Les comportements sexuels féminins n’ont pas fini de surprendre. C’est un constat, pas un jugement. On reconnaît habituellement aux femmes plus de réserve qu’aux hommes. L’affaire que j’évoque se passe aux États-Unis, dans la petite ville d’Evans, en périphérie d’Augusta en Géorgie.
Les faits
Une mère de 35 ans autorise sa fille de 16 ans à faire une party avec des amis dans sa maison. Sur place la fille demande le droit de boire de l’alcool et de fumer des joints. La mère accepte. Aux États-Unis il faut avoir 21 ans au moins pour se procurer de l’alcool, mais il y a une tolérance à boire plus jeune, en privé. Par contre le cannabis n’est autorisé qu’à titre thérapeutique et non récréatif.
La soirée se déroule de manière festive. Tous se retrouvent à jouer au Twister. Le Twister est un jeu d’équilibre et de contorsion assez fun. L’euphorie monte et tous se retrouvent entièrement nus. La mère et l’un des amis vont faire l’amour dans la salle de bain. Il a 18 ans.
À son retour au salon l’excitation n’est pas retombée. Cependant elle s’endort. Vers 03 heures elle se réveille: un garçon lui fait l’amour pendant son sommeil. C’est le copain de sa fille. Il a 16 ans, l’âge légal du consentement. Sa fille explique que le pénis du garçon est trop gros pour elle. C’est elle qui lui a suggéré de prendre sa mère.
Quelques jours après la mère parle de la soirée à son parrain des AA. Elle se soigne pour son alcoolisme. Le parrain alerte les autorités. La justice se met en marche. Conclusion: la mère est condamnée à 6 ans de probation et 600$ d’amende. La raison: avoir contribué à la délinquance en autorisant sa fille à boire de l’alcool et à fumer des joints. Son ex-mari a également obtenu la garde de sa fille et des autres enfants. Aucune charge n’a été retenue en ce qui concerne les relations sexuelles qui ne contrevenaient pas à la loi.
Comment analyser ce fait divers sans endosser une morale sexuelle dont notre époque s’affranchit?
Permissivité
En lisant des réactions à cette affaire je vois d’un côté les moralistes et puritains, de l’autre les hédonistes. Les premiers reprochent un comportement inapproprié, parce que c’est une mère en présence de sa fille et que la morale convenue n’admet pas cela. La mère doit être asexuée et irréprochable ou intouchable devant ses enfants. Le nudisme familial est accepté tant que l’on évite de voir le corps comme sujet de désir. Soit.
De l’autre les hédonistes verront dans cette surprise party coquine un effet du libertinage et d’une liberté des moeurs que les anciennes générations ont revendiqué depuis des décennies.
Première observation: d’après l’article il semble que tout le monde était consentant et s’est bien amusé. Je suis pour la liberté des gens. Je ne moralise pas des galipettes consenties et des pratiques sexuelles librement partagées. Je place la morale dans les comportements bienveillants ou malveillants. Du coup je trouve ces reproches un peu hypocrites, dans une société très permissive sur la sexualité, et alors qu’internet donne accès à des images torrides même à des plus jeunes. La sexualité débridée choque certains et certaines, j’en conviens, mais la loi pose le cadre. Chacun est libre dans ce cadre.
Leur fête libertine est troublante du fait des différences d’âge et surtout de la participation de la mère. Mais s’il ont l’âge légal c’est d’abord leur affaire, même en présence de la mère. Et la fille semble assez délurée, c’est elle-même qui a incité à l’acte, et les garçons pas bégueules.
Distance
Pourquoi avoir eu besoin d’en parler aux Alcooliques Anonymes? Les fêtards étaient peut être très bien avec cette party. Maintenant ils seront culpabilisés pour longtemps. Je ne sais pas qui perd le plus: la morale, ou la libre disposition de son corps et l’hédonisme.
J’ai lu quelques réactions de forte désapprobation par certains défenseurs de la cause masculine. Je ne partage pas leurs réactions. Je constate que l’on reproche parfois aux féministes leur puritanisme, mais qu’on endosse ce même puritanisme pour montrer du doigt une « mauvaise mère ». La morale serait à géométrie variable?
Et si une certaine immoralité restait l’un des choix d’insoumission à un Ordre moral imposé d’en haut? Insoumission contre un Surmoi social que plus personne ne maîtrise?
« Bien que la moralité des actions puisse être considérée comme douteuse… » dit l’article en français. Puisse être considérée comme...: formulation prudente à juste titre (bien que le surtitre soit lourdingue:« Mère accusée pour une fête orgiaque »). Car de quelle morale parle-t-il? Il y a cinquante ans l’homosexualité était immorale – aujourd’hui elle est mise en avant comme un comportement équivalent à l’hétérosexualité – et les fortes différences d’âges dans le couple étaient très mal vues.
Il est possible qu’un psychologue trouve inconvenant et psychiquement dommageable une telle réduction de la distance entre une adulte et des adolescents, entre une mère, sa fille est les amis de sa fille. À ce propos, la distance dans les relations est attitude plutôt conservatrice car elle reconnaît et respecte l’autre tel qu’il est, sans interaction ou intervention particulière pour le changer ou l’utiliser. Considérée parfois comme un désintérêt ou un égoïsme en raison de cette non-intervention, elle est en réalité une modalité de la liberté intérieure.
Ce psychologue pourrait invoquer le risque d’éventuels troubles relationnels pour condamner « techniquement » et non moralement cette promiscuité (la psychologie sert parfois à faire comme la morale sans le dire).
No limits
Mais la seule limite tangible est la loi. C’est aujourd’hui la référence supérieure, qu’on le veuille ou non. Les progressistes de tous poils ont voulu cela, les conservateurs ne s’y sont pas vraiment opposé, par crainte d’être perçus comme des esprits fermés dans une époque qui discrédite les limites, par déstabilisation de leurs repères traditionnels, par intérêt personnel, ou parce que le discours sur la limite est devenu inaudible.
Le progressisme dominant se veut no limits. Cette fête libertine en famille est dans la logique du no limits. Cela fait partie d’un gain de liberté considéré comme un progrès sociétal. No limits est une mythologie puissante. Notre époque nous fait toucher le rêve d’Icare: voler, toucher les étoiles. C’est également transgressif dans les relations, mais la transgression est devenue un fait de société valorisé. Il suffit de lire les journaux people pour s’en rendre compte.
En se débarrassant de la morale religieuse on s’est débarrassé de la stigmatisation des moeurs telle qu’elle a existé dans le passé. Aujourd’hui la liberté individuelle et le consentement prévalent. C’est le libéralisme des moeurs. Seule la loi, le licite et l’illicite, définissent l’interdit. Soit on accepte cette liberté, soit on instaure à nouveau une morale du permis et de l’interdit. Qui le fera, et au nom de quoi?
Il faut savoir ce que l’on veut: la liberté ou le jugement moral. La première n’a de limite que la loi. Le second peut s’inviter partout selon ce qui choque telle ou telle catégorie de la population. La première est un critère objectif applicable sans discrimination. Le second est aléatoire et autorise bien des dérives.
Concernant les excuses de la mère elles sont possiblement une stratégie judiciaire. La mère n’allait pas dire: « Hé les gars, c’était fun, j’adore! ». Pourtant c’est peut-être ce qu’elle, sa fille et les copains de sa fille pensent au fond d’eux-mêmes.
La sanction les ramène dans un « droit chemin » qui tient plus d’une normalisation morale, soit d’une pression du milieu extérieur et de la peur de la punition, que d’un cheminement personnel.
Commentaires
"Pourquoi avoir eu besoin d’en parler aux Alcooliques Anonymes?"
Elle met son comportement sur le compte de son alcoolisme et se déculpabilise ainsi en évitant d'affronter son propre désir sexuel. Il est possible que celui-ci ne soit pas étranger à la permissivité dont elle a fait preuve envers sa fille.
En effet Mère-Grand, l'hypothèse est plausible.
J'ajoute que son auto-dénonciation me paraît stupide, ou du moins irréfléchie, comme le montre la suite qui lui et donnée.
Elle a en fait remplacé sa dépendance à l'alcool par une autre dépendance, celle à l'association qui devait l'en libérer.
Bien vu!
Encore une mère qui refuse de comprendre que chaque âge à son charme !
Si elle en a parlé aux AA, c'est très probablement qu'elle s'est sentie coupable et que le besoin de s'en ouvrir à des tiers a été plus fort que de se taire.
Elle n'a donc pas compris que c'était d'abord sa fille qui souhaitait s'amuser et non ELLE ! Elle devait être présente mais de façon discrète, son alcoolisme n'étant qu'une excuse.
Cela étant, on critique le nouveau Président français avec un surnom détestable ainsi que son épouse alors qu'on ne dit rien sur la différence d'âge entre le Président US et son épouse et entre M. Moscovici et sa jeune épouse !!!
Lise,
je ne connais pas le surnom donné à Macron, et à vrai dire je n'ai pas envie de le connaître. Mais le procès de l'âge est assez ridicule. Vous citez des exemples, j'avais aussi cité récemment Johnny et Laetitia, Dion-Angelil, et bien d'autres. C'est leur vie et nous n'avons pas à la juger.
Bon week-end!
@Lise,
Vous avez oublié aussi Et Cricri Estrosi ( avec ses cigares à 12 000 euros payés par les Contribuables) et qui a 20 ans de plus que son épouse et son
ancienne élève. Et Hollande (62 ans) avec Julie Gayet (44 ans)même s ils ne sont pas officiellement épouse et époux. Et si Mme Gayet avait les 62 balais et Hollande les 44, on aurait traité cette dame de Cougar, hélas, ce qui est le machisme à l état pur! En passant, une femme suisse est payée 10% moins pour le même travail qu un homme-mâle!
Au fond, on s en fiche de leurs vies intimes!
Mea Culpa,
J ai mélangé les pinceaux avec les cigares de Cricri Blanc que j au faussement attribués à Cricri Estrsoi, sincèrement navré. Néanmoins, pour Cricri Estrosi, je voulais dire qu il a 61 ans et il vit avec Laura Tenoudji 41 ans...et alors?!
@ Charles
" En passant, une femme suisse est payée 10% moins pour le même travail qu un homme-mâle! "
il y déjà eu des billets d'hommelibre sur ce mensonge féministe, pas la peine d'en remettre une couche.
@ Charles 05:
« En passant »… Vous relayez à nouveau cette information inexacte. Vous semblez aimer les médias mainstream… Je l’ai déjà invalidée à plusieurs reprises avec des éléments précis, or vous ne faites que citer un chiffre sans autre considération. Un peu léger. Rien que dans le public les classes desquelles découlent les salaires sont figées et sans indication de sexe. On peut éliminer cette partie. Pour le reste, et pour ré-info:
http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2017/04/19/egalite-salariale-faites-ce-que-je-dis-pas-ce-que-je-fais-283460.html
http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2017/01/17/inegalite-salariale-enfoncer-le-clou-281461.html
Entre autres.
Sur le terme de « cougar » vous y voyez du machisme. On se demande alors pourquoi certaines de ces femmes plus âgées que leurs compagnon utilisent elles-mêmes ce terme, ou pourquoi des séries et des articles de journaux féminins contiennent le mot dans leur intitulé.
C’est d’ailleurs un joli animal.
Et puis, comment qualifier la critique contre un homme plus âgé avec une femme plus jeune, quand on dit de lui: vieux beau qui se la pète, ou vieux pervers? Et j’en passe.
Peut-être un jour réfléchirez un peu plus avant de relayer des infos de manière automatique.
"Mais la seule limite tangible est la loi." Pas seulement, non. En fait, je ne pense pas que beaucoup de participants à cette partouze aient utilisé des préservatifs - l'alcool, la marijuana et toutes ces choses...- et donc, ces braves gens se sont aussi joyeusement partagé leurs chtouilles respectives.
Bon, tant qu'on a des antibiotiques qui fonctionnent encore, ça va. Mais justement, cela coince sérieusement.
Et bon, on dira ce que l'on voudra, mais partager ses chtouilles avec ses enfants, ce n'est pas vraiment la grande classe. Enfin, tant qu'on n'a pas à côtoyer des citoyens de ce genre de trop près, tout va bien...
@ Géo:
:-))) !...
« Seule la loi, le licite et l’illicite, définissent l’interdit. Soit on accepte cette liberté, soit on instaure à nouveau une morale du permis et de l’interdit.»
Voilà un sujet vite expédié. Si une fille fait l’amour à 12 ans, c’est pas acceptable, parce que la loi l’interdit. Et à 16 ans, c’est parfait. Et si dans une fête on fume du cannabis, c’est illégal, on boit de l’alcool à gogo, c’est légal, on se dénude mère et fille mêlées, amants de l’une et de l’autre interchangés, c’est légal on a l’âge.
(Accessoirement: "Son pénis est trop grand (???), prends-le maman, je vais en chercher un plus petit." La mère avait-elle envie de ce jeune homme parce que sa fille le lui «offrait»?)
Qui peut affirmer que faire la fête avec sa mère(voire l’amour avec elle, après tout...?), avoir des relations sexuelles en sa présence et inversement n’a aucune incidence psychologique?
Je suis de ceux qui tentent de professer une morale et je ne la base pas sur la loi du moment. Avec risque d’enlisement dans un marais de questions qui m’empêchent d'en fixer précisément les contours. Mais j'y tiens. Ça m'évite entre autres d'avaler sans autre les nouvelles lubies comme la théorie du genre. La loi n'interdit pas de choisir son sexe.
L’immense majorité des familles qui vivent ces situations ne se réfèrent pas non plus à la loi. Elles tentent de décider, d’éduquer, d’orienter au mieux selon une morale souvent fragile. Il fut un temps où la religion dictait les comportements. C’était plus facile, il suffisait de dire « Dieu interdit ceci ou cela ».
Catholique devenue athée, je me demandais lorsque ma fille grandissait ce que je pourrais lui opposer si à 12 ou 13 ans, elle voulait faire l’amour.Je n’y étais pas favorable, mais je constatais moi-même que je n’aurais pas d’argument solide à lui opposer (celui de la loi ne m'est jamais venu à l'idée). J'étais tentée de penser qu'à cet âge surtout, un acte sexuel n'est pas totalement comparable à avaler un bon morceau de gâteau.
La question est celle de la morale, entre autres. Mais en amont c’est aussi celle-ci: sur quoi se fonde la morale? Ce que vous dites est assez classique, Mireille, et recevra l’assentiment de la grande majorité des gens à mon avis, y compris le mien si j’étais aujourd’hui en charge d’enfants et d’adolescents dans ma vie.
Mais cela ne fait que reproduire une morale antérieure, d’inspiration religieuse, et originellement indiscutable ou absolue par que supposément dictée par un dieu tout-puissant. Aujourd’hui la rétractation de dieu dans la pensée occidentale fait qu’il n’y a plus d’absolu, d’indiscutable. Tout est devenu discutable sous l’effet conjugué de la liberté individuelle, de l’égalité dogmatique où une chose vaut l’autre, et du remplacement de Dieu par la toute-puissance humaine.
« Si une fille fait l’amour à 12 ans, c’est pas acceptable, parce que la loi l’interdit. Et à 16 ans, c’est parfait. » : je fais remarquer simplement que le critère dominant est la loi, car c’est elle qui fait changer de statut, au jour anniversaire.
Fumer du cannabis est illégal par endroits, légal par d’autres. Idem pour l’alcool. Les raisons de moraliser la vie, soit de poser des cadres et des limites, varient, sauf dans les communautés religieuses. Seul un gouvernement fasciste ou une nouvelle religion pourrait rétablir une morale unique. Le reste est consensus d’adultes, agglomérat de traditions empiriques et de tentatives scientifiques improuvables, et de sécurisation de la vie.
« Qui peut affirmer que faire la fête avec sa mère … avoir des relations sexuelles en sa présence et inversement n’a aucune incidence psychologique? »
À l’inverse: qui peut affirmer qu’il y aura des incidences néfastes? Qui peut affirmer que ce n’est pas le souvenir d’une morale sans dieu continuant à être transmise, qui favorise la culpabilité et le reniement de soi après l’acte, et que des problèmes éventuels ne seraient pas dû à cette culpabilité plus qu’à l’acte?
Qui peut affirmer que l’inceste, tabou des tabous, a forcément des incidences néfastes (même biologiquement certains le défendent)?
Du moment où la déconstruction de la culture est entamée tout est questionnable. La mise à plat qui résulte de cette déconstruction conduira peut-être à un retour d’une morale contraignante parce que la liberté presque totale est insupportable, ou à la création d’une nouvelle morale fondée sur des vécus objectivables.
La psychologie n’apporte à mon avis que des hypothèses, dont le principal intérêt n’est pas dans l’explication ou les recommandations qu’elle apporte et qui ne peuvent pas être admises comme absolues et indiscutables, mais dans l’éventuelle efficacité de ses interprétations du réel sur les patients. Peu importe comment un psychologue interprète la souffrance d’un patient: la vérité ontologique ou la justesse de vue ne sont intéressants que s’il produisent une dynamique qui permet au patient de moins souffrir. Nous sommes bien entrés dans l’ère de la relativité.
Vous n’êtes pas favorable à la théorie du genre, moi non plus. Le fond de ma réflexion accepte que la nature joue un rôle dans la construction culturelle. La nature physique est un marqueur fort, pas autant que dieu mais assez fort pour produire une ligne de pensée durable. (Pour autant la nature ne produit pas de supériorité et d’infériorité, mais une complémentarité dans l’évolution). La nature ne couvre cependant pas toute la totalité du réel puisqu’il existe des personnes au sexe non abouti, et parce que la culture prend une grande place dans nos vies.
Si l’on pense que la relation de cette jeune fille dans cette fête peut être dommageable – ce que je n’exclus pas, mais qui peut le dire? – donc s’il y a transgression des repères anthropologiques, ethnologiques ou religieux que l’on estimait jusque là comme fondateurs de la morale et du Bien, pourquoi accepter sans broncher qu’un enfant soit éduqué par un seul parent (familles monoparentales) sans penser que cela puisse avoir une incidence problématique sur son développement?
On peut même se demander si un enfant élevé dans une famille homoparentale n’est pas lui aussi menacé? Or l’égalité devant la loi est le principe supérieur qui prévaut, et non plus la religion ou l’anthropologie et l’ethnologie, ni la religion. Ni une philosophie des origines, du développement et du bon, ni une religion, ni une morale, ne peuvent aujourd’hui mettre en question la liberté individuelle et l’égalité dogmatique. Même l’interdit sur le GPA ne serait que le résidu de la religion, et le progrès serait la famille égoïste (faire des enfants par convenance personnelle quelles que soient les conditions où ils sont faits et les filiations aléatoires qui le déracineront jusqu'à fabriquer une société de fourmis. La revanche du Maoïsme en sorte!).
Cette affaire de la mère et sa fille me permet de mettre en évidence cette réalité de la loi toute-puissante comme seul rempart (ou comme renforçateur, je ne suis pas sûr) à l’absolue liberté individuelle. Cette loi n’est pas une morale du préférable, du souhaitable, mais seulement du licite et de l’illicite, du sanctionable et du non-sanctionable.
Pour refonder une morale il faudrait d’abord savoir pourquoi et comment, en observateur extérieur, cela nous touche.
Ensuite il faudrait que les personnes impliquées puissent parler avec la plus grande vérité intérieure de ce que cela produit en elles à court et long terme, afin de savoir si cette pratique est dommageable ou non. Il en faudrait même des dizaines de milliers pour avoir un début de constat généralisable. Mais comment comment obtenir la plus grande vérité des témoignages quand le sujet traité est d’emblée « contaminé » par la morale rampante que personne ne décide ni ne contrôle?
Le commentaire de l’article, soit la « morale douteuse », montre bien la contamination.
Alors faut-il préférer la liberté, avec l’inconnu qu’elle comporte, ou un cadrage au-dessus de la loi fondée sur des éléments du passé, sur la protection, soit des valeurs conservatrices? Car cela fait aussi partie de mon questionnement: quel est l’équilibre entre élargissement des possibles (le mot progrès est impropre à mon avis) et la préservation des limites traditionnelles? Où se situe ce point d’équilibre?
Ce que je voulais signifier par mon commentaire à l'arrache, c'est que la morale n'est pas d'essence religieuse d'abord mais simplement sociale. Les principales craintes d'une sexualité trop libre sont le risque de tomber enceinte - mais ça, c'est passablement sous contrôle - ainsi que la propagation de maladies vénériennes ou non (hépatite, herpès etc...). Que je sache, les MST sont en forte expansion. L'aspect religieux a servi à renforcer les contraintes...
Mais ce n'est qu'un aspect, même si c'est peut-être le plus important. Vous utilisez vous-même les termes déstructurant, déconstruction, déstabilisation, et donc ces destructions ont des conséquences relationnelles évidentes au niveau individuel comme social.
Votre côté à l’arrache, cru et lucide, m’a fait sourire, j’espère que vous ne l’avez pas mal pris Géo.
Je suis d’accord avec l’origine sociale, et naturelle, de la morale. De même le principe de non-agression mutuelle dans un groupe a probablement été instauré naturellement bien avant qu’un texte religieux ne l’inscrive dans un commandement. Il y allait de la survie du groupe.
On peut imaginer que les comportements destinés à éviter certaines maladies, ou concernant la grossesse, ont été pensés bien avant que des textes n’en fassent une obligation. Les textes religieux connus n’ont pas plus de 2 ou 3 milliers d’années. Ce qu’ils contiennent devait être compréhensible et désigner des situations déjà connues des groupes humains. Si l’ancien testament contient des règles concernant la justice et la gestion des litiges c’est que la situation était déjà connue.
Les religions par des textes écrits ou des traditions orales ont sacralisé des comportements moraux. En « inventant Dieu » pour les athées, ou en le « découvrant » pour les croyants, une autorité supra-humaine fixait ces règles de manière absolue et indiscutable. Dieu était la source et la limite, la toute-puissance inégalable et terrifiante.
Tant qu’un dieu était extérieur aux hommes rien ne pouvait s’y opposer et les désirs humains de toute-puissance pouvaient être contenu (enfin, en principe). En rapprochant des humains le concept de dieu, par le personnage de Jésus, en demandant aux hommes de réfléchir par eux-mêmes (ex. de la femme adultère) le christianisme a ouvert la porte à ce que la limite se réduise, à ce que les humains interprètent la règle et la loi, et à en relativiser le caractère absolu et extérieur.
Or une morale fixée par la religion ne peut durer et s’imposer que par son caractère absolu. Privés de dieu les humains entrent dans l’ère de la relativité et des rapports de force, les lois étant fixées par des majorités. Elle peuvent changer et deviennent relatives. Le libéralisme en matière de comportement tente de fixer un minimum commun, dans le licite et l’illicite. L’illicite est défini par la volonté de contraindre l’autre, de lui imposer quelque chose contre sa volonté et son consentement. Dès lors qu’il n’y a pas contrainte les comportements sont admis. La morale sexuelle devient alors un élément relatif à des traditions, à l’appartenance un groupe religieux, ou aux désirs individuels.
Comme vous le dites la prévention des grossesses non désirées est à peu près réglée. La prévention de maladies pourrait l’être un jour. Tout semble aller vers la mise en place de conditions qui permettent à l’individu de vivre sa subjectivité et ses désirs sans limites, ou avec le moins de limites possibles. L’épanouissement personnel est devenu socialement aussi important ou même plus que penser le groupe et les relations. La morale traditionnelle, plutôt collective et absolue, cède donc du terrain au désir individuel.
Entre parenthèse, on peut se poser la question de la compatibilité entre les religions de type monothéistes au caractère absolu et la démocratie laïque. Comment un croyant peut-il accepter que la loi ne soit plus fixée par les textes sacrés? Comment peut-il intimement accepter que la morale soit devenue aussi relative et dépendante des choix, désirs ou pulsions individuelles?
"Comment un croyant peut-il accepter que la loi ne soit plus fixée par les textes sacrés?"
Actuellement, c'est surtout le problème des musulmans. Les autres, on s'est battu contre eux durant des centaines et des centaines d'années et ça va un peu mieux. Ils se contentent de violer les petits garçons dans le secret de leur sacristie et leur chef de dire de grosses stupidités à Fatima...
Pour moi, il y a bien pire : ceux qui se prétendent scientifique et croyant. Là, on est dans la dissociation de la personnalité, puisqu'il paraît que la schizophrénie c'est autre chose. Les religions ont été édictées par des illuminés - le nôtre se prenait pour le fils de dieu, c'est vous dire le voyage...- qui vivaient à l'époque où prêtres et savants se confondaient, puisque qu'il ne s'agissait en fait que de projeter sur l'univers ses propres fantasmes, sans vérification possible. Il se trouve que la connaissance de l'univers a fait quelques progrès. Et que croyant est par force devenu ANTINOMIQUE à scientifique. Dont la devise est "Dubito ergo sum"...
"En passant, une femme suisse est payée 10% moins pour le même travail qu un homme-mâle!" On peut avoir le nom, la profession, l'âge, l'éducation de cette femme suisse?
@ Ben:
Charles 05, si soucieux d'égalité en apparence, aurait dû écrire "femme-femelle" puisqu'il écrit "homme-mâle":
"En passant, une femme-femelle suisse est payée 10% moins pour le même travail qu un homme-mâle!"
Cela ne rendra pas son information plus sérieuse, mais c'est joli...
:-)
@Geo: "je ne pense pas que beaucoup de participants à cette partouze aient utilisé des préservatifs" .... vous y étiez pour le savoir?
Lisez ce que l (OFS) Office Fédéral de la Statistique dit au sujet de l écart salarial entre Femmes et Hommes bien qu cet écart a baissé sensible depuis 2014 mais la part dite inexpliqué représente environ 40% des cas-Source: TDG 7 mars 2017.
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Le salaire des hommes et des femmes se rapproche
Suisse;Les discriminations salariales entre les femmes et les hommes diminuent légèrement mais varient fortement d'une branche économique à l'autre. Les écarts de rémunération varient fortement d'une branche économique à l'autre.
Les inégalités salariales entre femmes et hommes continuent de se réduire progressivement dans le secteur privé. De 23,6% en moyenne en 2010, elles sont passées à 19,5% en 2014. Parmi ces différences de rémunération, 39,1% restent inexpliquées.
Cet écart s'explique en partie par des facteurs structurels tels que des différences dans le niveau de formation, le nombre d'années de service ou la fonction de cadre exercée dans l'entreprise, a indiqué mardi l'Office fédéral de la statistique (OFS), à la veille de la Journée internationale des femmes. La différence est d'autant plus grande que la fonction de cadre est élevée.
Les écarts de rémunération varient aussi fortement d'une branche économique à l'autre. Ils atteignent par exemple 33,2% dans les activités financières et d'assurance, 23,9% dans l'industrie des machines, 18,6% dans le commerce de détail et 9,3%, dans l'hôtellerie-restauration.
Dans l'ensemble du secteur public (Confédération, cantons et communes), l'écart salarial entre femmes et hommes se montait en moyenne à 16,6% en 2014 (2012: 16,5%).
Part inexpliquée stable
La part inexpliquée des différences salariales entre femmes et hommes observées dans le secteur privé se montait à 39,1% en 2014, alors qu'elle atteignait 40,9% en 2012 et 37,6% en 2010. Elle est donc restée relativement stable ces quatre dernières années, relève l'OFS.
Cette part inexpliquée représentait 585 francs par mois en moyenne en 2014, contre 678 francs en 2012. Elle varie considérablement en fonction de la branche économique. Dans l'hôtellerie-restauration par exemple, cette part correspondait à 295 francs par mois en moyenne (65,2%). Elle se montait à 633 francs par mois (56,9%) dans le commerce de détail, à 883 francs par mois (47,2%) dans l'industrie des machines et à 1133 francs par mois (27,2%) dans les activités financières et d'assurance.
Dans le secteur public (Confédération, cantons et communes), la part inexpliquée est plus élevée que dans le privé: elle représentait 41,7%, soit 608 francs par mois.
Surtout dans les petites entreprises
C'est dans les petites entreprises que la part inexpliquée des différences de salaire est la plus marquée. Elle est de 55,9% en moyenne dans les entreprises de moins de 20 emplois, contre 29,8% dans celles comptant au moins 1000 emplois.
La part inexpliquée tend à être moins marquée à mesure que l'on monte dans la hiérarchie. Elle représente 44,6% de l'écart salarial chez les cadres supérieurs, contre 60,2% dans les emplois sans fonction de cadre (32,2% chez les cadres moyens).
Plus les personnes salariées avancent en âge, plus la part inexpliquée de l'écart salarial entre femmes et hommes se réduit: elle atteint 36,8% chez les personnes de 50 ans et plus, alors qu'elle se monte à 38,4% dans le groupe des 30 à 49 ans et à 52,2% chez les moins de 30 ans.
Plus d'hommes dans les hauts salaires
Les femmes continuent à être surreprésentées dans les classes de salaires inférieures. En 2014, la majorité des postes du secteur privé pour lesquels le salaire brut à plein temps était inférieur à 4000 francs par mois étaient occupés par des femmes (64,1% contre 65,2% en 2010).
Dans le segment supérieur de la pyramide des salaires, qui correspond aux postes rémunérés à plus de 8000 francs brut par mois, 73,3% des postes étaient occupés par des hommes et 26,7% par des femmes. La part des femmes parmi les personnes occupant un poste rémunéré à plus de 16'000 francs brut par mois n'était que de 15,2% (14,3% en 2010), celle des hommes atteignant 84,8%. (ats/nxp)
http://www.tdg.ch/economie/Le-salaire-des-hommes-et-des-femmes-se-rapproche/story/24649956
Créé: 07.03.2017, 10h25
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Bien à Vous, M. Homme Libre et M. Ben Palmer.
Charles 05.
@ Charles 05:
L'article que vous citez prend en compte des données jusqu'en 2014. Or en 2015 la Conseillère fédérale Sommaruga en charge de préparer la loi sur le sujet reconnaissait que:
"Le département de Simonetta Sommaruga évoque des questions techniques pour justifier le report de ce projet destiné à réaliser l'égalité salariale.
La ministre socialiste veut en effet d'abord étudier la méthodologie de calcul utilisée pour mesurer l'écart entre les salaires au sein d'une entreprise."
https://www.rts.ch/info/suisse/6848976-la-loi-pour-l-egalite-salariale-entre-hommes-et-femmes-retardee.html
En 2015 on n'avait donc pas encore étudié sérieusement la méthodologie de calcul, ce qui rend les études effectuées jusque là assez improbables quand à leur véracité.
Car c'est bien la question: comment, selon quels critères précis et détaillés mesure-t-on les différences? Dans cet article il est dit que la plus grande part reste inexpliquée. Comment peut-on affirmer cela quand cette part est expliquée déjà plus en détails. Le Figaro en précise qu'en France en 2013, tous filtres pris en compte, l'écart est de 6,3%
www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2016/03/24/29006-20160324ARTFIG00001-les-femmes-gagnent-63-de-moins-que-les-hommes-toutes-choses-egales-par-ailleurs.php
L'Insee a donné des études plus précises et documentées. On append par exemple que:
"L’écart de revenu salarial est de 17 % dans la fonction publique territoriale (FPT) et de 21 % dans la fonction publique hospitalière (FPH). Dans la FPH, les écarts s’expliquent presque intégralement par le salaire horaire des femmes qui reste très inférieur à celui des hommes (20 %). Les femmes y sont en effet surreprésentées parmi les catégories B et C (en grande partie des infirmières et aides-soignantes) et sous-représentées parmi les catégories A (en grande partie des médecins). En revanche, dans la FPT, l’écart de revenu salarial s’explique à la fois par un salaire horaire des femmes inférieur de 10 % à celui des hommes et par un nombre d’heures travaillées inférieur de 9 %.
En 2010, les femmes de catégorie A ont, en moyenne, un revenu salarial inférieur de 23 % à celui des hommes. Pour les catégories B, le revenu salarial moyen des femmes est en moyenne inférieur de 14 % à celui des hommes.
Les écarts de revenu salarial se maintiennent : ils n’ont baissé que d’un point au cours des 10 dernières années. En particulier, les femmes sont plus nombreuses parmi les enseignants. Or, le revenu salarial des enseignants est inférieur au revenu salarial moyen perçu par les agents de même catégorie de la fonction publique d’État, du fait d’une plus faible part de primes."
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1280986
La différence de représentation numérique selon les types de postes expliquent donc les différences de revenus dans une même fonction. C'est d'ailleurs ce que fait remarquer l'article que vous citez, en fin: "Les femmes continuent à être surreprésentées dans les classes de salaires inférieures." Cela correspond à leurs choix de profession et non à une discrimination délibérée et systémique.
Bien à vous, Charles 05.
Charles 05: "Le salaire des hommes et des femmes se rapproche" Se rapproche de quoi? Parmi mes dix collègues de travail dans la même entreprise et dans le même job, il n'y a pas deux qui ont le même salaire que ce soit homme ou femme. La motivation, le dévouement personnel, l'expérience, la précision dans le travail, l'autonomie, l'efficacité, la disponibilité en cas de besoin, etc. ne se mesurent pas. Mais le responsable d'un département ou d'un groupe de travail en tient bien compte au moment de fixer les salaires, heureusement Il en tient aussi compte quand il s'agit de proposer des promotions.
Pourquoi on ne demanderait pas l'égalité des notes d'évaluation des élèves dans une même classe alors qu'ils ont tous parcouru les mêmes classe, se trouvent au même niveau scolaire et ont tous le même enseignant? Il y a bien des différences entre les êtres humains qui se manifestent aussi dans leur activité professionnelle.
L'exemple des notes dans une classe est intéressant Ben. Car à part les critères structurels évoqués avant, ce sont ces critères que vous mentionnez qui vont faire la différence, y compris entre les hommes (qui, comme vous le rappelez opportunément, ne gagnent pas tous pareils dans les mêmes postes).
Le mérite se paie et n'a rien à voir avec l'égalité.
Si les gens étaient payés uniquement à leur productivité, on verrait bien qui est le meilleur ou la meilleure.
Cette histoire d'inégalité n'en est pas une. C'est un serpent de mer pour alimenter des revendications et une victimisation éternelles.
Ben palmer@ Lisez jusqu'au bout "- l'alcool, la marijuana et toutes ces choses...-" Toutes ces sortes de choses ont des effets désinhibant. Ce qu'il y a de sûr en tout cas, c'est que les MST progressent.
@ Charles
http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2016/03/24/29006-20160324ARTFIG00001-les-femmes-gagnent-63-de-moins-que-les-hommes-toutes-choses-egales-par-ailleurs.php
http://www.inegalites.fr/spip.php?article972&id_mot=104
"Cette différence de traitement se rapproche d’une discrimination pure (ou « toutes choses égales par ailleurs ») pratiquée par les employeurs à l’encontre des femmes. Cependant, d’autres facteurs non mesurés ici peuvent entrer en jeu et justifier partiellement ce phénomène, à l’instar de la situation familiale, du domaine du diplôme possédé ou des interruptions de carrière."
ce n'est pas le terme non expliqué qui doit être employé mais non mesurable !!!
c'est pas la même chose et puis aussi.
"métiers équivalents" ne signifie pas métiers identiques où l'art de jouer sur les mots.
les chercheuses de l'INSSEE écrivent que le probléme n'est visiblement dans la discrimination, alors que les féministes veulent nous faire croire qu'il y a discrimination !!!
et attention les méthodes de calculs sont !!!
ont ne trouve jamais de comparaisons pour exactement le même travail mais on a droit a des phrases de ce type comprenne que pourra.
"toutes choses égales par ailleurs"
https://www.epsilon.insee.fr/jspui/bitstream/1/23357/1/estat_2006_398_6.pdf
lisez bien "La formulation d’Oaxaca et Ransom" !!!
"L’écart des salaires entre les femmes et les hommes
peut-il encore baisser ? Le problème de fond
n’est manifestement pas dans la discrimination
salariale au sens strict, qui pèse relativement
peu face aux facteurs structurels de l’écart ; son
élimination totale laisserait, toutes choses égales
par ailleurs, un écart de 19 %. Peut-on dire
alors que l’explication vaut raison, et que la discrimination
à l’encontre des femmes n’est pas
un problème sur le marché du travail ? Ce serait
négliger que les sources les plus importantes de
l’inégalité constatée sont liées à des phénomènes
de ségrégation, eux-mêmes largement issus
de normes sociales et de leur traduction dans
le partage des tâches domestiques et familiales
entre les femmes et les hommes ; les écarts de
salaires, en retour, contribuent peut-être à les
faire perdurer. Ce serait alors peut-être plus du
côté de politiques qui débordent largement le
seul champ du marché du travail que se trouveraient
les leviers d’une égalité effective face aux
choix professionnels."
donc si je comprends bien les proposition des chercheuses de l'INSEE il faudrait transformer les femmes en hommes et les hommes en femmes, donc du pur délire de féministes.
@Leclerq,
Merci pour votre réplique que je lirais à tête tranquille en prenant le temps...
Juste pour vous signaler que je n ai rien contre @Charles que j approuve souvent ses écrits. Moi je suis Charles 05, CQFD.
Bien à Vous.
Charles 05.
@Homme Libre,
Concernant votre réplique, me concernant, sur femme-femelle. Vous le savez bien qu on renonce aujourd hui à dire, par exemple, les Droits de L Homme qui sous entend l Homme-Mâle et ceci dans le but de ne pas occulter les Droits de la Femme. On utilise le terme Droits Humains ou Droits des Humains même si cette loufoquerie a eu lieu avec la Saoudie qui vient de devenir membre du Conseil des Droits Humains et de la sous commission de l égalité entre Homme et Femme!. Donc, j ai mis un trait-d union entre homme et mâle afin de spécifier qu il s agit du XY et non pas l être Humain soit XX soit XY. Ce n est pas si compliqué que ça.
Bien à Vous quand même.
Charles 05.
Charles 05,
Je comprends votre explication mais je n'y adhère pas.
On sait que Droits de l'Homme signifie Droits de tous les humains puisque Homme avec majuscule est le terme générique qui embrasse les deux sexes. C'est comme Mensch en allemand. Il n'y a pas de Droits de la Femme, car il n'y a pas de droits spécifiques selon le sexe.
C'est l'abus de l'expression Droits des femmes ou Droits de la femme qui a peu à peu amené à la confusion. Cette confusion n'existait pas avant le féminisme agressif et revanchard. Tout le monde savait de quoi on parlait. Aujourd'hui la confusion est venue. L'expression Droits des femmes ou de la femme laisse supposer qu'il y a des droits spécifiques pour les femmes – et donc pour les hommes-mâles aussi. Mais où sont-ils ces droits spécifiques aux unes et aux autres?
On peut dire Droits des humains, pour ma part je garde Droits de l'Homme, même s'il m'arrive occasionnellement de céder à la mode féministe.
Hier j'ai parlé de cette affaire avec une amie.
Cela lui a posé deux questions, que je relaie ici:
- comment la mère et la fille ont-elle géré l'après, le lendemain, une fois passé l'euphorie? (On ne le sait pas, l'article ne le dit pas). Mais elle voyait une difficulté là, pas dans l'acte lui-même. Non qu'elle soit en accord avec cette forme de libertinage mais en acceptant la notion de liberté-consentement.
- pourquoi le parrain des AA a-t-il dénoncé cette mère à la justice? Elle n'a pas fait de crime grave mais un délit mineur, dont pour quelque raison que ce soit elle a eu envie ou besoin de parler (raison qui demeure inconnue). N'y a-t-il pas de confidentialité dans ces groupes? Cela a choqué mon amie.
"On sait que Droits de l'Homme signifie Droits de tous les humains puisque Homme avec majuscule est le terme générique qui embrasse les deux sexes."
L'expression "droit humains" est en fait un anglicisme. "Human rights" est l'expression qui figure dans la traduction officielle anglaise de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948.
Comme le relève homme libre, c'est le féminisme combattant, lui aussi né aux USA, qui a facilité cet emprunt peu conforme à l'usage français du terme "humain", comme l'est d'ailleurs aussi le substantif pluriel "les humains".
Cet usage est d'autant plus ridicule à mon sens (mais l'usage finit toujours par avoir raison, comme l'affirment les linguistes) que ceux-là même qui utilisent "droits humains" sont bien obligés d'utiliser l'expression originale lorsqu'ils se réfèrent au texte fondateur de ces droits.
Notons aussi que l'expression "animal rights", qui est tout à fait correct en anglais (conforme au "génie" de la langue, comme on se plaisait à dire autrefois) et qui, entre parenthèses, commence à se répandre sous l'effet de la lutte contre les expériences sur les animaux (et non pas les expériences animales), n'a pas subi ce même emprunt et se traduit par "droits des animaux".
Les termes de "spécisme" (speciesism) et son opposé "antispécisme", notions autour desquels ce combat est mené, sont aussi tout deux empruntés à l'anglais, le premier ayant été formé par le psychologue anglais Richard D. Ryder en 1970.
Dans l'article, vous présentez la situation comme cela:
-"Cependant elle s’endort. Vers 03 heures elle se réveille: un garçon lui fait l’amour pendant son sommeil. C’est le copain de sa fille. Il a 16 ans, l’âge légal du consentement."
Puis vous ajoutez plus bas:
-"Première observation: d’après l’article il semble que tout le monde était consentant et s’est bien amusé."
Question: comment la mère peut-elle avoir été consentante si elle dormait?
Si les faits se sont déroulés tels que vous les présentez, il s'agit d'un viol.
C'est peut-être pour ça que la mère en a parlé à son parrain AA.
Quant à la morale, elle semble si présente que personne ne relève que la mère - bonne ou mauvaise - puisse être dans une position de victime...
@ Poca
"
Question: comment la mère peut-elle avoir été consentante si elle dormait? "
elle avait quand même fait l'amour avec un autre garçon avant de s'endormir, et puis d'être pénétrée a quand même du la réveiller, donc si elle n'était pas consentante, elle pouvait quand même refuser la pénétration, il n'y a pas eu violence que je sache, viol sans violence, c'est la définition moderne du viol, définition élargie par les féministes, viol a géométrie variable.
@ Poca:
C'est un débat, et les deux articles dont j'ai mis le lien – le français et l'anglais – ne contiennent rien à ce sujet.
Je rejoins ce qu'écrit Leclercq.
On ne peut donner une définition juridique trop extensive sans tenir compte de la situation réelle. Vous soulignez à raison que la mère n'a pas donné explicitement son consentement, lequel est aujourd'hui la frontière entre le licite et l'illicite.
Cependant on est devant une situation à cheval sur cette limite. D'un côté vous avez raison, et on pourrait la considérer comme victime d'une forme d'abus ou d'agression. D'un autre il s'agit d'une soirée libertine où les limites sont repoussées et peu définies. Il y a eu consentement pour qu'une soirée non ordinaire se déroule, il y a eu des actes et des jeux, soit une forme de permissivité générale entre des personnes qui se connaissent et sont consentants à l'origine.
Combien de temps et jusqu'où tient ce consentement? Faut-il le renouveler à chaque fois, à chaque séquence? C'est à bien plaire, à négocier.
Par exemple dans un couple en relation, je refuse le concept de "sexe par surprise". Si l'un ou l'autre entreprend son ou sa partenaire pendant le sommeil, j'estime qu'il y a un contexte général bienveillant qui vaut consentement, ou au moins constat de non-agression. Ensuite c'est une question de moment et de caractère. Entre des personnes qui ont déjà eu un rapport et qui sont dans une proximité de corps, sans s'être formellement séparés, un éventuel désaccord sur cette entreprise nocturne doit se régler par la discussion et le refus, mais pas par une accusation ou une définition criminelle de l'acte.
C'est donc selon la situation, les personnes, les caractères, le contrat implicite ou explicite, que l'on doit jauger cette partie de la soirée.
J'entends votre remarque. Mais si la mère avait réellement été non-consentante j'imagine qu'elle pouvait y mettre fin dans l'instant, et il n'en aurait peut-être même pas été question dans son procès et dans l'article.
Dans une telle situation de permissivité, ce que je pense est que c'est son propre sentiment, plus que l'acte lui-même ou qu'une définition juridique, qui donne sa connotation à cet acte. Est-ce là la raison pour laquelle elle s'est confiée? C'est possible, ou pas. On ne le sait pas. Je conviens cependant que cette relation, initiée par sa fille, est au moins "cavalière". Peut-être est-ce justement ce qui fait le piquant du libertinage, qui par nature transgresse les limites habituelles.
@ hommelibre
"je refuse le concept de "sexe par surprise".
voilà d'où viennent les 85 000 viols extrapolées par rapport aux enquêtes féministes.