Dans une petite histoire naïve et manichéenne,on a besoin d'un héros, d'un méchant et d'une victime, sachant qu'un même personnage peut jouer plusieurs rôles (il est courant dans les histoires pour filles que la victime soit aussi l'héroïne, c'est typiquement le cas dans Blanche Neige). la morale tient dans l'opposition entre le héros et le méchant. Or, pour qu'on ne se trompe pas d'opposition, il est important que le héros et le méchant se ressemblent au maximum. Idéalement, ils ne doivent différer que dans ce qui fait de l'un un héros et de l'autre un méchant. C'est pourquoi les histoires pour garçons dont les méchants sont des hommes virils ou des monstres caricaturant la virilité (dragons, orcs, centaures etc) le héros est LUI AUSSI un homme viril, ou un jeune garçon appelé à le devenir. Des histoires pour apprendre aux petits garçons que c'est mal de violer et violenter les femmes, il y en a depuis l'antiquité avec Persée terrassant le monstre marin pour sauver Andromède. Ca a donné au moyen âge le tryptique chevalier, dragon, princesse. La virilité civilisée et contrôlée du héros triomphait de la virilité incontrôlée et violente du monstres, ça faisait sens.Ainsi les petits garçons apprenaient que ce n'était ni l'homme ni la virilité qui était pointée du doigt, mais le manque de contrôle et l'abus de pouvoir.Dans les histoires pour filles,en général, deux femmes ou filles séduisantes s'affrontaient. La beauté intérieure et extérieure de l'héroïne triomphait de la beauté purement superficielle de la méchante en lui permettait de se lier d'amitié avec des adjuvants (les nains de Blanche Neige, les petits animaux de Cendrillon)et de séduire un prince lucide. Dans les contes féministes modernes, le héros est une femme virile type xena, un garçon sans virilité comme Hang dans Avater le dernier maître de l'air, ou une femme gentille et douce, ce qui en soi ne pose pas de problèmes. Le problème, c'est que les méchants qui leur font face, eux, sont toujours les hommes virils.
Les histoires de femmes viriles ne sont pas forcément misandres. Quand Miss Hulk, femme virile mais amie et amante des hommes combat l'Amazone qui, elle, les déteste, c'est même tout le contraire .

Bien vu Cyril.

Erratum : j'ai voulu dire: il est important que le héros et LE MECHANT se ressemblent.
(ndlr: modifié

J'avais traduit automatiquement! :-)
Je le change dans votre 1er post pour plus de clarté et j'ôte le 2ème.

« Le racisme serait d’affirmer que tous les représentants d’une ethnie sont identiques et nous veulent du mal.»

La spécificité purement ethnique a depuis longtemps été transposée à d'autres caractéristiques: croyances, religions, passions, passe-temps, préférences alimentaires, sexuelles, etc.

Il se trouve qu'il est parfaitement possible que tous les adeptes d'un jeu particulièrement stupide soient des crétins. Par exemple, les chasseurs de pokémons...

C'est bon, vous pouvez me traiter de raciste !

Les revendications issues de milieux qui sont ou sentent défavorisés ou opprimés n'ont pas à s'appuyer sur des vérités, d'ordre statistique ou autre. Comme les déclarations politiques, elle font généralement appel aux émotions et non à la réalité et c'est souvent de bonne guère: après tout, les puissants n'ont jamais hésité à utiliser le mensonge (ou un certain accommodement de celle-ci) en appui de leurs autres armes (aux sens aussi bien premier que figuré) pour asseoir et pérenniser leur pouvoir.
De plus, la vérité (avec minuscule, évidemment) est généralement très complexe et difficile à manier, même par ceux qui pensent que son usage est plus à même, à long terme, d'amener la "paix entre les hommes de bonne volonté" que sa manipulation. Je prends un exemple dans l'actualité, celui de l'actrice ou chanteuse américaine qui fait campagne pour établir un équilibre plus juste (en terme de nombres) entre les mannequins de différentes origines, les blancs (ou "caucasiens", nous sommes aux USA) représentant 85 % de l'ensemble, hommes et femmes compris.
Un rapide détour par Wikipédia nous apprend que les noirs (ou afro-américains, nous sommes aux Etats-Unis) représentent 13,4 % de la population américaine. Où est donc le déséquilibre, si l'on considère en plus que le monde de la mode fait partie du monde commercial (et d'un commerce qui s'adresse aux plus riches) et qu'une des deux communautés en question est largement plus fortunée en moyenne que l'autre?
On pourrait évidemment avancer l'idée, qui n'est très probablement pas celle qui est défendue en l'occurrence, que le pourcentage devrait représenter, pour être plus équitable, en proportion égale toutes les nuances d'apparence présentes dans le monde, du moins (pour simplifier), celles qui se distinguent le mieux les unes des autres. Si cela nous donnait une majorité de mannequins paraissant originaires de Chine, je doute que la personne à l'origine de l'appel mentionné au début se trouve satisfaite. Mais je peux me tromper.

Mère-Grand,

En effet si l'on considère que la non-discrimination ou la juste représentation devrait être proportionnelle aux populations américaines représentées, il faudrait compter en chiffres. Je ne sais pas si cela changerait grand chose. Si l'on prend la population mondiale, les chinoises devraient dominer quantitativement.

De plus il semble que les défilés sont composés de plus de femmes que d'hommes: doit-on le considérer comme une discrimination?

Mais la mode s'adresse à ceux et celles qui en ont les moyens, ou le besoin, donc la logique commerciale ne peut s'ajuster sur une représentation purement numérique. Sans compter que les morphologies diffèrent entre blanches et noires. Et même entre les éthiopiennes et les congolaises, de manière générale. Donc les coupes vestimentaires devraient en tenir compte. L'aspect ethnique devrait être pris en compte pour marquer les différences, ce qui deviendrait une nouvelle source de plainte.

Si l'on suit l'idée d'une représentation proportionnelle et non genrée, selon les populations mondiales, on devrait exiger une plus juste représentation d'hommes blancs dans les produits de beauté pour femmes africaines... Les africaines défileraient alors pour dénoncer ce "racisme" et cette domination masculine blanche...


@ Pétard:

Vous n'avez pas mentionné les blondes!
Et les belges, qui depuis César n'ont pourtant plus rien demandé...
:-)

Cher hommelibre,

Excellent billet. Puissament excellent.

@hommelibre
J'ai omis de vous féliciter pour votre billet. C'est fait. A sa lecture je suis partagé entre la nostalgie des progrès qui semblaient s'annoncer (la statue du Réveil de l'Afrique) et le découragement devant la déliquescence d'une Europe sortie de la Guerre froide en laissant entrevoir à sa population un avenir de progrès moral et intellectuel autant qu'économique.

Merci Mère-Grand. Je pense que dans cette nostalgie vous exprimez quelque chose qui ressemble à une douleur de notre époque.

Mère-Grand, un autre aspect de la somme des contradictions est qu'une maison de mode est une entreprise. C'est la direction de l'entreprise qui décide de sas clientèle, de ses employés, bref de l'identité de l'entreprise.

Si des mannequins demandent une plus "juste" représentation des origines ethniques, cela veut dire que les employés décident de cette identité. Un peu comme si les employés de Renault fixaient les quotas de représentation de genre et d'ethnie. C'est loufoque. Elles se le permettent parce qu'elles sont dans des micro-milieux et visibles du public. Quelques têtes d'affiches se sentent investies de faire la loi. Depuis quand les employés font-ils la loi? Les people de la mode et du divertissement se prennent la tête et deviennent les faiseurs et faiseuses de morale et de règles de la société.

Le thème de la discrimination tel que pratiqué introduit un grand désordre.

Bonjour Hommelibre la premier phrase fera sans doute sourire de nombreuses femmes
En effet le premier paragraphe reflète l'amour maternel celui que tant d'homme requiert comme qualité essentielle quand ils cherchent maitresse pour assouvir leurs fantasmes
Ce paragraphe prouve me manque de maturité ,une femme surtout de nos jours ne peut être compétitive et douce en même temps
Faut pas confondre les poupées Barbie ou Robots avec la gente féminine
L'UE elle même fait preuve d'un manque de logique car unir ne signifie pas séparer et jamais n'a t'on assisté à tant de séparations conjugales depuis l'entrée en vigueur des accords de Maastricht qui je crois n'ont jamais été ratifiés et c'est peut-être aussi une des causes du manque de cohésion de cette UE qui fait tourner en bourriques les pays refusant d'être colonisés par Bruxelles
La douceur féminine et maternelle est une qualité recherchée auprès des grands parents et c'est ainsi depuis toujours ,la femme ne peut être au four et au moulin
On a jamais vu un mari arrosé avec autant de soins qu'une plante ou un rôti dans le four et un mari trop entouré fini toujours par se plaindre d'être étouffé par son épouse et ira *galipetter* ailleurs. cherchez l'erreur !
Toute belle journée

@hommelibre
Merci de vos réponses. Vous approfondissez beaucoup le problème des pourcentages de divers groupes de population qui devraient logiquement intervenir pour justifier un reproche de sous-représentation de l’un ou de l’autre.
Je suis en fait persuadé que l’auteur de la revendication en question ne s’est pas du tout penché sur les chiffres que vous et moi avons consultés, et le but de mon intervention était justement d’attirer l’attention sur le fait que dans tous les débats et toutes les
revendications, dont votre billet met en évidence un des aspects, échappent presque totalement à la logique d’une argumentation fondée sur les faits.
Seuls les émotions comptent et cela de plus en plus avec les moyens de communication modernes, comme l’a démontré la récente élection de Donald Trump. Celui-ci a eu l’intelligence (certains diront que c’est un simple réflexe d’homme d’affaires) de fonder sur elles toute sa campagne, quitte à tenir compte de certains faits, de la réalité des rapports de force dans le monde par exemple, lorsqu’il aura accédé au pouvoir et devra prendre des décision engageant l’avenir de son pays.
Personnellement j’ai plus confiance en un avenir où les décisions sont prises en fonction de faits et de leur pesée rationnelle, qu’à à un avenir soumis aux tempêtes de nos émotions.
J’ai donc tendance à dénoncer ce que je vois comme une démarche néfaste, comme l’ont été la plupart de celles qui ont amené les conflits dans le monde, même lorsqu’elles se revêtues du manteau de la raison.

Je connais ce clip depuis un bon moment et il n'a rien de nouveau. (d'ailleurs la vidéo est datée de 2013) Je suis d'accord que ce clip, qui montre 3 hommes très agressifs qui tentent de s'en prendre à une femme posée et pacifique. Il propage un mythe selon laquelle LA violence serait masculine et LE pacifisme serait féminin. Pourtant il y a sans doute plus d'hommes que de femmes à avoir reçu le prix nobel de la paix et des femmes comme Hillary Clinton ou Margaret Thatcher montrent qu'une femme peux aussi être belliqueuse.

En revanche, je suis assez étonné que vous ne le trouviez pas raciste. Montrer un méchant chinetoque, un vilain bougnoule et un sale nègre tenter d'agresser une pauvre blanche, ça ne serait pas raciste ? Remarquez quand même qu'on n'a pas choisi les acteurs au hasard. Au aurait pu montrer un Américain ou Slave comme danger potentiel pour l'Europe, mais on a plutôt choisi des visages qu'on peut clairement identifier comme non-européens.

Et le plus grave, c'est que ça montre ce qu'est réellement l'idéologie européiste. Là où on cherche à nous vendre une Europe fraternelle et pacifiste, en fait il s'agit surtout de se regrouper entre blancs, pour se défendre contre tout le reste du monde. L'Europe n'est finalement pas une politique d'ouverture sans frontière comme on cherche à la vendre, mais elle sert à couper les pays en faisant partie du reste du monde. La preuve, c'est que la Suisse est bien plus ouverte sur le monde que les pays de l'UE. Le Royaume-Uni a aussi, depuis le vote sur le Brexit, reçu de nombreuses propositions de traités bilatéraux avec des pays du monde entier.

Finalement, à la fin, on voit que les gentilles européennes parviennent à pacifier les dangereux primates vivant sur le reste de la planète. L'Ukraine, la Libye, la Syrie ou l'ex-Yougoslavie sont là pour montrer à quel point cette idéologie de l'Europe pacifique est un leurre.

Et pour ceux qui pensent que le projet européen est né après la guerre, je vous laisse deviner de quand date cette affiche sur la 'France européenne', exposition au Grand Palais de Paris:

http://histpresseillustree.blog.lemonde.fr/files/2014/09/21-Affiche-France-europ%C3%A9enne.jpg

Petit indice avec la photo des organisateurs:

http://histpresseillustree.blog.lemonde.fr/files/2014/09/EXPOSTION-VIE-NOUVELLE-1942.jpg

Non Kad, pas raciste.

D'abord le style façon manga ou jeu vidéo fait virtuel, pas réel. On n'imagine pas que l'ensemble des ethnies représentées soient automatiquement des ennemis ou des mauvais. On aurait vu une femme apeurée marchant dans une rue et suivie par des vrais personnages, c'eût été différent.

Ensuite de par ce style ce sont des adversaires, pas des ennemis.

La référence à Kill Bill renforce l'aspect virtuel, scénarisé.

Enfin la femme n'a pas peur, soit elle se sent à la hauteur des adversaires, soit ils ne sont pas réellement dangereux. Et puis l'histoire passée est marquée par l'avancée des arabo-musulmans jusqu'aux portes de l'Europe, voire l'Europe elle-même (Balkans, France, Espagne), et aussi de l'invasion Mongole du XIIe siècle jusqu'à Vienne. Le slave serait visuelle trop proche et n'inspirerait pas une image d'étranger, et les Russes n'ont jamais tenté d'envahir l'Europe de l'ouest, berceau de l'UE. Quant aux américains ce sont d'anciens européens, et ils n'ont pas agressé militairement l'Europe.


Le scénario rejoint nombre d'autres issus du péril jaune. Aujourd'hui c'est le péril islamiste. On ne peut quand-même pas mettre des Inuit ou des indiens d'Amazonie pour simuler des adversaires! C'est plus un petit conte, je ne peux y voir du racisme, ou alors tout devient raciste et il faudrait se taire à jamais par peur d'offenser.


Pas d'accord sur l'idée que "il s'agit surtout de se regrouper entre blancs, pour se défendre contre tout le reste du monde". Ou alors je pas l'idée. De toutes façons le but de l'Europe n'est pas de faire venir tout le monde.

Pour qu'il soit raciste il faudrait aussi une intention dénigrante ou malveillante sur le groupe concerné, ou lui attribuer globalement des qualités très négatives. Ce n'est pas le cas.

"Pour qu'il soit raciste il faudrait aussi une intention dénigrante ou malveillante sur le groupe concerné, ou lui attribuer globalement des qualités très négatives. Ce n'est pas le cas."
Je viens d'effacer un long commentaire pour écrire, avec de nombreux détours et compléments (portant notamment sur les dangers que comporte l'usage trop rapide du terme en question), ce que vous relevez dans ce dernier message. J'ai donc bien fait de l'effacer.

Nous sommes synchro, Mère-Grand! :-)

Le racisme tel qu'il s'est développé en Europe aux siècles passés était fondé soit sur une infériorité supposée des personnes (les peuples noirs) soit une nocivité et des étrangetés supposées (les juifs).

Après il peut y avoir des discriminations parce qu'on n'a pas envie de tel ou tel groupe, sans que ce soit du racisme "historique". Du moins je le vois ainsi.

J'ai trouvé des pistes sur les mannequins Mère-Grand, et également une enquête sur les discriminations à l'embauche par des employeurs français. Je pense donner une suite à ce billet dans les prochains jours. C'est intéressant de chercher à clarifier la limite entre le rejet d'un groupe ethnique (mais aussi rejet pour la manière de parler, le handicap, etc), la liberté de prendre la personne qui pour X raisons conviendra le mieux, et le racisme dur.

Je trouve qu'on a tendance à tout mettre dans le même sac. De plus je défends le droit à certaines discriminations dans l'entreprise, femme ou homme selon les rayons ou l'image de l'entreprise par exemple.

Je précise ceci: "...parce qu'on n'a pas envie de tel ou tel groupe". Si l'on est élevé dans un groupe, on y ancre ses références à tous points de vue. On peut avoir l'envie de se retrouver dans ce même genre de groupe parce que l'on est imprégné des références. De même que l'on a du plaisir à revenir "chez soi" après un long voyage, retrouver la langue, les odeurs de la nature, la lumière, les musiques, etc.

Mais j'imagine qu'un blanc élevé dans une famille noire aura les référents de sa famille, pas ceux des blancs.

En poussant encore un peu, un chanteur type Renaud qui dit "Sale con de bourgeois" est-il raciste? Discriminant?

"un chanteur type Renaud qui dit "Sale con de bourgeois" est-il raciste?"
Non, il le dit lui-même, il est simplement con. Pas besoin de chercher plus loin. Ou alors, puisqu'il n'est pas inintelligent, on peut aussi dire qu'il est un peu faux-cul. Mais cela sonnerait moins bien dans sa bouche.

"la liberté de prendre la personne qui pour X raisons conviendra le mieux"
C'est un sujet très complexe et pour certains, très délicat, notamment dans le domaine artistique ou des critères esthétiques (d'une esthétique traditionnelle, pas ceux de la beauté du laid ou du choquant, comme c'est le cas dans le ballet classique.
Pas question d'y faire évoluer des infirmes ou même des personnes que l'on pourrait juger "disgracieuses". Même les tailles extrêmes ne conviennent pas dans un alignement ou un pas de deux. Un alignement est toujours plus agréable aux yeux que de fortes différences de taille, surtout si elles ne se font pas de manière graduelle.
Pour ce qui est de la couleur de peau, on voit souvent des types asiatiques, mais jamais ou rarement des mélanges de noir et blanc, les danseurs et danseuses noires apparaissant généralement dans des troupes spécifiques et probablement réservées. Je ne sais pas dans quelle mesure l'inclusion ou l'exclusion de tel ou tel artiste pour sa couleur de peau pose problème dans les compagnies de danse, ni quels conflits ont été suscités.
Le cinéma n'a jamais connu le problème de la danse classique, ou du moins pas tout à fait dans les mêmes proportions, puisque des rôles ad hoc ont été a disposition pour des personnes hors norme comme dans le grand classique "The Freaks". Récemment des trisomiques ont aussi trouvé des emplois, ainsi que des personnes que l'on traitait autrefois de "naines". Dans ces rôles elles ne font alors que représenter la réalité de la diversité du genre humain et ne jouent jamais des rôles qui feraient fi de leur apparence particulière.

Dans le domaine artistique, je trouverais regrettable que l'on s'impose des critères de quotas. Il y a en effet des spectacles pour une majorité de gens, dont les acteurs ne sont pas forcément représentatifs de l'ensemble de la société. D'autres jouent justement avec la différence. À une époque les personnes trop grandes ou difformes étaient montrées dans des foires. Vouloir les inclure de force dans des spectacles reviendrait au même avec une justification idéologique. En fait les arts du cirques permettent des espaces de création pour des nains par exemple.

Ce qui longtemps n'a pas posé problème en pose aujourd'hui. En arrivera-t-on à construire les immeubles en fonction du 1% (j'imagine) de personnes de plus de 2m de hauteur? Non. Pas plus qu'on ne fera des immeubles avec des plafonds à 1,80m parce qu'il y a des nains. Il y a toujours un certain effet de majorité, sans que cela soit automatiquement une exclusion pour les autres.

Ne peut-on admettre que la créativité passe par d'autres règles, moins formelles? Sinon il faudrait imposer aux écrivains des quotas de personnages. C'est inimaginable. On peut écrire pour des hommes uniquement, des femmes uniquement, des handicapés, des homos, des nains! Les créatifs doivent être libres de leurs choix, et le public libre de choisir ce qui lui plaît.

Les quotas semblent posés sur une bonne intention de non-discrimination et d'inclusion, mais c'est la porte d'entrée de la contrainte culturelle. En URSS ils savaient faire de belles choses dans leur esthétique, sauf que les artistes ne décidaient pas et que le public ne choisissait pas.

Je pense que les quotas sont une très mauvaise réponse à une question légitime.

"Mais j'imagine qu'un blanc élevé dans une famille noire aura les référents de sa famille, pas ceux des blancs."
Cela lui posera de sérieux problèmes. Dès qu'on gratte un peu, on s'aperçoit assez vite que les noirs sont assez racistes anti-blancs. Ou convaincus de leur immense supériorité, si vous voulez. Cela fait drôle, mais c'est comme ça. Et c'est très généralisé. Ils dominent la foudre, ils nous ont créé, etc, etc...

Cette vidéo n'est pas raciste ou alors elle est raciste anti-blancs.
Elle signifie que les étrangers sont les bienvenus dans l'Union Européenne.
Elle justifie la politique de Merkel.
Les femmes européennes accueillent les étrangers d'autres continents et d'autres cultures les bras ouverts.
Conséquences, ça:
https://www.thesun.co.uk/news/2333501/maria-ladenburger-eu-rape-murder-afghan-asylum-seeker/
Et ça:
https://duckduckgo.com/?q=U-Bahn-Treter&t=ffcm&ia=videos
En ouvrant les frontières en bafouant les lois sur le séjour des étrangers Merkel s'est accommodée des crimes qui pourraient être commis. Elle en est responsable par dol éventuel et doit être traduite devant un tribunal.

Cher hommelibre,

- « Enfin la femme n'a pas peur, soit elle se sent à la hauteur des adversaires, soit ils ne sont pas réellement dangereux. »

Donc .... puisqu'il n'y a pas de pénétration, c'est donc ... du cinéma ?

C'est bien ça ?


- « les Russes n'ont jamais tenté d'envahir l'Europe de l'ouest »

Ben ils sont quand même arrivés jusqu'à Paris.

http://www.napoleon.org/magazine/livres/1814-un-tsar-a-paris/


- « Quant aux américains ce sont d'anciens européens, et ils n'ont pas agressé militairement l'Europe. »

Ben ... figurez vous que ... certains de mes ancêtres ... les normands ... ils sont plus là pour vous dire ce qu'ils en pensent.

http://www.lefigaro.fr/histoire/2014/09/05/26001-20140905ARTFIG00276-70-ans-apres-le-havre-s-interroge-toujours-sur-sa-destruction.php


Décidément, mais où va-t-on, si on ne peut même plus faire confiance à l'Histoire ?

"Dès qu'on gratte un peu, on s'aperçoit assez vite que les noirs sont assez racistes anti-blancs."
Les asiatiques estiment, comme me l'a dit un jour un Japonais, qu'une certaine supériorité est liée à la peau claire. Plus on est foncé, plus on est par conséquent inférieur. Pour ne vexer personne je m'empresse d'affirmer que ces généralités ne concernent pas ceux des lecteurs qui sont certains d'échapper totalement à ces basses composantes de la nature humaine.
Cela dit, les ethnographes ont depuis toujours constaté que chaque groupe humain tant à confirmer son humanité en se trouvant supérieur aux autres, à qui il dénie même parfois cette qualité. Combien d'entre eux ne se nomment-ils pas, en traduction, "véritables hommes" ou un équivalent ? De ce point de vue, nous sommes évidemment tous racistes.
C'est pourquoi il ne faut pas enlever toute valeur de signification à ce terme en l'employant à tort et à travers, mais le réserver, comme cela a été dit à plusieurs reprises dans les interventions qui précèdent à de véritables marques et actions de discrimination, terme qui serait d'ailleurs beaucoup plus adapté aux comportements que l'on veut dénoncer que celui de racisme.

Chuck,

Les deux exemples ne sont pas des agressions!
Par contre il est intéressant de rappeler le rôle de la Russie dans la fin d'une dictature française et la suite qui est advenue.

Pour le premier point, je ne jurerait pas qu'il n'y a pas une pénétration mentale...
:-)

Mère-Grand, si l'on tenait compte de votre conclusion: "... discrimination, terme qui serait d'ailleurs beaucoup plus adapté aux comportements que l'on veut dénoncer que celui de racisme", il y aurait moins de confusion dans les esprits.
Ensuite on pourrait préciser et étayer la notion de discrimination, ainsi que sa nature néfaste ou non selon les cas.

@hommelibre
Je vous remercie de toujours prendre la peine, et j'espère le plaisir, d'entrer en véritable discussion lorsque des idées vous sont présentées. Il est assez rare que le contenu des blogs ne se résume pas à un simple affrontement d'idées, si ce n'est d'injures à l'occasion, sans que finalement aucun des participants à la dispute (au sens d'échange d'idées) ait pu en tirer d'enseignement ni même nourrir la suite de sa réflexion. J'avoue qu'il m'arrive d'exprimer des opinions sans être tout à fait convaincu de leur valeur, avec l'espoir qu'un ou l'autre contradicteur m'apporte de quoi me conforter dans mon idée, ou de m'en faire changer. Je reste souvent sur ma faim.

@ Mère-Grand:

J'aime le débat des idées. Je pense que l'on ne fait pas toujours suffisamment le tour des choses, avant d'adopter une position temporaire ou durable. Il faut parfois beaucoup de patience pour venir et revenir, même sur des sujets déjà discutés. Il y a un goût et plaisir personnel, une pratique professionnelle, une frustration aux choses trop rapidement conclues, et surtout la conviction de l'utilité de ce processus.

J'ai la chance de rencontrer des contributeurs ici qui, régulièrement, apportent leur part au débat, avec certaines convergences de vue et parfois aussi des divergences. J'apprends aussi par ce blog, par exemple à être parfois moins rapide et emporté que je ne l'ai parfois été.

Merci à vous aussi, puisque vous me donnez l'opportunité de le dire, pour vos contributions. Lorsque vous intervenez c'est toujours avec une vraie argumentation, mesurée, surtout sur des sujets dont la complexité demande à être prise en compte et nommée.

S'il n'est pas raciste, il est au minimum paternaliste. Tous ces sauvages ne sont pacifiés que grâce à la bienveillance de l'alliance des blanches. C'est le message que veut faire passer ce clip. Ca rejoint un peu la vision de Victor Hugo dans son discours de 1849, qu'on considère comme fondateur de l'idée européenne, en taisant en général certains passages gênants, comme celui-ci:

"l’Asie serait rendue à la civilisation, l’Afrique serait rendue à l’homme"

L'Asie donc non civilisée et l'Afrique peuplée... d'animaux ! Mais bon, il a une excuse, il vivait à l'époque de la colonisation et c'était des idées en vogue. Les auteurs de ce clip n'en ont aucune.

Le texte complet de son discours:

http://www.taurillon.org/Victor-Hugo-au-Congres-de-la-Paix-de-1849-son-discours,02448

Le projet européen ne concerne que les blancs d'ascendance chrétienne, et à l'exception de la Russie qui représenterait un trop grand danger pour la domination américaine si elle rejoignait l'alliance. En effet, elle prendrait le leadership européen de fait et cela, ni les Américains ni leurs vassaux soumis ne le souhaitent. Si ça n'était pas le cas et que le projet européen n'était pas une alliance blanche et chrétienne, pourquoi tout bon européiste qui se respecte pousse des cris d'orfraie dès lors qu'on envisage l'entrée de la Turquie dans l'UE ? Après tout, la population européenne de la Turquie est plus grande que celle de plusieurs pays de l'UE.

"Quant aux américains ce sont d'anciens européens, et ils n'ont pas agressé militairement l'Europe."

Non leur stratégie d'invasion de l'Europe jusqu'aux portes de la Russie est beaucoup plus perverse que cela...

@ Kad,

Vous écrivez ceci :

"..la Russie qui représenterait un trop grand danger pour la domination américaine si elle rejoignait l'alliance. En effet, elle prendrait le leadership européen de fait et cela, ni les Américains ni leurs vassaux soumis ne le souhaitent."

Comme s'il y avait une fatalité à ce que l'Europe soit toujours sous le leadership de plus grand qu'elle.
A présent, Europe est vassale des USA, et en cas d'adhésion de la Russie à l'UE, l'UE serait vassalisée par la Russie.

Peut-être avez-vous raison dans les faits et dans votre analyse d'un avenir possible, mais si j'étais ministre de la défense d'un pays européen et que je lisais votre commentaire, je me dirais, qu'il faudrait quand-même assurer une certaine crédibilité au niveau de la puissance militaire strictement européenne.
On a longtemps pensé que la guerre n'aurait plus jamais lieu chez nous et que l'armée était désormais une institution dépassée. On a coupé dans les dépenses et voilà qu'une force de dissuasion crédible est à nouveau devenue nécessaire.
Nous avons en Europe et en Suisse une industrie militaire assez performante, ainsi qu'une certaine force économique, mais ne représentons pas grand chose sur l'échiquier politique, puisque nous serions vassaux de facto.
Évoquer mes origines peut causer des remous terribles dans l'espace-commentaires, mais il m'est impossible de ne pas dire, à la lecture de votre commentaire, que les habitants d'un pays qui se trouve à partager 1300 km de frontière avec la Russie ( avec une indépendance de 99 ans, après une vassalité réelle d'un peu plus de 100 ans) ne feraient peut-être pas la même analyse que vous. Ils ne se sentent pas comme des vassaux soumis, mais comme des gens qui se battent pour garder une certaine autonomie et une indépendance territoriale et d'esprit.
On doit certes accepter une réalité géopolitique, mais pas forcément s'y résigner.

"l'UE serait vassalisée par la Russie."
Actuellement elle est vassalisée par la grande Allemagne. Qui a décidé toute seule de l'invasion des hordes asiatiques.

"l'armée était désormais une institution dépassée."
Hélas non, car elle sert à attaquer d'autres pays souverains comme la Libye, l'Irak et la Syrie.
"une force de dissuasion crédible est à nouveau devenue nécessaire."
Contre quel ennemi? Les hordes asiatiques? Le respect des lois sur l'immigration et la police devraient suffire.

Caluenda, je pense avoir identifié vos origines. Donc compte tenu de ces origines, vous ne pouvez pas nier que les pays proches de la Russie comptent par dessus tout sur le parapluie militaire américain et se fichent totalement d'une hypothétique Europe militaire, qui reviendrait en fait à la mutualisation de la défense française et en particulier de sa dissuasion nucléaire. En tant que double-national franco-suisse, je ne peux en aucun cas accepter une telle forfaiture contre la souveraineté d'un de mes pays.

@ Caramba !

La question du rôle de l'armée est compliquée. Je ne prétends pas avoir y répondre avec autant de verve que vous et avec autant de conviction.
Car je pense que vous, vous y avez déjà beaucoup réfléchi et aurez une réponse bien claire.
A-t-on une armée pour la défense ou l'attaque ? Répondre pour la Suisse est assez simple : nous sommes un pays neutre.
La défense crédible de son territoire ( dissuasion) est prônée par toute nation indépendante, elle n'a pas à se justifier, ni à désigner un ennemi identifié. En Suisse, nous ne pensons pas à ce stade, que l'un de nos voisins nous attaquerait. Mais si ce voisin était envahi par une armée agressive, comme la France l'était par l'armée allemande en 1940 ?

Ou bien a-t-on une armée pour aider d'autres pays, (comme la Russie, qui aide Assad ) ou bien une armée d'invasion comme disons : les USA dans le cas de l'Irak, pour rester dans des schémas bien simples.
Je ne veux pas entrer dans l’exégèse de la guerre juste ou pas juste en-dehors de ses propres frontières.

En résumé : si les pays européens renonçaient à toute armée, elles se mettraient dans une situation intenable et de dépendance, puisque le reste du monde est armé, d'ailleurs en partie grâce à l'industrie européenne.

Je n'arrive pas à avoir confiance dans l'avenir au point de me dire que le respect des lois et la police suffisent à garantir la sécurité des frontières en Europe.

Kad, je comprends mieux votre perception du clip avec la notion de paternalisme. Vu sous cet angle la blanche Europe pacifie des "adversaires" sans combattre mais par un tour de passe-passe.

Pour éviter le paternalisme on aurait pu les mettre autour d'une table pour négocier. Mais négocier aurait été reconnaître le droit des adversaires à garder leur propre identité, alors que sous cette forme le clip les encercle et les absorbe. Est-ce cela qui aurait été jugé raciste par les responsables de l'UE, plutôt que le choix des ethnies et de leur comportement combattif? C'est envisageable puisque l'UE prône le multiculturalisme de manière très large, donc dans l'esprit actuel du multiculturalisme, pas une absorption mais un côtoiement.

Je me demande quelles consignes ont été d'abord données aux concepteurs du clip, ou si leur propre idée a prévalu. Il montre en tous cas la difficulté de "vendre" l'Europe.

Que l'Europe soit destinée d'abord aux populations caucasiennes d'ascendance chrétienne ne me dérange pas, cela me paraît même logique et normal du point de vue historique et culturel. C'est une prérogative des peuples de préserver leur identité, dont l'Histoire fait partie.


Sur la question d'un leadership de la Russie au cas où une alliance avait été privilégiée de ce côté, je ne sais que penser. Peut-être, ou pas. Historiquement la Russie a tracé la ligne de démarcation avec l'Europe selon le déploiement des populations slaves. La séparation entre le catholicisme et l'orthodoxie a respecté cette limite. Mais il est difficile de spéculer sur ce qui n'a pas eu lieu.

@ Kad,
Merci de rebondir sur mon commentaire.
Je ne prétends rien, en tant qu'individu. Je rapporte, ce que je lis et entends .

Vous le savez peut-être, la Finlande n'a pas adhéré à l'OTAN et malgré un vif débat public et politique, je ne pense pas qu'elle franchira le pas. Tout le monde sait, que ce serait le début de la fin.
Les Finlandais pensent réellement, qu'ils seront sacrifiés, dans tous les cas de figure.
Pendant la Seconde Guerre mondiale, La Finlande a été laissée à son sort
et elle s'en est pas trop mal sortie, compte tenu de la situation. Aucun pays n'est venue à son secours et elle n'a perdu qu'une petite partie de son territoire en faveur de l'URSS.
Les temps ont un peu changé, mais la situation est quand-même pas du tout confortable. Le pays doit se livrer à des numéros d'équilibrisme, dont on n'a pas idée ici. Il n'est pas simple d'être neutre à côté d'un immense voisin, dont certains officiels (dont Jirinovski) disent, que le pays devrait être incorporé à la Russie.
Cette affaire avait repris de l'importance au moment des événements de Crimée.

Justement : la souveraineté !

Certains pays n'ont pas droit à une souveraineté entière et pleine.
La Finlande en est un parmi d'autres.
Il faut juste le savoir et ne pas colorier la carte du monde en blanc et noir.
Il y a des zones grises, et être petit n'est pas une garantie de souveraineté totale.

Merci Calendula pour votre éclaircissement très intéressant sur la place de la Finlande dans ce gros jeu d'échecs géopolitique. Pas très confortable en effet. Mais ne pensez-vous pas que les autres pays scandinaves ou les pays baltes, tous membres de l'OTAN, viendraient en aide de la Finlande en cas d'agression ? D'autant qu'elle fait partie de l'UE et est donc vassalisée au même titre que les autres nations occidentales à l'empire américain, l'UE étant la facette économique et politique d'une médaille dont la facette militaire est l'OTAN.

Ceci est confirmé par un article même du traité de Lisbonne. L'article 42 du TUE (traité sur l'union européenne) revient à subordonner la défense commune européenne à l'OTAN, pour les pays qui en sont membres. Elle fait cette petite nuance plutôt que de considérer que l'OTAN et la politique de défense européenne sont une même chose, pour tenir compte de la position des états membres neutres, comme la Finlande ou l'Autriche. Cette neutralité est tout de même très relative, car le même article précise que les états membres doivent leur assistance si un autre pays est agressé militairement. Rien à voir avec la neutralité suisse donc.

Hommelibre, on ne peux nier qu'il y a 3 puissances majeures, les USA, la Chine et la Russie, les autres puissances étant plutôt régionales. Si la Russie entrait dans l'UE, elle serait bien sûr la seule puissance majeure de l'Union et en serait donc le leader, les Américains ne souhaitent pas cela.

Je pense qu'à la fin de la guerre froide, il y a eu un malentendu entre Russes et Américains. Tous voulaient bâtir un nouveau monde, un 'nouvel ordre mondial'. Seulement ils ne se sont pas entendu sur ce que devait être ce nouvel ordre mondial. Où les Américains voulaient un monde vassalisé à leur seule puissance économique et militaire, les Russes imaginaient un monde multipolaire basé sur l'économie de marché et le consensus entre les différentes régions du monde sur le plan politique, à l'aide de la négociation, peut-être sous l'égide de l'ONU. Dans cette optique, la Russie se voyait tout à fait rejoindre l'Europe au sein de l'UE naissante. Elle voyait aussi très bien la CSCE comme l'embryon d'un super-OTAN qui assurerait la sécurité de l'ensemble de l'hémisphère nord.

Mais les Américains n'ont pas voulu de cela, car une Russie puissante représente une menace pour leur hégémonie. Cette vision multipolaire ferait de la Russie un partenaire presque d'égal à égal. C'est pour ça que la Russie ne fait partie ni de l'UE ni de l'OTAN et que toute la politique internationale américaine vise à contenir la Russie et à l'empêcher d'avoir le moindre poids sur le plan géopolitique. Mais cette politique est en train de virer à l'échec total.

« toute la politique internationale américaine vise à contenir la Russie et à l'empêcher d'avoir le moindre poids sur le plan géopolitique »

Dans les grandes lignes vous avez raison. Les Russes seraient d'accord avec un "jeu égal", mais pas les Américains. Du moins les faucons qui ont guidé la politique étrangère US depuis la chute du mur.

On est à un tournant historique. Soit l'Amérique et ses vassaux (la "communauté international"), se contient et discute avec les pays du BRICS, ou c'est le feu d'artifice global assuré avant 2020.

Plus besoin de capitaliser pour les retraites, construire des infrastructures pharaoniques, voire de l'avant et tutti quanti... et je ne parle pas des gratte-ciels ridicules des monarchies arabo-musulmanes... ça sera effectivement dieu et grand pour le plus grand nombre.

@ Calendula: Je vous repose ma question: contre quel ennemi? Et une autre question en préalable: de quel pays parlons-nous? De la Suisse? De la Finlande? De la France? De l'Allemagne?

@ Caramba !

Quelle étrange façon d'aborder un échange entre commentateurs !
Vous posez des questions et je réponds, comme à un examen ?

Ma réponse n'a aucune prétention, mais je vais essayer de vous répondre au mieux. Vous comprendrez que je ne suis pas une experte de la situation de chaque pays européen.

Contre quel ennemi ? Ça dépend effectivement de quel pays on parle. Et aussi de quelle situation plausible.
Plus haut, ma réponse était générale, puisque votre question plus haut l'était également, du moins je l'ai comprise comme concernant l'Europe, qui n'aurait généralement pas besoin d'armées nationales. Seulement de police des frontières, qui ferait respecter la loi.
Les pays qui se trouvent sur la frontière extérieure de Schengen ont quand-même une tâche de protection des frontières et p.ex. la Finlande en fait partie. Il ne s'agit pas forcément d'imaginer des ennemis, mais si les frontières existent, il faut bien davantage que des douaniers pour les rendre crédibles.

La Suisse est entourée de pays européens pacifiques dans la situation actuelle. J'ai déjà évoqué la situation de la France en 1940 : il arrive qu'un pays voisin soit envahi par des forces agressives.
L'Italie, pays frontalier de la Suisse, est en face de Libye, qui est une vraie poudrière.
La France étant impliquée sur des champs de bataille en Afrique ou au Moyen-Orient pourrait, dans l'absolu, être prise pour cible par des organisations extrémistes islamistes. Il ne serait pas inutile que la Suisse ait une armée fonctionnelle. L'ennemi potentiel pourrait ne pas être français.

Quant à la Finlande, elle se trouve sandwichée entre la Suède, qui penche très fort vers une adhésion à l'OTAN et la Russie, qui a clairement énoncé, que si la Finlande suivait la Suède, elle prenait la responsabilité de déclencher la Troisième guerre mondiale.

Voir p.ex. ici :

https://fr.sputniknews.com/international/201607021026339873-poutine-finlande-otan/

La Finlande, pays indépendant depuis 99 ans, n'a pas le droit de choisir son alliance militaire. C'est un déficit de souveraineté. Je le constate, mais ne plaide pas pour l'appartenance à une alliance militaire.
Attention : beaucoup gens, qui s'expriment dans les forums finlandais, n'ont pas forcément envie d'adhérer à l'OTAN, car ils pensent qu'il vaut mieux avoir les mains libres. Ils n'ont pas envie d'être obligés d'agir selon les ordres de l'OTAN, d'autant plus qu'ils n'ont pas confiance dans la réelle volonté de l'OTAN de s'affronter à la Russie, juste pour un pays relativement peu intéressant, avec juste 5 millions d'habitants. D'autant plus, si on risque la Troisième Guerre mondiale ... Les gens sont réalistes et déjà passablement échaudés.
Les Finlandais font avec leur situation, ils n'ont pas la possibilité de monter sur leurs grands chevaux. Ils savent, que leur position est celle d'un amortisseur ou d'un pare-choc.

Je botte en touche en ce qui concerne l'Allemagne. Je n'ai pas assez d'imagination pour trouver une ou des situations potentiellement explosives.
Mais vous, de votre côté, comment évaluez-vous la nécessités d'avoir des armées européennes par nations ou en tant qu'armée européenne ? Pensez-vous, que l'Europe devrait être démilitarisée ?

@ Kad,

Ma réponse à Caramba! répond en partie à vos questions.

Je crois qu'il y aurait un capital-sympathie de la part des pays voisins, si la Finlande devait être à nouveau attaquée depuis l'Est, mais pas forcément de soutien militaire.
De plus, les pays baltes sont bien plus fragiles que la Finlande, car indépendants depuis moins longtemps, plus petits, moins homogènes ethniquement.
Les Finlandais ont encore la certitude de ne pas vraiment peser grand chose et de ne pas pouvoir se permettre de se faire des illusions.

Leur adhésion à l'UE s'est faite justement dans l'idée de ne pas rester dans la situation d'une nation isolée et insignifiante à côté du grand voisin.
La situation géographique est exactement l'inverse de la Suisse : au lieu d'être au centre, le pays est tout au bord. (Comme l'Islande, qui ne se trouve souvent même pas sur la carte de l'Europe.)
Monsieur et Madame Toulemonde ont désormais l'impression, que l'UE les roule dans la farine, car la Finlande se retrouve à devoir verser de grosses sommes pour la solidarité envers les pays du Sud, alors qu'elle-même, elle traverse une très grave crise économique ( entre autre due aux sanctions envers la Russie). Pendant la phase aiguë de la crise grecque, la Finlande se faisait entendre parmi les pays les plus réticents face à l'effacement de la dette. Les gens étaient outrés que l'argent de leurs impôts aillent combler des déficits d'un pays, dont la politique fiscale est fantaisiste !
Ainsi, le scepticisme envers les alliances est réelle. Les gens ont l'impression de finir par se faire avoir, aussitôt que la situation se tend.
La vassalisation n'est pas automatique, du moins pas la vassalisation des esprits. Parfois, on est réduit à choisir la moins mauvaise des options, simplement par pragmatisme, mais on peut rester libre dans sa tête.

Il devrait normalement y avoir une majorité de Finlandais qui devraient savoir que le mur de Berlin a chuté il y a 26 ans et que l'OTAN fait semblant de ne pas être au courant…

@ petard,

Votre remarque ironique suggère que les Finlandais seraient en quelque sorte soit bouchés, soit mal informés. Ou pire : de mauvaise foi.
La fin du Pacte de Varsovie ( post- chute du Mur de Berlin) a bien été remarquée ainsi que tout l'avancement de l'OTAN.
La fin de l'URSS a provoqué une grave crise économique en Finlande, car les circuits économiques en place ont été coupés brutalement. Le commerce avec l'UE n'était pas encore bien établi et les gens ont beaucoup souffert pendant des années de vaches maigres, post- "chute du Mur."
Vous connaissez peut-être le concept de "Finlandisation", qui a été crée justement pour désigner le type particulier de vivre-ensemble, qui a été forgé sur place.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Finlandisation

Toute la problématique actuelle réside dans la question : faut-il réellement choisir un camp ou peut-on continuer à faire les funambules au-dessus des lignes de démarcation, comme on l'a toujours fait depuis 1945 ?

Quand on est petit, il faut savoir s'affirmer d'une façon très subtile.
En Finlande, il est totalement impossible d'oublier la présence du grand voisin et cela depuis toujours.
Il faut s'imaginer que les gouvernants ont une bonne connaissance de tous les dossiers, présents et passés. L'expérience est longue et il y a un savoir-être.
Donc oui, tout le monde a compris que "le Mur de Berlin" est tombé et essaye de s'adapter à la nouvelle donne, qui a beaucoup évolué ces dernières années.
Le pays a toujours fonctionné comme une interface entre l'Est et l'Ouest, probablement d'une façon gagnant-gagnant, puisque ça perdure.
Il faut rester très calme, déterminé et flegmatique, ne jamais se montrer ni trop soumis, ni trop chatouilleux ou orgueilleux.

"Donc oui, tout le monde a compris que "le Mur de Berlin" est tombé"
Et donc vous pensez que la Russie constitue encore une menace envers l'intégrité territoriale finlandaise ? Nous ici avons tendance à penser que ce sont les Américains qui menacent la Russie, avec la complicité de certains pays européens. Avez-vous remarqué qu'ils parlent encore d'"annexion de la Crimée", alors que c'est le secrétaire général du PCUS Nikita Khrouchtchev qui avait annexé ce territoire à l'Ukraine en 1954, une époque où il n'y avait pas de différence entre les républiques socialistes soviétiques.
Il est vraisemblable que les petits hommes verts de Poutine soient arrivés quelques heures ou jours avant que ne débarquent les soldats US pour s'assurer de leur nouvelle proie. Les voyous américains, qui ont volé le Kosovo à la Serbie pour y installer leur super-base Bondsteel*, ont cette fois raté leur coup.
Il est significatif que les directives données publiquement par la responsable de l'information à la RTS Romaine Jean, de ne plus parler d'annexion à propos de la Crimée parce qu'historiquement faux N'ONT JAMAIS ETE RESPECTEES. On parie qu'il y a eu un téléphone du caniche suisse, le "copain" de Kerry ?
A part le Kosovo, il y a eu l'Ukraine, la Géorgie, les printemps arabes, l'Irak en 2003...

* Lisez à ce propos le livre-coup de gueule du colonel Jacques Hogard, qui a travaillé au Kosovo, "L'Europe est morte à Pristina"

@ Géo,

Il faut distinguer la voix des gens sur place ( que j'essaye de faire entendre ici) et ma personne.
Au fond, mon propos consiste à dire, que selon où on se trouve, on va voir une situation très complexe d'un point de vue différent.
C'est une platitude et un truisme, et il m'est difficile de ne pas raconter une réalité, dont je peux être témoin.
Je ne suis pas en train de faire l'éloge ni des USA, ni de l'UE ou de l'ONU.
Je vois bien que beaucoup ici ont " tendance à penser que ce sont les Américains qui menacent la Russie, avec la complicité de certains pays européens."
Cela ne veut pas dire que cela décrive toute la réalité.
Seriez-vous d'accord pour admettre que, depuis quelques années, la Russie veut retrouver une position forte sur le plan de la géo-politique mondiale et que cela implique des démonstrations de force, une affirmation de son statut de grande puissance ? Cette affirmation peut être considérée comme légitime, mais il faut juste admettre qu'elle a lieu.
Les pays limitrophes de la Baltique constatent cette affirmation très concrètement, puisque l'aviation russe fait des incursions non-annoncées dans l'espace aérien international ou national, en prenant de réels risques.
Tout le monde a bien compris le message : il faut compter avec nous, on est là, ne l'oubliez pas. Le président finlandais a essayé d'obtenir le respect d'un minimum de règles de sécurité, mais je n'ai pas bien compris, si cela a eu de l'effet. On n'en parle plus quotidiennement.
La tension est également montée à cause des exercices militaires conjoints menés avec l'OTAN, c'est absolument clair.
Les habitants sont inquiets, ils craignent qu'un incident mette le feu aux poudres. J'ai bien sûr raconté sur place, que vu d'ici, on a l'impression que les Russes sont victimes d'intimidations répétée. Les gens étaient consternés, ils avaient l'impression qu'on les oubliait vraiment et que ce point de vue montrait bien que la Finlande n'existe pas aux yeux de certains autres Européens.
Je trouve que nous n'avons pas de leçons à donner aux gens qui expriment leurs inquiétudes dans de telles conditions. Ils ne choisissent pas forcément d'être pro-américains ou pro-russes ou totalement zen face à ces démonstrations de force. Ils aimeraient que ces puissances aillent faire leurs démonstrations ailleurs, ce que l'on peut comprendre.
J'ai l'impression que le président de la Finlande est très diplomate et qu'il sait comment se comporter. En revanche, les "Vrais finlandais", parti nationaliste et dont des membres sont à des postes importants au gouvernement, ont été plutôt bruyants.
Vous pouvez parfaitement avoir votre opinion et penser que les autorités russes font tout pour calmer le jeu, qu'elles ne cherchent pas à faire acte de présence de façon active.
Moi, je pense qu'il y a de grandes puissances face à face, dans un jeu de pouvoir qui se tend. Nous ne voyons pas toujours la totalité de la réalité, il est difficile de savoir ce qui se trame en coulisses.

«Le pays a toujours fonctionné comme une interface entre l'Est et l'Ouest, probablement d'une façon gagnant-gagnant, puisque ça perdure.»

Tant mieux si ça perdure et si chacun y trouve son compte. Cependant, la propagande atlantiste ne nous livre pas la même analyse. En on essaie de nous faire gober que la Finlande est victime de son grand voisin depuis la nuit des temps et qu'elle trépigne d'impatience d'adhérer aujourd'hui à l'OTAN.

Il n’est pas inutile de rappeler qu’en février 1990, le secrétaire d'État US James Baker a déclaré officiellement que Washington «serait prête à accorder des garanties inoxydables que les frontières de l'OTAN ne bougeraient pas d'un pouce en direction Est, ce qui devrait contribuer à la collaboration de la part de l'URSS en vue d'oeuvrer à la réunification de l'Allemagne».

Mikhail Gorbatchev se montra alors coopératif et accepta de mener des pourparlers, mais les Etats-Unis se gardèrent bien de remettre sur table le terme de «non-élargissement». En mai de la même année, Baker s'évertua de nouveau à convaincre la Russie sur l'absence de toute raison d'inquiétude quant à l'élargissement ultérieur de l'Alliance.

Après que les médias eurent largement diffusés les documents, nombreux furent ceux qui ont traité l'élargissement de l'OTAN et la croissance de la présence militaire sur les marches de l'Est «d'escroquerie du siècle». Des journalistes du Los Angeles Times ont présenté des documents justifiant la position russe, à savoir: les Etats-Unis ont violé leur engagement à l'égard de l'URSS sur le non-élargissement de l'OTAN en direction du pays des Soviets.

Les observateurs sont convaincus qu'après la publication de cette documentation, «les prétentions de Moscou générées par l'élargissement de l'OTAN ne doivent plus étonner personne». L’ex-ministre de la Défense des Etats-Unis William Perry a confirmé que la détérioration des relations russo-américaines fut entièrement de la responsabilité de Washington.

Des revendications minimalistes
En même temps, en parlant de son aspiration à l'amoindrissement militaire de l'OTAN en Europe, Vladimir Poutine ne formule que des conditions minimalistes. Cependant, s'il suivait la loi et le droit internationaux à la lettre, il serait en mesure d'exiger que certains Etats européens soient exclus de l'Alliance. Et ce serait son droit le plus strict. Comme l'OTAN était censée ne pas s'élargir vers l'Est, la direction de l'Alliance serait obligée de se plier aux engagements pris.

Ajoutons que, selon Sergheï Jelezniak, membre de la commission aux affaires étrangères de la Douma, le secrétaire général de l'OTAN s'embrouille avec la géographie en déclarant que l'OTAN élargirait sa zone d'influence en Europe et que la Russie s'efforcerait de maintenir un glacis le long de ses frontières. A bien regarder la carte, on se rend compte que l'OTAN avance de façon continue en direction des frontières russes. A son tour, la Russie n'entreprend que des manœuvres d'endiguement.

Malgré les preuves, les Etats-Unis persistent à penser que la Russie n'a pas à se mêler des positions de l'OTAN.

On voit bien que dans ce contexte, la Russie n'a nul intérêt de lâcher ses "alliances" historiques qui agacent l'Occident au proche et moyen-orient.

@ Calendula

Je pense que les russes donnent des messages clairs avec ces démonstrations. Mais que cela concerne plus les USA que la Finlande en particulier.

En effet, depuis la chute du Mur, l'OTAN a continué une politique de la guerre froide, pendant que les USA attendait patiemment de phagocyter des pans de l'économie russe (Ioukos) dans le chaos du post soviétisme géré (ou généré) par Eltsine l'ivrogne.
Inflation, état sanitaire, mortalité, chômage se développent de manière exponentielle. La cure abrupte de libéralisme a plongé le pays dans la déroute.

L'ère Poutine, malgré tous les défauts que l'on peut lui reprocher, a quand même permis d'arrêter les hémorragies et remettre le pays sur des rails plus stables.
Lui faire le procès de la volonté d'expansion est un procès d'intention jamais confirmée par les faits. La Tchétchénie ou la guerre pour l'indépendance de l'Ossétie du sud sont des mesures de stabilisations. L'activité terroriste islamiste aujourd'hui lui donnent raison.

Parti d'un à priori plutôt négatif, je dois dire qu’aujourd’hui, Vladimir Poutine bénéficient d'un bilan positif pour ses actions extérieurs clairvoyante et très mesurées finalement.

Alors bien sûr, quand l'OTAN avance toujours pour le défier sur ses frontières, il démontre que la Russie est là, c'est indéniable.
Mais je ne comprend pas comment la Finlande dans sa position de neutralité garante de sa souveraineté a pu se laisser séduire pour collaborer avec l'OTAN dans des opérations bien mal nommées de paix et de sécurité.

Avec tout le respect que j'ai pour le peuple finlandais et sa vaillance plusieurs fois démontrée lors de la guerre d'hiver et de continuation pour la Carélie notamment.

A ce sujet, j'ai remarqué cette citation du président de l'époque, Urho Kekkonen, en 1963 :
« Maintenant, plus de 20 ans après, si nous nous mettons dans la position de l'Union soviétique, puis en considérant l'attaque allemande en 1941, alors les considérations qu'avaient, et que se devaient d'avoir les Soviétiques quant à leur sécurité à la fin des années 1930, deviennent compréhensibles ».

@ petard,

Il est parfaitement clair, que ce qui sous-tend les différentes manœuvres des grandes nations ( USA, Russie, Chine), c'est l'idée qu'elles ont les droit à des zones d'influence. Les petits pays limitrophes doivent s'attendre à ce que les grands voisins aient des visées explicites.

Les USA n'ayant que deux voisins directs, vont bien plus loin, à commencer par l'Amérique du Sud.
C'est cette idée, que les grandes nations auraient, de facto, le droit de s'étaler encore un peu plus, qui me dérange.
Comme si l'Histoire justifiait que l'on reste à tout jamais dans la zone d'influence de telle ou telle grande nation.
Et pourtant, parfois, des empires finissent par s'effondrer, comme l'empire Ottoman ou l'empire Austro-hongrois. Peut-être n'est-ce pas définitif, peut-être vont-ils renaître de leurs cendres et réclamer leur droit à ceci ou cela.
Pour prendre un exemple extra-européen :
La Chine a autrefois pris le Tibet et est en train d'installer des bases militaires dans la mer de Chine. Taïwan n'a qu'à bien se tenir.

Vous écrivez :
"Tant mieux si ça perdure et si chacun y trouve son compte. Cependant, la propagande atlantiste ne nous livre pas la même analyse. En on essaie de nous faire gober que la Finlande est victime de son grand voisin depuis la nuit des temps et qu'elle trépigne d'impatience d'adhérer aujourd'hui à l'OTAN."

Cela n'engage que vous.
La réalité de l'opinion publique sur place, que j'essaye de décrire plus haut, ne trépigne pas d'entrer dans l'OTAN. Mais elle est inquiète. Grosse nuance.
Cette population sait que la Russie est un partenaire commercial réel, que le tourisme existe, qu'il faut parler avec son voisin, que la longue tradition et expérience sont irremplaçables. L'interface est là.
Si vous allez à Helsinki, vous verrez tout de suite, combien on n'est pas coupé de l'Est. La ville ancienne a été construite par les tsars.

La Finlande n'est pas victime, puisqu'elle se bat pour rester le plus possible souveraine. Elle a réussi à se sauver en 1945 toute seule, personne n'est venue la libérer, elle ne doit rien à personne.
Elle a dû se reconstruire sans aide extérieure, tout en payant une dette de guerre à l'Union Soviétique, car une fois de plus lâchée dans les négociations post-guerre. Il y a une fierté particulière à avoir payé, jusqu'au dernier sou.
Sa chance, en définitive, c'est son insignifiance ( il y a des endroits plus intéressants à conquérir ou consolider) et sa stratégie du roseau "qui plie, mais ne rompt pas."
Il est clair, qu'à l'heure actuelle, tous les efforts militaires se concentrent sur la Syrie. Il ne faut juste pas qu'il y ait une quelconque "provocation" du côté de la Baltique. C'est cela que les gens craignent.
Vous pouvez compter sur le fait, que le gouvernement finlandais a l'habitude de faire le tampon, de calmer le jeu.
De faire l'interface.

@ aoki,

Mon post ci-dessus, adressé à petard, répond déjà un peu au vôtre.

Vous écrivez :

"Mais je ne comprend pas comment la Finlande dans sa position de neutralité garante de sa souveraineté a pu se laisser séduire pour collaborer avec l'OTAN dans des opérations bien mal nommées de paix et de sécurité."

Qui suis-je pour vraiment comprendre ? Je vais hasarder une réponse :
La Finlande appartient clairement à l'Europe de l'Ouest. ( membre de l'UE, elle n'a jamais été un satellite communiste de l'URSS, elle a fait partie du Royaume de Suède, avant d'être incorporée à l'empire de Russie en 1810 )
Elle doit l'affirmer par des actions ponctuelles, donner des gages au camp occidental. La Norvège, la Suède, le Danemark, les Pays Baltes sont des partenaires très importants, il y a une communauté d'intérêts évidente et même une fraternité de langue avec l'Estonie.
Le tiraillement est permanent.
Cet été, lorsque le président Niinistö a rencontré V. Poutine et qu'il y a eu des accords au sujet des survols intempestifs de la Baltique, les pays baltes se sont sentis tout de suite lâchés par la Finlande.
Que ça nous plaise ou pas, les habitants de ces pays se sentent sous pression. Ce n'est pas seulement l'action pernicieuse de l'OTAN, c'est le poids de l'Histoire.

Excusez-moi, mais la citation de U. Kekkonen est tout sauf compréhensible ! Elle montre toutefois, pourquoi je parle funambulisme. ;-)))
Kekkonen a été le champion de la "Finlandisation".
Si ce sujet vous intéresse, voici un article intéressant de "Lonely Planet"

https://books.google.ch/books?isbn=2816153487

Chacun est libre d'apprécier les actions de leaders politiques à sa façon. Vous considérez l'action de V. Poutine comme positive en tout ce qu'il fait.
De mon côté, je n'arrive pas à entrer dans cet état d'esprit. Je dirais qu'il oppose une force crédible à l’expansionnisme américain avec beaucoup de subtilité, mais que son action n'est pas toujours très positive pour les pays concernés.
Je pense p.ex. à la politique du véto systématique à l'ONU, en ce qui concerne la Syrie.
Il me semble qu'en complément de ce véto, la Chine et la Russie auraient pu proposer quelque chose de constructif. Entretemps, l'EI a pris de l'ampleur, des milliers de Syriens ont dû fuir ou mourir.
Si on part du postulat que seuls les USA recherchent leur propre intérêt, comment expliquer que la Chine et la Russie n'ont pas su agir plus vite ? A eux deux, ils avaient un poids certain.

Un autre détail : la Russie n'accueille pas de réfugiés syriens, si je suis bien renseignée. De plus, l'hiver dernier, des Syriens résidant déjà en Russie, n'avaient pas pu faire prolonger leur titre de séjour et ils se sont mis à venir en Finlande par centaines, par des postes-frontière perdus en Carélie du Nord, dans des vieilles Lada en fin de course, vendues à prix d'or par des Russes créatifs. Cela a crée un incident diplomatique prolongé. Les plus heureux dans l'histoire ont été les fans finlandais de Lada, qui ont été récupérer le voitures abandonnées du côté finlandais, pour les retaper.

J'ai beaucoup de peine à voir en V. Poutine un bienfaiteur éclairé. Les événements finiront peut-être par me donner tort. Mon opinion n'a heureusement aucune importance.
Je ne suis absolument pas spécialiste de la Russie et de sa politique, qui est quand-même un sujet très vaste. J'ai l'impression de n'avoir que de petites lueurs et de ne voir et entendre que ce que l'on veut bien nous montrer. Que ce soit par les médias russes ( thuriféraires) ou occidentaux ( diabolisants).
Ensuite, il faut lire entre les lignes et lire des documents en provenance de sources très diverses.
Quelle surprise d'apprendre, par exemple, au moment de la mise en place des sanctions contre la Russie, qu'elle était à ce point dépendante des importations de produits alimentaires. L'agriculture et l'élevage, ainsi que toute l'industrie qui va avec, n'avait pas été développée pendant toutes ces années, même post-Eltsine. Comment est-ce possible ?!
Il a été dit, que trop l'efforts ont été concentrés sur l'industrie pétrolière et pas assez sur la consommation intérieure.
A mes yeux, le déséquilibre entre les très riches et les autres est encore plus grand que chez nous. De vastes régions sont délaissées par le pouvoir central et les gens ont vraiment de la peine au quotidien.
La grandeur d'un leader et d'un gouvernement se mesure à l'aune du bien-être de la population de son pays. Il ne suffit pas d'être grand à l'externe !

Calendula@ Absolument personne ne voit "un bienfaiteur éclairé en V. Poutine". Par contre, un rassembleur contre la déliquescence de la Russie provoquée par une mise à l'encan des grands conglomérats soviétiques au profit d'oligarques forcément liés aux Américains...
"la Russie dépendante des importations de produits alimentaires"
Les projets de production agricole de l'époque soviétique avaient quelque chose de complétement insensé. Des fermes avicoles qui devaient produire un million d'oeufs par jour, des domaines gigantesques divisés de façon rationnelle mathématiquement mais sans rapport avec la nature...
Je connais qqn qui a du gérer le plus grand projet de développement de l'Europe, en Sibérie. Passer de l'économie soviétique à une économie de marché était et est toujours un défi gigantesque...

Bon ben Calendula, Géo a résumé en terme plus clair, ce que je voulais dire.

Et après ces échanges je perçois mieux la posture de la Finlande.
Pays que j'avais un peu découvert quand j'ai aidé ma fille (il y a des années) sur un travail qu'elle devait rendre sur ce pays qu'elle avait choisi par hasard.

Le Kalavela, la Carélie , les réserves comme le parc d'Oulanka semblent encore plus mythiques que le Canada ou l'Alaska. Ca donne envie !

@ Géo et aoki,

Nous arrivons probablement au bout de cette séquence.
Peut-être pour mieux rebondir à l'avenir.

Il me semble intéressant de parler de choses concrètes, de choses vues et vécues, comme l'expérience de la connaissance de Géo, parti en Sibérie.
Un grand chantre de cet immense pays, c'est Sylvain Tesson.
Quand on ne peut pas faire un voyage vers de grandes étendues sauvages, on peut toujours lire ses récits.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dans_les_forêts_de_Sibérie

"Dans les forêts de Sibérie" m'a fait envisager un dépaysement à ma mesure : un chalet à La Brévine avec 10 bouquins. ( Tesson est parti avec des caisses entières de livres.)

Je suis allé voir des images de l'Oulanka et de Carélie, suite au comm d'Aoki. Waow!... Superbe, fascinant.

Par ailleurs je trouve intéressant, Calendula, de constater l'attachement des Finlandais à leur souveraineté et à une forme d'identité. C'est héroïque vu d'un certain angle, et vous en faites témoignage, et vu d'une autre ce serait réactionnaire dans l'idéologie mondialiste!...

Amazing.

Je tiens à préciser que j'ai beaucoup d'admiration pour l'esprit de résistance des Finlandais. Qu'ils continuent sur cette ligne et renforcent leur défense.
On n'a jamais trouvé mieux que "si vis pacem, para bellum"...

@Calendula
Puisqu'on est dans les voyages en chambre, ne pas manquer de lire "Dersou Ouzala", le récit autobiographique du géographe et explorateur Vladimir Arseniev (1921), qui est, selon mon souvenir, plus prenant que le film que Kurosawa lui a consacré.

«La Finlande n'est pas victime, puisqu'elle se bat pour rester le plus possible souveraine.»

C'est bien ce que je veux dire: elle n'est pas victime mais inquiète par rapport à sa position, disons "inconfortable".

Mais c'est la propagande occidentale, essentiellement étasunienne qui veut nous faire croire que la Finlande est expressément demanderesse pour une adhésion à l'OTAN.

« personne ne voit "un bienfaiteur éclairé en V. Poutine".»

Evidemment. Mais il a le mérite de défendre les intérêts de son pays, de son peuple, face à l'hégémonisme américain et sa constellation de vassaux.

Il est parfaitement clair d'après des faits précis, donc avérés, que la Russie au sortir de l'ex-URSS s'est fait posséder par les stratèges US.

En ce sens, dans la confusion actuelle, si l'on veut savoir quel est le "méchant" qui a commencé, il est essentiel de remonter à la fin des années 90.

Ce qui est incompréhensible aussi, c'est la position de la France dans l'actuelle situation avec la Syrie. C'est quand-même bien la France qui a commencé à semer sa beuse dans cette région dès 1920 jusqu'en 1946. Même 10000 morts qu'ils ont sur la conscience les Français d'alors.

À propos de Syrie (même si cela semble un peu hors sujet, mais c'est lié à l'Europe): ici, Causeur liste les erreurs de la France dans la guerre de Syrie. Cette liste est longue:

www.causeur.fr/lemonde-alep-syrie-assad-france-41633.html

Il critique avec arguments un article du Monde sur le même thème:

www.lemonde.fr/idees/article/2016/12/13/alep-ou-l-honneur-perdu-de-l-occident_5048228_3232.html

À noter que sur cette page du Monde ni l'article ni les chapeaux vers d'autres articles liés, plus bas, ne mentionnent une seule fois le mot "islamisme" (seulement 1 x Etat islamique), et seulement deux fois le mot "djihad". Les mots utilisés sont "révolution syrienne", "insurrection", etc. Il y a volonté d'évitement des mots qui dérangent. On lit aussi ceci:
« la mobilisation kurde d’une part et djihadiste d’autre part ont peu à peu borné leurs agendas syriens respectifs. C’est donc sur l’autel de l’irrédentisme kurde et du djihadisme transnational que la révolution populaire syrienne a été très égoïstement sacrifiée »

"Ce qui est incompréhensible aussi, c'est la position de la France dans l'actuelle situation avec la Syrie"
Les Français sont franchement des tordus. Ils en sont d'ailleurs toujours à regretter de ne pas avoir puni Bachar en 2013...
Acclameraient-ils un génocide des alaouites par leurs petits protégés islamistes ?
C'est fort probable...