles, ni des baleines, ni des fourmis. That's the question...
Cependant, on sait que la culture d'un groupe de grands singes de tel endroit est différente de celle d'un autre groupe, qui vit plus loin. Donc leurs capacités cognitives sont loin d'être nulles. Et leur langage est beaucoup plus corporel que le nôtre...

Dans les six points que vous avez reporté, on ne trouve que l'affirmation que l'espèce humaine a développé cette activité davantage que les autres animaux. A aucun moment et sur aucun sujet, il est possible de tracer une limite. Il en ressort ce que nous savons depuis toujours : de tous les animaux, le genre humain est le plus évolué.

La question de la limite est la question fondamentale en science. Aucune limite n'est vraie complétement. Les biologistes façon Langaney nient l'existence de races dans l'espèce humaine parce que cette différenciation est difficile à reconnaître (mais d'autres biologistes ont mis en évidence des critères revenant à reconnaître 5 groupes différents, ceux que l'on connaît depuis toujours, quelle coïncidence, n'est-il pas ?) Avec leur manière de penser, les biologistes façon Langaney pourraient aussi dans leur immense politicaillerie correcte, nier l'existence de genres (aucun rapport avec le terme utilisé ci-dessus) dans l'espèce humaine : il n'y a ni hommes ni femmes, puisqu'il existe une zone floue entre les deux où la limite est impossible à déterminer...
En conclusion, Langaney et les siens sont des sophistes de bas étage. Il y a des hommes et des femmes, il y a des races différentes dans l'espèce humaine - comme signe d'inculture, ceux qui parlent de race humaine font vraiment très fort...- mais il n'y a pas de différence profonde entre l'espèce humaine et les autres animaux. Sauf à croire en dieu et penser qu'il nous a créés à son image, et qu'il existe quatre ordres : minéral, végétal, animal et humain. Sauf que nous avons un ADN sur le même modèle que tous les autres êtres vivants...

Et qui dirait qu'il avait "une cervelle d'oiseau"? :-)))

http://www.youtube.com/watch?v=7yGOgs_UlEc

Pas tout à fait d'accord avec la conclusion de Géo:

" mais il n'y a pas de différence profonde entre l'espèce humaine et les autres animaux... Sauf à croire en dieu et penser qu'il nous a créés à son image, et qu'il existe quatre ordres : minéral, végétal, animal et humain. Sauf que nous avons un ADN sur le même modèle que tous les autres êtres vivants... "

D'abord par la contradiction à fustiger ceux qui nient l’existence de différenciation raciale et en même temps flouter complètement les différences dans les règnes qui ne me paraît pas très cohérente.

C'est vrai qu'il n'y a pas de limite absolue entre ces règnes, entre les espèces ... et aussi entre les races.

La difficulté à établir ce genre de définition, provient des limites mêmes de cloisonnement des disciplines scientifiques dans l'approche du vivant.
La biologie ne nous renseignera jamais que sur des données biologiques. L'éthologie idem et l'anthropologie aussi.

Ce qui me parait intéressant serait de se fonder sur une phénoménologie affranchie des dogmes des disciplines scientifiques.
Au delà, des différences et des ressemblances biologiques, on peut établir que l'homme à développé une entité que l'on pourrait appeler un "Moi" de manière suffisamment conséquente pour se différencier des autres espèces.
C'est d'ailleurs cette spécificité qui fait que l'on fait des débats sur les croyances , sur la science. D'avoir le luxe de se faire des conflit de conscience en s'observant penser.
Ceci accompagné d'une industrie à ce point développée que l'on puisse s'adresser spécifiquement et précisément à un de ses congénères, à des milliers de kilomètres et même se payer le luxe de faire des incursions décidées en temps et à l'heure vers d'autres planètes...

Il est évident, qu'il y a un gouffre entre l'humain et les autres espèces qui dépasse la simple domination territoriale et culturelle d'une espèce sur les autres.Ceci quelque soient les réalités biogénétiques

C'est toutes les affirmations niant cette réalité simple qui me paraît relever de sophisme.

l'homme-animal est majoritaire sur la surface de la terre, à contrario l'Humain y est très très limité en nombre.

Puisque vous avez tous (toutes) l'air d'être au fait de tout cela, connaissez vous les différences qu'il y a entre ces deux espèces...?.

Je ne suis pas d'accord avec vos points hommelibre , ils ont déjà été observés chez d' autres bêtes sous certaines formes (même la cuisine ) bien que jamais aussi poussées que chez nous.
De même certains scientifiques n'hésitent plus à parler de culture en parlant d'une même espèce ayant des habitudes différentes suivant sa localisation .

Je crois que ce qui distingue l'humain est la capacité de coder et d'utiliser des systèmes abstraits , comme l'Art par exemple.

J

Je ne suis pas d'accord avec vos points hommelibre , ils ont déjà été observés chez d' autres bêtes sous certaines formes (même la cuisine ) bien que jamais aussi poussées que chez nous.
De même certains scientifiques n'hésitent plus à parler de culture en parlant d'une même espèce ayant des habitudes différentes suivant sa localisation .

Je crois que ce qui distingue l'humain est la capacité de coder et d'utiliser des systèmes abstraits , comme l'Art par exemple.

Nemotyrannus, la notion de culture est parfois suggérée pour les animaux, mais avec quand-même une certaine prudence.

La limitation quantitative de cette culture fait que tout ce qui est mentionné est plus développé chez les humains. Et en effet certains comportements peuvent sembler culturels, comme les soins aux petits ou leur protection que l'on constate chez la plupart des espèces. Instinct? Culture?

La notion de limite soulevée par Géo est peut_être au coeur du débat animal-homme. L'abstraction est en effet hautement développée chez les humains - le langage et l'art, ou les mathématiques en sont des exedmples.

Inma donne plus haut un lien intéressant vers le perroquet Alex, qui savait identifier et compter des formes de couleurs différentes. Il aurait dû s'appeler Einstein! Mais cela me pose aussi question: quelle est la part de l'apprentissage systématique de par sa patronne (de dressage), et quelle est celle de sa propre intelligence et différenciation des mots et concepts? Aurait-il pu compter des cubes de couleur non prévue par exemple?

Une autre question est: y a-t-il un fondement biologique (quantité et qualité des neurones, types de connexions, types de zones du cerveau concernées) dans le développement de la culture? Autrement dit, si des espèces animales sont capables à petite échelle de développer des éléments acquis (culture), l'humain est-il un simple prolongement conséquence d'un apprentissage particulier, ou bien y a-t-il un saut évolutif, une sorte de barrière qualitative biologique qui expliquerait les différences?

"ou bien y a-t-il un saut évolutif, une sorte de barrière qualitative biologique qui expliquerait les différences?"
Il y a saut évolutif aussi dans l'humanité. Le savoir progresse comme le faisceau d'une lampe qu'on ouvre : cela devient noir au centre. On fait des voitures hyper-sophistiquées, mais plus personne ne saurait fabriquer une roue de char...
Oezi, l'hibernatus austro-italien mort sur un glacier il y a 5000 ans était porteur d'un sachet d'herbes médicinales démontrant une connaissance sophistiquée des plantes que nous commençons seulement depuis quelques années à redécouvrir, et il y avait sur son corps des traces d'acupuncture, alors que tout le monde en Europe prétendrait qu'elle a été inventée en Chine...

Sur le perroquet : chez les enfants aussi, il y a apprentissage du vocabulaire, que je sache.

"y a-t-il un fondement biologique (quantité et qualité des neurones, types de connexions, types de zones du cerveau concernées) dans le développement de la culture? "

Oui , je pense bien , c'est une sorte de mécanisme qui s'auto-alimente dans des contextes donnés.
Je pense en gros à : Un changement dans notre nature biologique (ou notre environnement) entraînant une adaptation , on adopte un mode de vie particulier , on s'y habitue , ce mode de vie devenant un facteur déterminant quant à la suite de notre évolution , il faudra peut être se ré-adapter etc...
Sur de très longues periodes bien sûr.

On peut très bien aussi refuser ces changements et ces prédispositions , faire comme si nous étions intouchables et que nous ne serions que le résultat de nos choix , le choix de notre identité sexuelle par exemple depuis qu'on peut réfléchir là dessus...Tout celà au final ne fera que... ben, mettre en place une autre facette de notre culture avec le temps , avec encore plus de temps ce sera peut être et normal de choisir son identité sexuelle ( de dans la tête , techniquement on est pas encore vraiment là à part quelques gens passés sous des bistouris brésiliens), et si celà nous avantage et que tout le monde fait ça ce sera même naturel.

Enfin bon , voilà ce que je veux dire c'est qu'il y a une réciprocité entre le "nature" et le culturel , une sort de tennis entre les deux .
Dire que rien n'est naturel est tout aussi faux que dire que rien n'est culturel je pense , surtout qu'en tant qu'humains on subit notre côté naturel tout en pouvant être souples dans le choix de nos codes culturels .

D'un point de vue personnel, je dirais que l'être humain n'est pas plus intelligent que les autres animaux, par contre il a des faculté plus évoluée.

Quand on étudie un peu le comportement humain, on 'spaerçoit que l'être humain, dans son comportement n'est pas si autonome que ca dans son attitude.
Son comportement est plus le fruit de facultés qui diffèrent d'un individu à un autre.

Par exemple quand on apprend à former les gens (par exemple), on apprend à comment appréhender les sujet, à attirer l'attention, à lire "dans le comportement". Ce qui implique indirectement que lêtre humain, selon ses émotions agi de la même manière.
C'est à dire que l'être humain est prévisible.

Par contre en terme de faculté, l'être humain a exactement les même factulés mais un peu plus poussée. J'aime à dire que l'être humain à la seul faculté de de plus que les animaux, celle de maitriser des reflexe primitif. et ce qui le rend plus intelligent n'est pas l'être humain lui même, mais la société dans lesquel ils se construit.

Quand vous énumérez les différenciations il y'a beaucoup d'êrreur à l'attribuer à l'être humain. par exemple:

"1. Jouer"
Tout les être humain ne savent pas jouer. Il y 'a des cultures beaucoup moins ouverte que d'autre pour qui jouer ne rentre pas en ligne de compte alors que certaines espèces d'animaux savent parfaitement mieux jouer que certains humain.

"2. Pratiquer une sexualité discrète"
Ce n'est pas propre à l'être humain. Meme le contexte est un peu différent, certains chien n'aime pas qu'on les regearde quand ils font leur besoin. Ils ont de la gêne. Les mêmes raisons de gêne et de discretion que l'être humain recherche dans la sexualité. De plus certains n'ont pas plus de gêne de pratiquer la sexualité devant du monde que de dauphin jouant entre eux.


"3. Etablir des lois"
Nombreux animaux ont leur loi et nombreuse sont celles qui les suivent. cela ne différencie nullement l'être humain des animaux.

"4. Etudier le monde"
Ceci est absolument faux. Nombreux animaux se sont adapté à leur environnement. Prenez certains orques par exemple, qui ont réussi à comprendre que si l'on mettait des requins sur le dos ils devenait immobilent. Plus facile pour les chasser.

"5. Cuisiner"
je connais de nombreux humain qui ne cuisine pas mieux que des singes dans certains parc animalier, où ouvrir des sachets est la seul difficulté.

"6. Parler des autres"
C'est assez mal connaitre les animaux.

Enfait, si l'on regarde cet étude, on peut sans aucun doute prétendre que l'études n'a été menée que dans le sens de l'être humain et visiblement sans réelle études objective sur les animaux.


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Je ne sais pas si vous avez vu le filme "i Robot" avec Will Smith. Il y'a un passage similaire justement ou le "robot" demande à Will Smith qu'est-ce qui rend les humains plus humains que le robot?

"Will" répond, il sait dessiner des tableaux, fait des symphonie.

et le robot lui demande "et toi, tu sais faire tout ça"?

Eh ben non...

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Quand on se donne la peine d'étudier la nature et les animaux, on retrouve les comportement de tous les animaux dans l'être humain.

Aoki@ "D'abord par la contradiction à fustiger ceux qui nient l’existence de différenciation raciale et en même temps flouter complètement les différences dans les règnes qui ne me paraît pas très cohérente."

Vous avez mal suivi vos cours de théorie des ensembles. Le groupe"humains" fait partie de l'ensemble "animaux". Homo sapiens se définit par son ADN, différent par exemple de 1% de celui du chimpanzé...

Il n'y a pas de règne humain à opposer au règne animal. La discussion sur cette limite est donc sans objet.

@Géo
Oui, mais vous me ressortez précisément ce que je voulais dépasser.
Je le sais bien que la théorie classe le groupe humain dans l'ensemble des animaux. Mais cela reste une vision biologique, qui ne sait pas aborder autrement l'énorme différence de manifestation qu'il y a entre un groupe de chimpanzés et l'être humain dans ses spécificités.
Je proposais une approche de phénoménologie telle que Goethe par exemple, l'a expérimenté dans son traité des couleurs et qui a contribué à des éclairages complémentaires à l'approche plus académique de Newton.

Au delà des cloisonnements entre les approches; l'étude d'Anne Dambricourt sur la bascule séquencée de l'os sphénoïde à partir de Tournaï (-7 millions an.), me parait être un bon début dans le sens phénoménologique. Même si, elle se fait descendre par des confrères l'accusant d'être une tenante de l'ID.

En laissant de côté les guerres de chapelles et en s'attachant au constat empirique de phénomènes, on peut faire avancer notre perception des choses.

C'est peut être aussi le but de ce fil.

"Je proposais une approche de phénoménologie telle que Goethe par exemple"
Pourquoi rester à Goethe et ne pas considérer l'ADN ?
Pour moi, la question posée était une approche scientifique versus une approche philosophique dans le billet de HL. Et dans l'approche philosophique, on ne fait pas l'économie de la question religieuse. Sur tout et tout le temps, les hommes sont anthropocentrés. Ils se prennent pour plus évolués que les autres espèces mais leur domination excessive de l'environnement les mène à leur perte sans aucun doute possible. Pas demain. Pas après-demain, mais il n'y a aucune chance qu'il existe un homme dans 100'000 ans. Et c'est très peu de temps sur l'histoire de la vie su Terre. Nous savons tous que les rongeurs ou les insectes nous succéderont. Doivent-ils alors être considérés comme plus intelligents que nous ?

Je suis d'accord sur le fait que les hommes courent à leur propre perte en ne gérant pas raisonnablement leurs propres ressources. Sur le fait que bien des espèces puissent nous survivre aussi.

Cela n'enlève justement pas le fait indéniable de ses "exploits" inédits.
l'apprentissage de la maîtrise passe par de la destruction apparemment, parce que ses compétences se font au détriments d'autres fonctions comme le simple instinct de préservation de son environnement ou de son autorégulation. Tel est le processus actuel qui ne date que depuis très peu de temps et auquel il faut faire face.
Les cyanobactéries ont aussi vécu leur crise de croissance lorsque rejetant trop d'oxygène elles ont changé leur environnement de manière délétère. Elles ont inventé depuis lors un autre fonctionnement énergétique; la photosynthèse.

L'homme est condamné à s'autoréguler ou faire un saut d'évolution pour créer d'autres choses.
La philosophie , n'est après tout pas inadéquate pour aborder ce genre de crise

Les cyanobactéries ont aussi vécu leur crise de croissance ...autre fonctionnement énergétique; la photosynthèse.
Ben non, ce ne sont pas les cyanobactéries qui se sont adapté, ce sont d'autres bactéries qui ont pris le dessus.
Ce qui ne va pas dans votre raisonnement : vous confondez l'homme et la société des hommes. L'homme peut s'adapter et philosopher. Les sociétés humaines fonctionent dans leur ensemble ni mieux ni moins bien qu'une société de rats : elles prolifèrent quand elles peuvent, jusqu'à tuer leur environnement.

aucun(es) de vous ne connait donc la différence entre un être Humain et un
homme-animal..., vous n'avez pas l'air d'être curieux quand à la vie et ces multiples manifestations de "formes similaire".

Ce n'est pas par le fait qu'une forme est d'apparence humaine que cette forme renferme en son sein une Humanité..., bien trop souvent cette forme renferme en son sein une bestialité pire que celle des animaux, car destructrice.

Je m'interroge de savoir si l'approche de l'ADN est suffisante pour définir l'homme parmi les autres espèces.

Mani relève l'aspect destructeur de l'homme, mais je ne suis pas sûr que cela ne soit le fait précisément d'une bestialité. Ne serait-ce pas plutôt une capacité spécifiquement humaine ?

Ce qui me frappe chez l'homme, c'est sa "psychogénoïcité". Les premiers humains qui ont ressenti ce besoin de faire jaillir un contenu intérieur, sur une paroi sous la forme d'un dessin me paraît être l'émergence d'une grande nouveauté.
Ce genre d'acte créateur a été initiateur de la conscience des forces qui l'animent. Je crois que tout le développement de sa conscience et de ses capacités cérébrales de réflexion, d'anticipation et d'abstraction est parti de là.
Et justement, les émotions basiques telle la peur, l'envie, le sentiment de besoin etc... deviennent les moteurs d'actes très destructeurs parce que l'humain a développé de grandes capacités à agir et ne pas garder ces émotions de manières somatisées.
Ses capacités psychiques ont su dépasser et éduquer (parfois) ces émotions basiques, par une plus grande conscience, jusqu'à atteindre cette maîtrise de rouages impliquant le micro et le macrocosme.

Quelques soient les révélations de l'ADN, ce développement me semble inédit dans l'évolution. Donc bel et bien quelque chose de nouveau dans l'évolution de la vie; un plus qui nécessite un long apprentissage dont nous serions qu'au début.
Depuis peu, l'émancipation de son milieux de vie (planétaire) n'est plus un tabou dans l'esprit humain. Pourquoi ? Il n'est pas invraisemblable que cela soit une finalité (dans le sens d'Aristote).
Mais effectivement cela relève de suppositions qui n'ont rien de scientifiques, mais justement phénoménologiques.

Quand aux cyanobactéries, une des toutes premières formes de vie, elles continuent a tapisser la planète dans toutes les régions, même les plus extrêmes.

Elles ont ont permis la suite de l'évolution en modifiant l'atmosphère et développé (inventé) avec les chondrites la "co-évolution" et la symbiose comme stratégie de développement.
Je trouve ceci bien intéressant dans le contexte de cette discussions.

Aoki:

"Quelques soient les révélations de l'ADN, ce développement me semble inédit dans l'évolution."

Le développement de l'espèce humaine est même assez foudroyant comparé aux autres espèces. Si les réflexes basiques sont toujours là comme le dit Géo (proliférer), aucune espèce n'a par exemple créé un vocabulaire et une langue aussi développée en si peu de temps, ni les connaissances nécessaires à la progression étonnante des technologies. Au minimum il y a chez les humains un facteur d'accélération qui le détache des autres espèces (ce qui ne le met pas à l'abri de l'autodestruction pour autant). Ce facteur pourrait être ce qu'il y a de spécifiquement humain. Est-ce biologique ou culturel? Même question que précédemment. Même réponse pour ma part: je n'envisage pas de culturel sans le biologique, sans l'expérience physique du monde, sans le support matériel qu'est le corps et ses capacités. On n'a pas encore vu un humain à la tête coupée être capable de penser et de parler...

Dès lors même un facteur d'accélération permettant d'élaborer un culturel très développé, avec science, technologie, art, pourrait être le fruit d'une capacité biologique particulière. La spécificité humaine n'est peut-être pas dans les actions particulières listées dans mon billet mais dans ce qui permettrait de les développer à un point extrême, et dont la liste n'est que le symptôme visible.

L'art préhistorique, la projection de soi ou d'animaux sur les parois de grottes, laisse supposer que l'image de soi et du monde, la représentation, est aussi une caractéristique humaine. J'ai lu une fois que (sauf erreur) des chimpanzés pouvaient se reconnaître dans un miroir. Mais il ne se dessinent pas pour autant, ni n'ouvrent le corps des morts pour étudier leur anatomie. Les humains ont aussi développé le sens de la parure très loin, avec confection d'habits à usages spécifiques et manufacturés.

Si les humains font ce que font aussi les animaux, ils le font à un point si poussé que la distance qui sépare par exemple les grands singes d'avec les humains laisse supposé un "saut qualitatif" plus qu'une évolution. Les primates existent depuis très longtemps mais leur évolution n'a pas produit d'art, de technologie et de science transmissible abstraite.

La différence est telle qu'une simple accumulation d'apprentissages n'explique pas tout. Il est vrai, comme le dit DdD, que les animaux ont aussi des lois, mais encore une fois l'élaboration, la mise en signes transmissibles (écriture), la possibilité de réfléchir sur la chose transmise et de la faire évoluer de manière visible et quantifiable, tout cela est développé chez les humains sans mesure avec le développement chez les animaux.

S'il y a spécificité humaine, elle est peut-être à rechercher du côté du "saut qualitatif" ou de "l'accélérant".

On est bien d'accord John, sauf que ce saut qualitatif ou plutôt cette qualité d'accélération provient d'un outil nouveau; à savoir cette expansion d'expression psychologique qui a permis une accélération de conscience et de compétence.

Ce qui est inné et contenu dans la matière vivante s'exprime pour la première fois de manière significativement extravertie ( ma foi, je n'en démord décidément pas)
L'énergie du système sympathique n'est plus qu'une fonction physiologique, mais un moteur d'extraversion et d'actions purement humaines.
Les perspectives en corollaires sont énormes.

Et c'est en cela que l'être humain à commencé à faire un pas très en avant sur le reste du vivant. Comme une naissance à autre chose dans lequel il faut apprendre et défricher. Cet autre chose ne se définit pas en biologie.

Certes bien des espèces ont des comportements neuro-psychologiques poussés, mais jamais jusqu'à cet aboutissement que l'on voit chez l'humain.

Par contre bien des animaux copient petit à petit ces qualités humaines à leurs contacts. Bien des animaux se reconnaissent dans un miroir, mais il s'agit avant tout d'animaux vivant dans la proximité de l'humain.
Je n'ai pas connaissance à ce jour , de tels faits à l'état purement sauvage.
Est-ce que c'est état sauvage existe encore de manière non contaminée par la présence et l'activité humaine ?

J'aime bien penser que l'être humain est "en pointe" de l'évolution car il est devenu un vecteur de l'expression explicite de la psyché du vivant, ou de l'ADN (dont on ne connait pas encore tout). Et c'est cela qui est bien difficile d'assumer.
Oui je sais cela fait un peu tenant de l'ID, qu'importe !

C'est vrai qu'il y a quelque chose de saisissant dans le phénomène de l'accélération !

Et sans vouloir embêter Géo, je trouve que cela met une bonne délimitation entre les ... règnes en dehors de toutes considérations génétiques...

Dans le minéral les mouvements chimiques sont plutôt lents et en moindre quantité.
Alors que dans le système végétal organique c'est précisément ce qui augmente. On le constate dans la métamorphose rapide du végétal. Le minérale sert alors de support au développement végétal.
Chez l'animal l'accélération se déroule à l'intérieur de l'organisme par un système nerveux et des muscles qui accélèrent le mobilité et un développement de compétences plus autonomes. Grâce notamment aux végétaux qui lui permettent d'assimiler un élément chimique; l'azote (N) indispensable pour construire les organes et les muscles.
Et comme il a été relevé, l'accélération de compétences chez l'humain qui prend sa source dans sa composante animale: Le système nerveux
Système qui contient sa partie végétative (parasympathique) et animale (nerveux sympathique) qui se prolonge dans cette ultime vertèbre hyper-développée qu'est le crâne avec le cerveaux en tant que substance blanche et grise.

"Et sans vouloir embêter Géo, je trouve que cela met une bonne délimitation entre les ... règnes en dehors de toutes considérations génétiques..."

Et c'est là que cela devient un débat entre croyant et non-croyant et que cela n'a plus d'intérêt. Votre discours revient à dire que le cerveau des hommes est plus développé que celui des animaux sensu strictu, et de cela personne n'en a jamais douté...