"«L’ère de la traditionnelle organisation pyramidale des ressources humaines s’essouffle. Exit la seule logique du rapport de forces. Aujourd’hui les équipes de management proposent un système de valeurs davantage insufflées par des sensibilités féminines. Celui-ci fait la part belle à l’intuition, la transmission et la participation. Il tend à concilier ce qu’on avait pris l’habitude d’opposer : émotivité-rationalité, intuition-pragmatisme, artisanat-technologie.»"

Ah oui le management au féminin

Hélène Vecchiali.

S. C. – Vous, qui coachez les managers et les comités de direction, vous dénoncez aussi le “ management au féminin ”.– Il règne aujourd’hui dans les entreprises un terrorisme anti-masculin ; le “ chef ” est devenu politiquement incorrect et le vocabulaire s’est féminisé pour être plus doux… Voire plus infantilisant. Résultat : on hésite aujourd’hui à imposer, ordonner, refuser, sanctionner. La grande tendance du jour est d’inscrire les cadres – en particulier les hommes – à des “ séminaires de management au féminin ” avec, au programme, écoute, intuition, émotion, complaisance… Ces valeurs soi-disant féminines, dont on se gargarise tant, mais qui ne correspondent pas toujours aux réalités de l’entreprise ! Il faut être parfois dur, tranchant, directif. Poser la loi, la faire respecter. On ne zappe pas impunément la virilité…

euh l'avis d'une femme, en réalité ça met une super ambiance de faux culs dans les services, j'en ai parlé à un ingénieur d'ABB qui avait suivi un séminaire de management au féminin quand je travaillais à ABB, c'est bidon

Hello Leclerq:

J'imagine une grosse boîte négociant un contrat avec la Chine en concurrence avec d'autres boîtes. Pas sûr en effet que l'émotion et la complaisance autour d'une table asymétrique améliore les chances. Un thé rapidement à la rigueur, et en général après la signature: pas de cadeau avant ni de marque d'amitié ostensibles tant que ce n'est pas signé. Les gens n'aiment pas tous se faire acheter.

La virilité défendue par une femme, je trouve intéressant!

Table de négociation "féminine"? :
http://www.galerie-creation.com/deco-design-table-longue-asymetrique-design-table-basse-longue-pj-427_xz_320_xz_images/upload/937/1c8f4d8d6367f0e91555d6ee7ef663batbasse1.jpg

Les bons managers ont d'ailleurs en général intégré l'écoute (ils ont des conseillers), ils utilisent l'intuition, mais se méfient de l'émotion et de la complaisance - à juste titre. Les valeurs dites féminines sont certainement des atouts, mais pas toutes seules. Elles entrent dans un processus de choix et de décision mais ne sont pas les seuls critères de ce choix.

Hanna Rosin:

cette femme c'est une fumiste pas autre chose

"Cette agilité à innover "

l'innovation n'est pas connue pour être une caractéristique féminine, sinon ce serais elle qui auraient fait la majorité des inventions pas les hommes.

Ah oui ça serait le méchant patriarcat qui les en aurait empêcher !!!

foutaises !!!

"l'homme possède des organes génitaux intrusifs qui prédisposent des comportements intrusifs : pénétration de la femme certes, mais aussi pénétration de la matière, pénétration jusqu'au fond des océans, pénétration de l'immensité de l'univers... C'est 1' «intrusivité»11 de l'homme qui, à l'aide de microscopes et de télescopes qu'il a construits, nous a permis d'acquérir toutes nos connaissances scientifiques sur la matière, de construire des sous-marins, d'inventer les fusées... pour conquérir le monde et assurer la pérennité de la vie humaine. Il y a là une autre raison d'être fier. La pénétration est féconde."

"Une deuxième différence réside au niveau du corps calleux. Cette large bande médullaire blanche réunit les deux hémisphères du cerveau de tous les mammifères. C'est le corps calleux qui gère les interrelations entre les deux parties du cerveau et donne accès à l'ensemble des données emmagasinées dans les neurones. Chez l'homme, le corps calleux est 40% moins développé que chez la femme. C'est ce qui permet aux hommes de mettre l'accent sur le moment présent et l'avenir, plutôt que de ressasser sans cesse ses erreurs passées et de faire du catastrophisme pour le futur à cause de ces mêmes erreurs. C'est aussi ce qui pousse les hommes a pren-dre des risques, ce qui a long terme est toujours avantageux, plutôt que de rechercher continuellement la sécurité, qui n'est finalement qu'une illusion. Entre hommes, on se rappelle nos prouesses et non nos erreurs. Les femmes utilisent au contraire nos erreurs passées, dont elles se souviennent très bien à cause de leur corps calleux sur-dimensionné, pour nous mettre en garde contre nos désirs de changements et d'amélioration de nos conditions de vie."

extrait d'homme et fier de l'être d'yvon Dallaire

l'innovation c'est masculin c'est pas féminin.

Entre le féminisme sombre, dévalorisant à force d'être victimaire, et le féminisme guimauve, survalorisant et nunuche, les femmes sont bizarrement servies.

Il leur reste, entre ces clichées agrémentés d'un cliché d'homme monocomportemental, à défendre leur dignité par elles-mêmes avec le soutien des hommes qui les aiment.

"L’auteur relate le terrain qu’occupent aujourd’hui les femmes dans les domaines politique et économique. Elle parle de «l’élan féminin» de l’innovation sociale."

les domaines politiques, la plupart de celles qui en fonts sonts féministes et soutiennent l'idéologie féministe avec ses exagérations ses mensonges sa mauvaise foi sa malhonnêteté. on voit ce qu'il en est avec nos femmes ministres. de gauche où de droite.

si leurs valeurs sonts calqués sur l'idéologie quelles soutiennent bonjour c'est loin d'être un progrés c'est plutôt un recul social.

c'est plutôt du totalitarisme au féminin. zéro quoi.

L'hypothèse de Dallaire est intéressante. Le besoin de sécurité correspond au besoin de protéger les phases difficiles de la grossesse et l'allaitement, soit les moments les plus vulnérables de la vie de l'espèce. Par contre la prise de risque est liée au développement de nouveaux territoires et donc de l'espèce.

Sur la question du rapport de force, j'imagine mal les hommes préhistoriques se battre entre eux pour chasser le mammouth. Ils ont au contraire probablement dû apprendre à collaborer.

Je pense que ces distinctions féminin /masculin sont tirées par les cheveux et que cette romantisation d'un stéréotype féminin est d'un goût douteux.
Sont arrivés à des postes de leader des hommes qui avaient ces capacités et ce tempérament-là. Pas tous les hommes sont de ce type-là.
Certes, autrefois, on ne laissait pas les filles faire des études ( je parle de l'époque qui précédant la guerre de 39-45)et on ne savait donc pas, si elles étaient capables de leadership, à part peut-être la reine Victoria ou la Grande Catherine de Russie !
Cela a bien changé.
Si désormais des femmes s'intéressent ou accèdent à des postes de responsabilité, il est bien possible qu'elles amènent un autre regard, mais on sait bien qu'il y a des personnes très volontaires et individualistes, comme A. Merkel ou d'autres politiciennes. Nous pouvons tous penser à des femmes de pouvoir qui ont un fonctionnement visiblement d'un type traditionnellement qualifié de masculin.
Je me demande si on ne devrait pas plutôt parler de comportement autoritaire, efficace, non-émotionnel et tranchant, sans le qualifier selon un sexe. La même personne peut adopter, selon les circonstances, un fonctionnement collaboratif, lent, flou, favorisant l'écoute. L'idéal étant de trouver l'attitude adaptée à la circonstance en question. Homme ou femme.

@ Calendula

ce n'est pas de leadership que parle y Dallaire, mais d'aller de l'avant de creer, et je ne pense pas du tout que c'est une question d'avoir fait des études où pas, tous les grands inventeurs de leur époque, étaient à contre courant de leur temps dérangeaient, les femmes auraient pu en faire autant mais elles n'onts pas le mental qui va avec, on aura beau pousser les femmes dans les études, la majorité des inventeurs seronts toujours des hommes, moi j'en ai cotoyé en bureau d'étude, pour être franc c'étaient des nullités, alors on veut quoi multiplier les nullités.

oui les hommes et les femmes sonts fondamentlement différent, y Dallaire n'est pas née de la derniére pluie s'il écrit ça c'est que c'est murement réfléchi.

@ HL

j'aime bien héléne Vécchiali, en écrivant la vérité elle ne se fait pas de copines parmi les femmes.

http://fosmus.blogspot.fr/2006/10/le-fabuleux-vomis-dhlne-vecchiali.html

oups quelques commentaires ne volent pas haut !!!

http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/thema-sur-arte-le-male-du-siecle-44345

étonnant ce commentateur est absolument incapable de la moindre réflexion, il part dans tous les sens en racontant n'importe quoi.

allez une vrai interview d'héléne Vecciali, pas le féminisme lourd du type au dessus

Sophie Carquain. – Dans cet essai *, vous prônez le retour de l’homme, “ le vrai, le dur le tatoué ”… C’est un peu réac, non ?
Hélène Vecchiali.
Si être réactionnaire c’est souhaiter que l’on arrête de travestir les hommes, alors oui ! Mais je ne veux surtout pas voir les femmes soumises. Bien au contraire, je dénonce le fait qu’elles se sont fait flouer après mai 68, où elles ont été reconnues en paroles, mais pas en actes ! On prétend que la femme est l’avenir de l’homme, mais on la laisse se dépatouiller toute seule dans tous ses rôles (femme, compagne, travailleuse, amante…). Pour s’en sortir, dans un sursaut inconscient, elle a poussé l’homme à exprimer sa “ part féminine ”, comme s’il pouvait l’aider ainsi. Mais cette féminisation à outrance a engendré des dégâts considérables : société hyper maternante, effacement de la loi, problèmes de couple, panne de désir…
Vous constatez une perte de désir… chez les hommes aussi ?
Surtout chez les hommes. Je “ coache ” beaucoup de PDG qui travaillent comme des fous et ont placé leur vie amoureuse entre parenthèses. Autrement dit, ils subliment leur libido dans le travail. Plus que de “ panne de désir ”, on peut parler de “ peur de désirer ”. Certains reconnaissent même que les femmes sont devenues si compliquées qu’ils préfèrent y renoncer. Ils sont dans le déni des besoins sexuels et affectifs et ça, c’est nouveau. Souvent, ils n’ont même plus de maîtresses ! D’autres se disent révoltés contre ces femmes exigeantes, ingérables, beaucoup plus complexes à gérer qu’une entreprise…
Ingérables… Parce que libres ? Vous allez jusqu’à dire que nous avons tort de “ draguer ” les hommes, de faire le premier pas. C’est un sacré pas en arrière !
Revenons à l’enfance. Tout petits, les hommes ont été élevés par une mère qui les a adorés, désirés, qui les a inventés comme des petits héros, de parfaits réparateurs de tous les hommes qui les ont déçues. Autrement dit, les mères “ surclassent ” d’emblée leurs petits garçons. Dès leur enfance, ils évoluent et grandissent en position d’imposteur. Ce sont des petits génies ! Plus tard, pour se dégager de cette imposture-là, ils mettent un point d’honneur à remporter des galons. S’ils se laissent séduire par une femme qui les drague, ils ont l’impression de revivre la préhistoire amoureuse avec leur mère. Ils doivent se heurter à un éventuel refus. C’est pour eux un parcours initiatique…
La fameuse et éternelle idée de l’homme-chasseur ! De là à considérer la femme comme un “ gibier ”…
Bien sûr, c’est provocateur, je le sais, mais il y a un peu de cela. À travers les nouvelles formes de séduction, comme les “ speed dating ”, les “ blind dates ”, les femmes leur sont acquises d’emblée, tout comme leurs mamans l’étaient… Et, pour reprendre la métaphore de la chasse, elles sont comme du gibier mort – ou à moitié “ estourbi ” ! Qu’ont-ils à y gagner ? Rien. Et surtout pas le sentiment, qu’ils recherchent tant, d’être confirmés dans leur valeur. En outre, celles qui draguent leur font peur : ils ont le sentiment de retrouver le désir de leur mère, ce désir excessif, qui leur plaisait, mais qui les “ cannibalisait ”. Ne pensez pas que les femmes exigeantes, sur le plan sexuel, plaisent tant aux hommes. Ça les effraie. Ou bien, ils succombent juste pour un soir, demandent “ alors, heureuse ? ”, en se gardant bien d’écouter la réponse !
Donc, d’après vous, les femmes doivent attendre le bon vouloir de ces messieurs ?
Mais elles ont tout à gagner, à jouer le jeu de la cour amoureuse ! Toutes petites, elles se sont crues, à tort, indésirables, car élevées par une personne du même sexe qu’elles : leur mère, qui les aimait bien sûr, mais sans être émerveillée comme elle aurait pu l’être par un garçon. Alors, les petites filles vont se tourner vers leur père, guettant chez cet “ autre ” la possibilité de nouer enfin des liens de désir. Elles vont tenter de le séduire, enfilent les escarpins de maman, se maquillent, se coiffent… et se lancent ainsi dans une logique de séduction et de mascarade (même étymologie que mascara !). Mais, heureusement, ça ne marche pas. Leur père leur répond : “ Non ! Je ne t’épouserai pas ! ”. Les filles sont dans ce double échec de désir, maternel et paternel. Quand les hommes les conquièrent, ils réparent quelque chose de cette faille narcissique, dont elles souffrent depuis l’enfance. En prenant les initiatives, elles court-circuitent ce désir masculin qui serait susceptible de soigner leurs blessures.
OK, il n’est pas bon d’inviter un homme à prendre un dernier verre, encore moins de lui proposer le mariage. Mais, au moment précisément où le nom du père n’est plus obligatoire, vous, vous allez jusqu’à recommander aux femmes de prendre le nom de leur mari !
En adoptant son patronyme, elle lui prouve qu’elle a bel et bien coupé le lien œdipien avec son père. Pour l’homme aussi, donner son propre nom à son épouse, équivaut à “ défusionner ” avec sa mère. Quand sa femme accepte de porter son nom, elle le rassure sur sa légitimité : il n’est plus le fils de sa mère, il est son mari. Elle se rassure aussi elle-même sur le fait d’être plus désirée que la première “ femme ” de son mari, sa mère ! C’est donc bénéfique pour les deux.
– Parce que les femmes sont ambivalentes ! Elles se demandent où sont passés les hommes… Mais elles recherchent aussi les liens de tendresse qu’elles ont vécus avec leur mère, ces relations “ désérotisées ”, donc rassurantes pour elles, qui craignent toujours de n’être pas désirables. C’est pourquoi elles aiment tant la compagnie des homosexuels, et les fameux “ dîners de copines ” – dans lesquelles elles retrouvent cette complicité. Pour moi, les Métrosexuels, c’est le syndrome de Stockholm : c’est prendre fait et cause pour son bourreau, accepter de répondre à cette demande insensée d’être femme et homme à la fois !
En se féminisant, les hommes se sont pliés
à cette demande féminine. En sont-ils plus heureux pour autant ? Je ne pense pas. Comme je l’écris, les femmes sont des “ éponges émotionnelles ”, qui ont toujours besoin de se rassurer par la parole, alors que les hommes “ parlent utile ”. Un exemple : quand la femme l’interroge : “ Tu m’aimes ? Dis-moi que tu m’aimes ! ” l’homme, effrayé par cette demande qui lui rappelle tant celle de sa mère, se tait pour protéger son intimité... Ce qui angoisse sa compagne, qui le harcèle encore plus ! Un vrai cercle vicieux. On ne parle pas la même langue. Je suggère aux femmes de communiquer avec les hommes de manière plus synthétique, et aux hommes d’être plus analytiques…
S. C. – On croirait entendre la théorie de John Gray, l’auteur de “ Les hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus ” ! A-t-on une chance de se rencontrer ?
H. V.
– Oui, à condition de bien comprendre comment nous fonctionnons. Si les femmes demandent tant aux hommes, c’est parce qu’elles pensent que leur guérison pourra venir de l’extérieur. Elles sont obsédées par les preuves d’amour. À travers le bijou, le bouquet de fleurs, le diamant, les mots tendres... elles cherchent le médicament qui les guérira. Plus on doute de sa capacité à être désirable, plus on en réclame. Et puis, un jour, on comprend que tous les objets du monde, toutes les robes, tous les bijoux ne nous guériront pas de cette insatisfaction qui nous habite ; qu’il vaut mieux en chercher les causes plus loin, dans nos “ préhistoires amoureuses ”.
S. C. – Quand vous évoquez les preuves d’amour, on a l’impression d’être dans un téléfilm américain... quand le héros offre une bague à sa fiancée et qu’elle resplendit de bonheur…
H. V.
– Nous sommes dans ce cliché-là ! Les femmes rêvent encore et toujours du prince charmant. Toutes ont, dans leur “ placard affectif ”, un homme idéal (voisin, médecin, copain d’enfance...) entr’aperçu, croisé, dans la rue, parfois même disparu et dont elles continuent à rêver, même mariées ! Récemment, une femme de 75 ans, affectée par la mort de son mari, est venue me consulter. Eh bien, ce qui la faisait le plus souffrir n’était pas la perte de l’époux, mais la reviviscence d’un “ fantôme ”, un fiancé mort à la guerre ! C’est un peu le syndrome du Titanic : la vieille dame, incarnée par Kate Winslet, rêve toujours à cet amoureux qui s’est sacrifié pour elle. Et ce, même si elle a fait sa vie avec un autre…
S. C. – Une sorte d’amant virtuel dans le placard ? Ça n’est pas sympa pour le mari !
H. V.
– Il s’agit en fait d’un amour narcissique. Comme les hommes n’arrivent pas à les rassurer totalement, les femmes tentent de le faire elles-mêmes, en “ bricolant ” leurs propres solutions. Ainsi, pour l’obsession du corps parfait, la chasse à la cellulite, la ride : si les femmes cherchent à se muscler, à viriliser leur corps, à le “ dégraisser ” de toute féminité, c’est toujours pour plaire… à elles-mêmes. Mais elles font fausse route, car les hommes n’aiment pas ces corps androgynes ou phalliques. Un de mes patients m’a confié un jour : “ C’est vrai, elle a de la cellulite. Mais si elle se fait faire une liposuccion, c’est simple : je la quitte ”. Ça n’est pas une pirouette… Les hommes sont émus par le naturel, par un corps pas forcément parfait.
S. C. – Donc, nous aurions tort de faire des régimes. De là à préconiser le retour des bons petits plats, il n’y a qu’un pas… Que vous franchissez allègrement ! Doit-on cuisiner pour garder son homme ?
H. V.
– Pas uniquement pour eux… Mais pour nous aussi ! Pour nombre de femmes, les repas ont été dégraissés de leur fonction symbolique. Or, préparer de bons petits plats, c’est aussi faire “ monter la mayonnaise ”… du désir. La relation entre sexualité et nourriture est bien connue, et la préparation, en matière de gastronomie, est très proche des préliminaires amoureux. Or, aujourd’hui, les femmes développent une relation phobique à la nourriture. On se contente de glisser un plat surgelé dans le micro-ondes, et basta. Une façon, encore, de zapper le désir… Quand un homme voit une femme chipoter une feuille de salade du bout des dents, ce n’est pas très engageant pour la suite ! C’est même proche de la castration. “ Je ne finis pas la soirée avec une femme qui ne se nourrit que de fils de haricots verts ”, m’a confié un patient. Les femmes qui s’infligent ces restrictions sont dans le contrôle absolu de leur corps et de leur sexualité. Avouez qu’il y a de quoi faire fuir les hommes !
S. C. – C’est sûr, ils préfèrent un petit salé aux lentilles à une salade composée… En épilogue, vous évoquez l’histoire du loup de “ Marlaguette ” **, qui dépérit faute
de viande rouge. Jolie métaphore. Pensez-vous que les hommes aujourd’hui dépérissent faute de virilité ?
H. V.
– Oui. Marlaguette trouve, un jour, un loup blessé. Elle le soigne avec de la tisane, des légumes... Et lui interdit de se nourrir d’animaux. Mais bientôt le loup s’affaiblit et, la mort dans l’âme, la fillette l’autorise enfin à redevenir carnivore. J’ai beaucoup pleuré sur cette histoire, enfant. On ne peut pas changer l’autre, c’est utopique ! Tout comme les loups ont besoin de viande rouge pour survivre, les hommes ont besoin de se retremper dans un bain de virilité.
S. C. – Vous, qui coachez les managers et les comités de direction, vous dénoncez aussi le “ management au féminin ”.
H. V.
– Il règne aujourd’hui dans les entreprises un terrorisme anti-masculin ; le “ chef ” est devenu politiquement incorrect et le vocabulaire s’est féminisé pour être plus doux… Voire plus infantilisant. Résultat : on hésite aujourd’hui à imposer, ordonner, refuser, sanctionner. La grande tendance du jour est d’inscrire les cadres – en particulier les hommes – à des “ séminaires de management au féminin ” avec, au programme, écoute, intuition, émotion, complaisance… Ces valeurs soi-disant féminines, dont on se gargarise tant, mais qui ne correspondent pas toujours aux réalités de l’entreprise ! Il faut être parfois dur, tranchant, directif. Poser la loi, la faire respecter. On ne zappe pas impunément la virilité…

"Elle parle de «l’élan féminin» de l’innovation sociale."

actuellement les femmes onts un poids social trés important, ce sonts elles qui é&duquent les enfants les hommes onts pratiquement plus leur mot à dire, qui leur enseignent il n'y a plus d'autorité à l'école le maternage commencé à la maison continue à l'école, bref le résultat est plutôt catahstrophique !!!

a part ça j'ai trouvé du délire sur agora vox, et c'est là qu'on voit que les mensonges féministes imprégnemt beaucoup d'intervenants.

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/la-planete-des-femmes-un-monde-105083

Par Hieronymus (---.---.---.99) 28 novembre 2011 14:57
texte tellement hagiographique que cela frise le plagiat
cette « bien pensance » feministe me donne la nausee

ce michel Tarrier nous fait voir ju'qu'ou va le délire féministe, c'est grave

@ leclercq: j'ai lu votre dernier article. J'ajouterai que Michel Tarnier est incohérent. Le titre "La Planète des Femmes, un monde plein d’espérance" peut se rapprocher des titres "la planète des singes", où l'Homme n'est plus la race supérieure, mais bien le singe. Transposez ceci à la femme, et il y a comme un problème.
Cet article est insultant pour l'être humain, qu'il soit homme ou femme.

A mon sens, Michel Tarrier oublie que l'être humain est faible de nature, plus faible que bien des animaux, comme le loup ou le cerf, et qu'il doit être maître de la Nature sous peine de disparaître. En tant qu'humain, il doit seulement s'assurer d'être un bon maître, comme avec ses animaux domestiques.

Il est d'ailleurs intéressant qu'il affirme "La femme n’est pas un homme comme les autres, à qui la faute si ce n’est à l’homme". Donc la planète serait mieux administrée si elle était gouvernée par les femmes mais mais les femmes sont empêchées d'être des hommes par les hommes. Comme d'habitude, les féministes sont incohérents à un niveau olympique.

Au passage, les femmes consomment beaucoup plus que les hommes. Pour sauver la planète, on repassera...

Peut-être Michel Tarrier veut-il vivre dans cette société:
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/la-liberte-de-la-femme-touareg-124770

Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas une caricature ou un fantasme, comme celui de la domination masculine.

@

" en cas de malentendu entre les époux, l’homme sera chassé par la maîtresse des lieux."

"Aujourd’hui encore, le plus grand sacrilège dans la société touarègue est de porter la main sur une femme et les insultes à son égard sont fortement réprouvées. Aucune atteinte à son intégrité physique, morale et spirituelle n’est tolérable"

bizarre ce texte on a l'impression que ça a été traduit à la mode féministe !!!

http://trenteseptbis.free.fr/agadez.org/pages_culture/femmes_tou.htm

"Cette domination des femmes est souvent source de conflits dans les couples où elle est mal gérée. Cela explique la courbe élevée des divorces chez les touareg. En effet comme on peut facilement le comprendre, face à l'esprit prédateur des hommes, les femmes opposent une résistance farouche afin de défendre des acquis millénaires. Cette rude bataille n'est pas gagnée d'avance et nos sœurs perdent du terrain non pas face aux hommes"

nos soeurs !!! esprit prédateur des hommes !!!

féministe mais je pense plus objectif, je me méfie des écrits féministes, ça me rappelle l'histoire du bataillon de la mort, 6000 aurait combatu pendant 3 mois, en réfléchissant et en recouppant les sources, je crois que la vérité c'est que 300 onts combattu deux jours accompagnées de 600 hommes et qu'il en est resté 25 et ça c'est arrêter là.

deux texte deux discours différents.

http://www.unesco.org/culture/fr/indigenous/Dvd/pj/TOUAREG/touaregC2_1.pdf

"Il
faut, cependant, noter que la femme divorcée ne bénéfice d'aucune pension alimentaire.
Celle-ci est accordée aux enfants en bas âge, seulement lorsque la mère n'a pas les moyens
de les prendre en charge. En outre, la coutume veut qu'en cas de rupture des liens du
mariage, la garde des enfants se fasse en fonction du sexe de ceux-ci ou sur la base d'une
concertation.
C'est en général le père qui a la garde des garçons et la mère celle des filles. L'intérêt des
enfants semble être pris en compte, le père se chargeant de la formation des garçons tandis que la mère veille à donner une éducation « modèle » aux filles. Le droit de visite est
inviolable et il n'est pas rare de voir, un(e) ancien(ne) époux(se), séjourner longuement dans
le campement où vivent les enfants dont l'autre a la garde."

http://matricien.org/geo-hist-matriarcat/afrique/touareg/

"Les femmes conservent également la garde de leurs enfants après le divorce. Les enfants sont sous la responsabilité financière de leurs pères, mais ils sont considérés par la nature et par la coutume comme appartenant à leur mère."

@ leclercq: "Les hommes vaincus par l'adversité naturelle et humaine ne peuvent plus sauvegarder des pans entiers de notre culture. Plus rien ne met la femme touarègue à l'abri de mutations volontaires ou involontaires. Seule sa force intrinsèque va la protéger. "

En comparant avec vos citations, on pourrait affirmer que dans la société touareg l'homme est un mal nécessaire?

Concernant les matriciens, voici un sujet très intéressant:
http://forum.doctissimo.fr/psychologie/celibat/feminisme-accouche-matriciens-sujet_189144_1.htm

Une phrase que j'adore des matriciens: "Seules les femmes sont capables de procréer sans hommes". En plus d'être grammaticalement incorrect, la thèse est impossible: aucun mammifère ne peut concevoir par parthénogénèse, c'est-à-dire le développement d'un foetus sans fécondation mâle. Dans le cas humain, cela crée uniquement des fausses couches.
http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/dico/d/zoologie-parthenogenese-2539/
http://forums.futura-sciences.com/sante-medecine-generale/327201-parthenogenese-humaine.html

Si les fourmis ont une grande majorité de femelles, la reine qui a des oeufs non fécondés par des mâles font... des mâles.
Les escargots deviennent à la fois mâle à femelle...
Pour les vertébrés, comme les mammifères, c'est très rare.

Les matriciens mettent la femme sur un piédestal. Voici leurs définitions du matriarcat puis du patriarcat:
http://matricien.org/parente/matriarcat/
http://matricien.org/parente/patriarcat/

Dans le même temps
Pour eux, les hommes seraient donc un "mâle nécessaire"? Il faut comparer avec cet article:
http://www.marieclaire.fr/,femmes-pedophiles,20258,408762.asp
Pourtant ce genre de comportement serait fait dans le patriarcat...
Soit nous vivons toujours dans une société patriarcale, et ces femmes seraient forcées par la société d'avoir ces comportements, par la faute des hommes donc.
Soit ils sont aveugles et refusent de voir la réalité en face.

He oui on revient toujours sur ces grands débats de société sur l'image et le comportement type des hommes et des femmes.

Je trouve que l'on efface un peu vite le distingo entre polarité féminine/masculine et l'identité sexuée.
Ainsi comme le relevait Calendula, une femme peut très bien adopter un comportement de polarité masculine et l'inverse aussi.
John citait aussi qu'au fond il adoptait passablement des valeurs de polarité féminine dans ses stratégies de vie.

La polarité a une existence qui date au moins du big bang. C'est une réalité physique objective qui a précédé les formes de vie organiques et qui se trouve au coeur de tout ce qui existe.

Dans la psyché humaine cela fonctionne comme des archétypes càd; des forces primaires de l'existence confiné au sacré. On parle dans les traditions de féminin sacré et de masculin sacré.
Pourquoi cette sacralisation ? He bien parce que cela représente des processus dont la puissance est à l'origine de l'univers et dont la portée échappe à une mise en boîte mentale.

Une des loi de l'univers est que les force fondamentales s'équilibrent constamment pour créer une stabilité. Matière /antimatière, fermions/bosons; ont commence seulement maintenant à entrevoir scientifiquement cette supersymétrie.

Donc ces lois se prolongent dans les couches collectives et inconsciente de la psyché humaine. Normal puisque nous en sommes issus !

Comme je le disais dans un poste précédent, voici à peu près 2000 ans que la société humaine en occident à vu une émergence dominante de valeurs à POLARITE masculine. La philosophie grecque d'abord et quelque centaines d'année plus tard dans l'organisation de l'église !
Dans la première on évacuait la sensibilité dite féminine pour aller dans l'abstraction et également dans la rationalité.
Dans la suivante on a évacué la part instinctive féminine, en y apposant la culpabilité du péché originel. Il a été imposé une image diaphane de la vierge Marie; immaculée et sans péchés.

Je n'ai pas d'explication ni de théorie du pourquoi cette direction à pris la suprématie sur toute la planète, mais mon instinct me dis qu'il y a là un déséquilibre des valeurs et que cela crée un conflit.
Personne ne peut dire le fin mot de ce processus, mais il me semble que l'on ne peut pas faire l'économie de porter un regard plus large sur les antagonismes actuelles, afin d'éviter les prises de positions trop caricaturales, et donc bien trop simpliste.

Jung disais que les archétype se combattent quand il y à un déséquilibre dans le tout. En même temps le déséquilibre fait partie de la dynamique de l'évolution. Cette percée de la polarité masculine dans le comportement humain a sans conteste un sens d'évolution, mais est forcément combattu jusqu'à ce que la polarité féminine retrouve une place en face.


Donc effectivement des valeurs féminines dans le management représentent une plus value certaine. L'erreur est de superposer confusément polarité féminine et femmes de manière excessive !

" en cas de malentendu entre les époux, l’homme sera chassé par la maîtresse des lieux."

cette phrase est lourde de signification elle résume à elle seule la pensée féministe.

cette phrase montre comment les féministes voient les relations hommes femmes , au moindre pet de travers de l'homme on le jette, il suffit d'en prendre un audre d'aller sur le site adopte un mec, elles ont déjà fait tout ce qu'il fallait pour que les hommes n'ait plus de rôle éducatif, ils se complaissent à être de bomme méres bis facilement éjectables, il n'onts plus d'utilité, les luttes contre la violence conjugale les onts déjà aidées, ces luttes ne servent pas à lutter contre la violence conjugale contrairement au non quelles portent, preuve la médiation n'existera plus que si la "victime le demande ", pourquoi la demanderais t'elle, puisqu'elle sait qu'il existe tout un arsenal de lois pour contraindre l'homme, tout est fait pour qu'il ne bouge pas une oreille, puisque quoiqu'il fasse il a forcément tort, ces lois qui empêchent l'homme d'être un contre pouvoir pour la femme, détruisent l'harmonie du couple, détruisent le rôle éducatif de l'homme.

le tort de l'homme c'est d'avoir cru au discours féministe, d'avoir que ce quelles exigeaient c'est ce quelles avaient besoin, erreur ce n'est pas parce qu'une femme demande quelque chose que c'est ce quelle a besoin.

elles prennent exemple sur les touareg en tordant la réalité comme d'habitude, les femmes touareg si elles divorcent perdent leur garçon n'onts de pension de l'homme que si elles sonts vraiement dans le besoin, elles ne sonts comme les occidentales, qui onts les lois pour contraindre les hommes à payer la pension plus de multiples aide de l'état c'est à dire nous à coté, on rénumére les femmes qui onts fait un choix de vie qui les mets dans des difficultés financiéres !!!

et pui les femmes touareg admirent respectent le courage de leur hommes leurs qualités masculines au contraire des occidentales qui critiquent les qualités masculines.

" Pour ce faire, l’homme a intérêt à apparaître à ses yeux courageux, généreux et infaillible. À cet effet d’ailleurs, devant une situation difficile quelconque, que ce soit sur le champ de bataille ou dans la vie de tous les jours, le jeune touareg ne pensera jamais aux conséquences de son comportement sur sa propre personne, mais plutôt ce que diront les jeunes filles au campement"

Hannah Rosin ne semble pas avoir compris l'ancienne organisation "patriarcale". En effet l'armée est l'organisation pyramidale par excellence: une minorité de chefs, des exécutants plus ou moins responsables selon leur rang et la base nombreuse.
S'il y a rapport de force, ce serait plutôt entre nations, au niveau économique, militaire, démographique, énergétique... plutôt qu'entre individus. La défense de leur régime y est primordiale. Je ne vois pas où il y a rapport de force dans cette pyramide.
Peut-être parle-t-elle de membres de la pyramide de l'entreprise ou de l'administration visant le même poste, où il y a certainement un rapport de force créé par la situation; ou de responsables dont les départements sont rivaux pour une raison ou pour une autre. Ce genre de situation n'est pas automatique, et on ne peut pas considérer son supérieur hiérarchique ou son subordonné comme un bon ami, sauf cas exceptionnel.

Mon hypothèse est que Hannah Rosin ne comprend pas la logique d'entreprise ou d'administration. Tôt ou tard, une hiérarchie s'installe dans une entreprise. Parce qu'au final une entreprise est responsable, et son chef d'Entreprise en est la responsabilité. Toutes les actions, bonnes ou mauvaises, s'exercent en son nom. Si un employé a fait une erreur, il n'est pas responsable. C'est le contrat invisible: l'employé doit obéir à l'employeur, l'employeur est responsable de l'employé.

Pendant longtemps, la critique française s'exerçant contre les riches s'expliquait par deux facteurs: les Français aiment la discrétion (non Sarkozy) et ont eu une pensée de gauche, c'est-à-dire une pensée communautariste, où il n'y aurait pas de hiérarchie. Vieux rêve communiste, vouloir imposer à l'autre sa volonté est un crime invisible en France, qu'on peut rapprocher de la Révolution française. Peut-être que la France craint la ploutocratie.

Aoki, d'abord d'où vient votre pseudonyme? Ensuite vous évoquez les polarités masculine et féminine. Peut-être ressemblent-ils aux yin et yang de la tradition chinoise? Vous affirmez que la polarité masculine l'a emporté sur la polarité féminine, donc qu'il y a une supposée domination masculine.

Toutefois la philosophie grecque aurait commencé du VIIe siècle avant Jésus-Christ à 146 avant J.C. L'Eglise existerait en tant qu'organisation puissante en 325 sous Constantin. Il y a 471 ans de différence, ce qui est beaucoup. En France, l'Eglise anglicane était séparée du reste de l'Eglise catholique.
Donc vos arguments me laissent perplexe.

D'autre part, vous oubliez que la majorité des écrits se consacrait aux personnages puissants: princes (rois), tyrans grands seigneurs et philosophes. C'était des personnages publics. On ne s'intéressait pas aux autres. On ne fait que présumer sur la vie des autres personnes. Cela concernait un nombre infime de personnes.

Concernant ces deux polarités, voici ce qu'elles seraient pour moi: la polarité masculine s'exerce sur la compréhension et du contrôle du monde extérieur; la polarité féminine s'exerce sur la compréhension et du contrôle du monde intérieur.
Ainsi, la guerre, les sciences (y compris la philosophie) et la création (entreprise, projets, richesses) sont de polarité masculine; les sentiments, l'intuition, les règles sociales et morales sont de polarité féminine.

Ainsi toute religion est de polarité féminine en ce sens que la réalité impacte peu sur elle et qu'est sa propre référence. Toutefois elle peut impacter sur la réalité (meurtres de masse, conversions, constructions d'édifices, croyances).
On peut y voir la tradition, l'éducation, la spiritualité, l'amitié, les valeurs...

De même, la guerre est de polarité masculine en ce sens que l'affect impacte peu sur elle et qu'elle est sa propre référence. Toutefois elle peut impacter sur l'affect (chagrin, folie, narcissisme, espoir...).
On peut y voir la science, la création, la guerre, l'entraînement, l'organisation d'une société...

Il y a un jeu d'influences mutuelles qui s'impactent. Je considère donc qu'au contraire il y avait un équilibre rompu à l'heure actuelle.
En effet, l'écologie montre que nous allons au-devant d'une catastrophe alors que nous avons les solutions en main.

En même temps, l'égocentrisme règne et la majeure partie du PIB se fait par les services aux personnes (banques, traders, cadeaux, ouvrages culturels...) tandis que nos pays se désindustrialisent depuis trente ans, le budget de la Police et de la Défense sont en baisse, les activités des traders mettent en danger l'économie réelle.

Ainsi, il est clair que la société s'est féminisée. Et que le malaise perceptible de nombreux hommes est normal, car ils ne sentent pas qu'ils peuvent agir, qu'ils puissent être dans cette polarité.

En voyant ainsi les choses, il est normal que la majorité des sociétés étaient "patriarcales": l'action sur le monde extérieur est plus puissante que celle sur le monde intérieur, et un monde intérieur impacte difficilement sur d'autres mondes intérieurs. Ainsi une société ne peut se permettre d'être plus féminisée que si elle a suffisamment démontré que sa polarité masculine était plus puissante que celle des autres sociétés.

De plus, celui qui croit que cette féminisation à outrance des sociétés est un bienfait doit voir ceci: des politiques stupides sont menées pour le prestige, le pouvoir ou l'argent. Les inégalités y sont criantes, les incivilités augmentent comme les agressions, l'intolérance est forte, les fausses accusations et autres injustices faites aux hommes sont acceptées par la société. La polarité masculine sera attaquée jusqu'à qu'il n'y en ait plus: plus de création d'entreprise, de hauts cadres, de responsables politiques.

Ceux qui attaquent cette polarité poussent l'avantage jusqu'au bout. Pensez-vous que cela soit injuste? Je sais, j'exprime une partie de ma polarité féminine, mais il faut s'interroger. Quoiqu'on en dise, la société "patriarcale" était bien plus efficace. Aujourd'hui, nous vivons à la dérive, en anarchie.
Il faut comprendre que ce monde a des règles qui n'existeront plus d'ici dix ou vingt ans. Quoi d'étonnant quand la quasi-totalité de notre vie s’appuie sur l'irréel.
Et non l'amour n'est pas réel, il est affect, il est ressenti, mais n'impacte sur la réalité que parce que nous exerçons la polarité masculine.
Il se pose une question: pourquoi pensez-vous que la polarité masculine a été dominante? Comment définissez-vous de votre côté les polarités masculine et féminine. Je sais, d'après mon analyse ce serait utiliser la polarité masculine...

leclercq, d'abord d'où vient votre surnom? Ensuite, il faut remarquer que ces féministes sont enfermés dans leur polarité féminine, le monde de l'affect. Qu'en attendre, quand leur rapport à la réalité n'y existe pas? Quelque part, toutes les idéologies, dont la religion, enferment l'être humain dans l’irréel s'il se laisse entraîner. C'est pour cela que tant d'hommes et de femmes occidentaux sont mal à l'aise avec le féminisme actuel.

Concernant le féminisme, il dessert également les femmes et ne privilégie que l'élite. Pour les femmes ordinaires, il est un frein, car elles sont précarisées. Non pas à cause des hommes, mais parce que le féminisme a autorisé la consommation sans frein, augmentant de manière exponentielle le coût du travail, sans voir que que le droit au travail augmenterait l'offre en main d'oeuvre et donc la dévaluant. Le féminisme a précarisé la société: le droit au travail est devenu l'obligation au travail pour la grande majorité.

@ ApprentissageVie

leclercq, d'abord d'où vient votre surnom?

c'est mon vrai nom

extrait du livre d'yvon Dallaire, homme et fier de l'être, sur la façon de travailler des hommes.

"5.11 Travailler avec les hommes. Les hommes ne travaillent pas
en équipe comme les femmes le font. Pour l'homme, un travail
d'équipe de qualité s'exprime par un minimum de communication
(directives, rencontres, synthèses...), alors que la femme juge la
qualité de l'équipe au nombre d'interactions entre les membres de
celle-ci et au bien-être de chacun. Les hommes peuvent travailler
côte à côte, en silence, pendant de longues périodes. Pour l'homme,
le travail à accomplir, l'objectif à atteindre est plus important que
le bien-être physique ou émotif des membres de l'équipe. Les
hommes établissent les règles et demandent aux membres de
l'équipe de les respecter, alors que les femmes modifient facilement
les règles pour améliorer l'harmonie au sein des membres de
l'équipe.
Cette différence est déjà remarquable dans les jeux des jeunes enfants, comme l'a si bien rapporté Adrienne Mendell, à la suite de son analyse des travaux des psychologues Carol Nagy Jacklin et Eleanor Maccoby :
«Dans leurs jeux, les garçons s'initient au conflit et à la concurrence. Ils apprennent l'importance de la résolution des disputes et se dotent de compétences dans ce domaine. Ils apprennent à se battre - et à jouer - avec leurs ennemis... Leurs jeux requièrent la coordination des activités de nom¬breux individus, ils apprennent à diriger et à organiser. Les
jeux de garçons se déroulent d'abord à l'extérieur de la mai-son. .. si bien qu'ils apprennent à séparer... leur vie profes-sionnelle de leur vie intime. Les garçons sont plus soucieux des règles... (même si) la définition précise de celles-ci fait l'objet de nombreuses disputes... discussions que les garçons ont l'air d'apprécier autant que le jeu lui-même. »29
Pour l'homme, le travail, tout comme la majorité de ses activités (affaires, sports, sexualité, amours, bourse, politique, même la guerre), est un jeu dont il faut apprendre les règles et les respecter : ce sont ceux qui connaissent le mieux les règles, qui ont les meilleures compétences, qui gagnent. S'il y a des gagnants, il y a évidemment des perdants. Les perdants apprennent de leurs erreurs et se disent qu'ils feront mieux la prochaine fois. Pas question de mettre les règles de côté parce qu'elles blessent quelqu'un ou pour faire plaisir à quelqu'un, serait-ce une femme. Ces règles sont établies pour faciliter les interrelations, sauvegarder le groupe et assurer la plus grande liberté individuelle de tous. On le voit bien, le jeu est une affaire très sérieuse pour les hommes, jeu dont nul n'est censé ignorer ou modifier les règles, même si elles sont tacites et non écrites. La première règle de tout jeu est que les règles doivent être prises au sérieux.
S'il existe tant de conflits de couple ou de guerres entre les sexes, c'est dû à l'ignorance des règles implicites utilisées par l'autre sexe. Si les femmes cessaient de vouloir imposer leurs propres règles aux hommes ou arrêtaient de vouloir les modifier et se mettaient à les observer pour les comprendre, elles vivraient certainement plus d'intimité avec eux et réussiraient bien mieux dans le monde des affaires, de la politique et du monde économique, comme le con¬firme Adrienne Mendell, parce qu'elles pourraient utiliser ces règles du jeu à leur profit."

qu'unentreprise marcherait mieux avec plus de valeurs féminines j'en doute et c'est ce que constate héléne Vecchiali.

ApprentissageVie

J'ai bien écrit que quelques centaines d'années séparaient la naissance de la philosophie de l'institutionnalisation de l'église ... Cela ne remet pas en cause le constat ...!

Je ne partage pas votre affirmation sur le fait que la société s'est féminisée. A vous lire, on pourrait croire que c'est la polarité féminine qui a créé la catastrophe écologique annoncée. C'est tout de même paradoxal !
Je vous cite: "les sentiments, l'intuition, les règles sociales et morales sont de polarité féminine"
Vous trouvez-vous que la société est dirigée par les sentiments ? La morale ? Que les règles sociales se renforcent ?
Mon expérience de vie, me fait dire au contraire qu'il n'y a plus aucune marge d'écoute de souplesse et d'adaptation dans le rapports entre les êtres. Du moins si cela existe, c'est uniquement dans le cadre d'un protocole vide de sens. Seul le résultat escompté est perçu de manière hypnotique.

Il faut bien vous dire que le féminisme n'exprime pas la polarité féminine ! Au contraire les méthodes, le langage et les comportement sont incisifs, voir agressifs. C'est ce que j'exprimais dans un autre billet; tout le monde cours vers cette polarité masculine ! Celui qui s'arrête, regarde et réfléchi sur les valeurs en dehors du temps est automatiquement hors course.

J'aurais envie de vous dire que vous avez une approche mentalisée des polarités , parce que précisément vous confondez pression féministe et polarité féminine. Les polarités ne sont ni des objets, ni des faits. Elle représenteraient plutôt "le comment" des processus à l'oeuvre. Vu comme cela; même l'amour peut avoir un impact énorme sur la réalité par son processus souvent occultés.

Vous qui vous souciez d'écologie je vous propose ce lien qui traite des question que vous posez:

http://lesmoutonsenrages.fr/2013/06/29/pierre-rabhi-la-crise-nest-pas-financiere-mais-humaine-spirituelle-et-profonde/?fb_source=pubv1

PS: mon pseudo est entre autre un hommage à un ancêtre nippon

@ leclercq: Merci de m'avoir répondu pour votre pseudonyme. l'organisation pyramidale ne peut plus vraiment se faire quand la majorité des emplois sont catégorisés dans le service tertiaire puisque ce n'est plus le contrôle sur le monde extérieur qui compte mais le contrôle sur les mondes intérieurs.

Ainsi, le vendeur a des interactions humaines avec ses clients. Donc peut-on vraiment agir en entreprise tel que le dit Yvon Dallaire? Par la nature même de l'emploi, la sociabilisation en entreprise est nécessaire.

aoki, merci de m'avoir répondu pour votre pseudonyme. Je ne pense pas que l'homme détienne le monopole de la polarité masculine et la femme le monopole de la polarité féminine. Effectivement, c'est la polarité féminine qui a créé les crises économiques et écologique.

En effet, la polarité masculine est directement influencée par la polarité féminine : une théorie économique est apprise, donc c'est par un autre humain qu'elle est apprise, la réalité n'entre pas en ligne de compte.
La polarité féminine est influencée par polarité masculine indirectement: tant que la théorie économique n'entre pas en action, ne provoque pas d'effet sur sa vie, elle n'est pas influencée.

Ainsi, si la polarité masculine se nourrit de la réalité, influencée en partie par la subjectivité; si la polarité féminine est au début influencée par la réalité, elle se nourrit d'elle-même en grande partie. Il faudra un choc pour que la réalité l'influence encore.

Dans le cas de la catastrophe écologique, le modèle économique a été construit avant l'augmentation importante de la population humaine. Les ressources semblaient infinies, le libéralisme a été construit sur un modèle de croissance infinie. La théorie était de polarité masculine puisqu'il était influencé par la réalité.

Puis les effets destructeurs de cette théorie sont apparus dès les années 1970 de manière scientifique. A ce moment, le libéralisme ne se nourrit plus de la réalité mais de lui-même tout en influençant de manière néfaste sur la réalité (déforestations, pollutions, maladies). Il est de polarité féminine puisqu'il est influencé par sa propre logique.
Aujourd'hui, les chocs ont été assez importants pour que certaines personnes avancent timidement dans la voie écologique.

Or, la réalité suprême de l'être humain est qu'il doit veiller à la survie de son espèce. Ainsi, le modèle économique met en danger le futur de l'espèce humaine en polluant son environnement. La pollution actuelle st donc bien de polarité féminine.

Je dis que la société se féminise parce que la société est peu fondée sur la réalité. Ainsi, on préfère précariser la société pour faire des profits: les Sans Domicile Fixe existent parce qu'ils n'arrivent pas à s'intégrer au système, parce qu'ils n'entrent pas dans la logique de productivité. La réalité ne compte plus, le système a sa propre logique, je dis donc que la société s'est féminisé.

Le féminisme est justement devenu de polarité féminine: s'il s'est référé à la réalité, aujourd'hui il en est coupé; les statistiques avancées par certains féministes ne sont pas crédibles tous comme certains féministes préfèrent nier les problèmes masculins; en pratique, ce type de féminisme favorise la guerre en les sexes, alors que l'espèce humaine pour survivre a besoin de la paix entre les sexes.
Et donc celui qui s'arrête pour réfléchir, donc qui veut comprendre et contrôler la réalité est mis au ban.

En effet, ma réflexion est mentale car je m'efforce de comprendre le monde. Je n'aime pas m'entretenir dans l'illusion ou dans l'affect pour construire ma réalité subjective. En ce sens, je suis de polarité masculine. Justement, l'amour est de polarité féminine car il influence la réalité sans se référer à elle au bout d'un certain temps. Le libéralisme a également une influence énorme sur nos réalités subjectives (consommation).

Quand au lien que vous avez donné, j'ai beaucoup aimé la vidéo sauf que l'intervenant dit qu'il est nécessaire de s'aimer les uns les autres.

Pour résumer: polarité masculine, la réalité influence la subjectivité d'une personne; polarité féminine, la subjectivité d'une personne influence la réalité.
Je pense donc que nous nous référons à deux choses totalement différentes, où ces polarités sont instinctives pour vous et systémiques pour moi.

PS: la vie est un système qu'il faut comprendre et apprendre.

Vos réflexions très poussées arrivent à des conclusions qui paraissent excusez-moi, absurdes.

De manière directe, je dirais que vous posez un postulats: la polarité féminine, c'est ceci et la polarité masculine c'est cela. Ensuite vous construisez dessus avec une logique rigoureuse qui ne dévie pas du postulat de départ. Sauf que, comme je l'ai dit plus haut, ces polarités ne peuvent être mise boîte mentalement, si facilement. De la même manière la vie ne saurait restée indemne d'une mise en boîte par un postulat. Ainsi même depuis la relativité restreinte d'Einstein, l'univers cache encore des mystères.
Il n'y qu'une chose qui est respectée dans votre raisonnement; c'est la logique. Mais ce n'est qu'un outil; de polarité masculine ;-)
A l'est de l'est c'est de nouveau l'ouest voilà ce qu'implique la logique linéaire. Cela fonctionne dans un plan euclidien, mais dans l'univers et la vie en allant toujours tout droit on revient à son point départ et au pôle opposé en même temps.
La logique seule poussée à son extrémité abouti à des paradoxes. A un moment cela dévie et sans voire le moment de rupture on se trouve dans un autre plan avec une polarité opposée.

C'est par exemple les antifascistes qui prennent des comportement de fasciste etc.

C'est drôle votre manière d'aborder les sujets renvoie directement sur les grand débats fondamentaux des philosophes de la nature. Qu'est -ce qui le plus réel ? Ce que mes sens perçoivent ou ce que ma raison perçoit ?
Les deux à des moments donnés différents peuvent refléter la réalité ou l'illusion pourtant.

Et étrange aussi pour ces philosophes des premiers âges, l'amour était une force physique réelle. Démocrite avait énoncé que la matière était faîte de petites briques qu'il a appelé atome et que ceux-ci s'assemblaient par la force de l'amour ! ( bon aujourd'hui on parlerait d'électro- magnétisme ou de valence chimique).

Pour en revenir au fond du billet, je dirais ceci: La polarité est autant une réalité physique qu'une trame psychique. Ce qui m'intéresse c'est d'observer ces notions sous l'angle archétypique de la psyché humaine; car cela conditionne effectivement la manière dont nous percevons les choses et créons la réalité collectivement.

Sur la causerie de Pierre Rabhi, il parle de cette chose fondamentale de faire la paix avec soi et ses proches pour nettoyer les toxines relationnelles qui finissent par polluer les comportements et les pensées. C'est ça qu'il évoquait quand il parlait d'amour et pas des "niaiseries" !
Je crois que c'est hautement d'actualité dans les rapports homme -femme dont on cause ! Non ?
C'est une des conditions pour parvenir à son concept : Oasis en tout lieux.

ApprentissageVie,

"Je pense donc que nous nous référons à deux choses totalement différentes, où ces polarités sont instinctives pour vous et systémiques pour moi"
j'ai omis de vous dire qu'en fait nous parlons des mêmes choses mais nous les traitons de manière différentes.
je ne conteste pas vos postulats, mais plutôt la manière de les utiliser.
Vous parlez de faits, alors que j'observe le comment des faits.

Donc mon dernier message, se voulait être un plaidoyer pour utiliser des approches différentes et complémentaire. Votre énoncé parle très bien de cette interdépendance

"polarité masculine, la réalité influence la subjectivité d'une personne; polarité féminine, la subjectivité d'une personne influence la réalité."

Car en fait il s'agit d'une seule et même chose mais à des moments différents càd à des processus différents.
CQFD

"Je ne partage pas votre affirmation sur le fait que la société s'est féminisée."

notre société est maternante fonctionne sur des valeurs féminines donc elle est bien féminisée.

http://archives.polemia.com/article.php?id=2045

Aoki, le problème essentiel de la polarité masculine du sujet est qu'elle se réfère à réalité immédiate du sujet. Par exemple il y a mille ans on pensait que la Terre était plate. Ainsi souvent la réalité immédiate du sujet peut s'opposer à la réalité moyenne (Terre) ou globale (Univers).

Or, la polarité masculine est fortement influencée par la polarité féminine du sujet: une personne qui pensera que ceux qui sont pauvres n'ont pas fait ce qu'il fallait sera moins enclin à payer ses impôts par exemple. Son ressenti affecte la façon dont il se comporte, donc son monde intérieur influence le monde extérieur.

Ainsi, il est tout à fait concevable que je puisse me tromper, et c'est la raison pour laquelle nul ne peut prétendre détenir la vérité. C'est pour cela que la logique est imparfaite et que certains philosophes ont des points de vue totalement opposés: car ils tous les deux raison en fonction de leur propre réalité immédiate, donc alimentée par leur subjectivité.

L'amour est une force, certes, mais il semble que la majorité voire la totalité de ses contemporains croyaient en des dieux grecs. Or, nous ignorons, nous ne savons pas, si plusieurs dieux ou un seul existe. Est-ce qu'ils sont réels? Ceux qui ont la foi ne se trompent-ils pas? Ou ont-ils raison? C'est subjectif. Ils croyaient par exemple que la mort était un dieu, Hadès-Pluton. Qu'en savons-nous?
Il faut différencier ces forces émotionnelles (amitié, amour, volonté) qui soutiennent l'être humain des forces réelles (gravité, attraction, instinct...). Et je parle de son sens étymologique, réel en tant que "chose matérielle".

Sur Pierre Rabhi, je suis tout à fait conscient que l'Homme a besoin de l'autre. C'est d'ailleurs par l'autre qu'il s'améliore. Le philosophe se nourrit des réalités subjectives pour améliorer sa réflexion sur le monde. De même, un être isolé dépérira.
Toutefois l'écologie n'est pas pensée afin d'influer sur le monde, les avancées sont très lentes dans ce domaine. Or je pense que la Terre nous appartient. Descartes disait que la science devait nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature. Si l'humain le voulait vraiment il pourrait éradiquer toute vie sur Terre, se tuant lui-même par la même occasion.
Le tort de l'écologie actuelle est qu'elle ne nous fait pas apparaître comme maître de la Terre, qui est un pouvoir effrayant.

Peut-être que les sociétés occidentales sont en désarroi parce que la réalité individuelle est devenue essentiellement de polarité féminine et la subjectivité individuelle de polarité masculine alors que ce devrait être l'inverse.

En conclusion, je dirais ceci: un humain a toujours raison, il y a juste des choses qu'il ignore.

Leclercq, je ne parlais pas de valeurs. La polarité féminine se retrouve également chez l'homme, car il ressent, il apprend, il tisse des liens.
Qu'est-ce le suicide, sinon l'influence de l'affect (souffrance) sur le réel (mort)?

le maternage a tellement envahi notre quotidien, que des hommes ne savent même pas quel est le rôle de l'homme dans l'éducation des enfants seules les façons de voir féminines sonts mises en avant seules les activités féminines sonts mises en avant.

Enfin, à Grenoble comme ailleurs, lorsqu’il y a des héros, il y a des minables pour essayer de les salir. Les misandres locaux, que l’on n’a même pas vus sur les lieux, s’"expriment" sur Indymedia Grenoble ::


http://grenoble.indymedia.org/2013-07-08-Peres-perches-a-Grenoble-stop-a-la

"après avoir été très peu impliqués dans l’éducation des enfants auparavant)."

Si ces hommes veulent vraiment l’ « égalité parentale », qu’ils se mobilisent en dehors de leurs cas personnels de divorce pour impliquer largement les hommes dans l’éducation des enfants et le travail domestique !

ApprentissageVie
Donc on arrive à se comprendre !

Finalement l'attribution de valeurs polaire féminin -masculin sont dépendant du point de vue. Il faut juste se mettre d'accord sur le référentiel commun.

Dans l'ésotérisme occidental et oriental, on évoque plusieurs plans de manifestations intriquées et simultanées. On est polarisé masculin (émetteur) physiquement, mais féminin (récepteur) émotionnellement et à nouveau émetteur dans le plan de l'esprit,etc . Et inversement pour le sujet féminin. Je trouve ceci intéressant dans le sujet, car si rien ne le prouve, rien ne le désapprouve non plus, alors que cela à l'avantage d'élargir le point de vue d'une polarisation intérieur-extérieur.

Cela dit, sur "votre" problème de l'amour, je me demande pourquoi vous déviez sur les croyances des contemporains de Démocrite et sur la subjectivité des croyances en Dieu ou dieux. C'est un peu hors sujet et symptomatique (voir plus loin)
Je suis parfaitement d'accord qu'il faille différencier" ces forces émotionnelles (amitié, amour, volonté) qui soutiennent l'être humain des forces réelles (gravité, attraction, instinct...)"

Mais dans le fonctionnement humain on ne peut pas l'exclure purement et simplement à cause du fait que cela représente un moteur bien réel. Pas d'affects, pas d'émotions = pas de mouvement de vie.
Ce que je veux dire, c'est que l'affect du monde intérieur équilibre la logique qui pourrait devenir inhumaine sans cette régulation. Inversement les affects sans la raisons peuvent se montrer proprement monstrueux.
C'est bien là le destin humain qui doit trouver ce constant équilibre dans les deux pôles pour rester dans son humanité.

Mais moi avec mon histoire de mouvement de polarité, j'essayais de comprendre ce qui a allumé cette véhémence féministe. Et en fait je n'ai pas changé d'avis.
Un archétype ( grand courant sous terrain de valeurs psychique) a pris le dessus avec la notion, par exemple de raison supérieur à l'émotion et aux sentiments, et l'autre grand courant se sentant trahi dans le contrat d'équilibre lui fait la guerre !
Collectivement on peut dire que l'humanité a fait des bonds énormes dans le développement de la pensée et la raison rationnelle a pris le pas sur le subjectif. Emotionnellement par contre nous n'avons pas beaucoup évolué car on ne cherche plus à en voir la valeur. Sauf dans un but de consumérisme égocentré et infantile.
Oui dans le monde psychique originel cela peut être aussi simple ! Une valeur de vie n'a plus reçu sa dose d'attention et a arrêté d'évoluer. Alors elle fait une crise d'inflammation. Le monde émotionnel aujourd'hui est globalement complétement désorienté,anarchique et fiévreux. L'erreur est de croire qu'il faille l'éradiquer, alors que c'est le contraire qu'il faudrait faire; y porter la plus grande attention.

C'est probablement ceci que voulait dire Pierre Rabhi en disant qu'il fallait faire la paix ... En soi ...
Pas facile alors qu'une partie de féministe font la guerre des sexes. Il faut se désolidariser sans augmenter la guerre pour autant. Car c'est la voie ... de la raison ... ;-)

@ leclercq: il serait intéressant de savoir depuis combien de temps les hommes réclament l'égalité parentale? Depuis des temps immémoriaux c'est à la mère qu'il est confié jusqu'à 7 ans au moins (Spartiates). Ne voyez pas de misandrie là où il y a simple conservatisme. De plus, peu d'hommes occidentaux sont réellement prêts à s'occuper de leurs enfants, bien que ce pourcentage évolue.
A l'inverse, il ne faut pas voir comme certains féministes l'idée que les hommes veulent s'occuper de leurs enfants pour "reprendre" le pouvoir.
De plus le lien auquel vous renvoyez est féministe radical

Aoki: Vous disiez que "Démocrite avait énoncé que la matière était faîte de petites briques qu'il a appelé atome et que ceux-ci s'assemblaient par la force de l'amour !". Je vous ai répondu par les propos sur leurs dieux.
Considérant la logique sans affect, c'est impossible. Car certaines personnes ont besoin d'utiliser la logique pour arpenter le monde; or le besoin n'est pas logique, il est irrationnel. Donc en utilisant la logique ils sont illogiques. Ce qui est antinomique. Donc la logique ne doit pas être une béquille.

Quand à la polarité masculine l'emportant sur la polarité féminine, elle est normale: en effet, l'Europe, qui a accouché du modèle occidental, était en guerre, des Grecs jusqu'au Kosovo. C'était des guerres ponctuelles. A partir de ce moment-là, la survie a privilégie la polarité masculine et la différenciation des rôles.
C'est la logique de survie qui a privilégié la rationalité aux sentiments. En effet les Grecs vivaient sur des terres peu productives, ils devaient donc: 1) établir des colonies; 2) faire du commerce; 3) faire la guerre.
La guerre était de loin la solution la moins chère puisqu'elle ne coûtait que des hommes, donc des bouches à nourrir.

Depuis ce modèle guerrier a continué d'exister jusqu'au XXe siècle. Que s'est-il passé? Le développement des instruments guerriers se sont tellement améliorés que les États étaient presque intouchables y compris pour leurs pairs les plus puissants en même temps que ses soldats devinrent quasiment impuissants.

Paradoxalement, l'évolution de la technique, avatar par excellence de la polarité masculine, devait rendre la guerre, autre avatar de la polarité masculine, quasiment impossible à faire en États égaux (États-Unis, Russie...) du fait de l'invention de l'arme nucléaire, avatar suprême de la polarité masculine.
Donc la domination de la polarité masculine sur la polarité féminine détruisit en grande partie la polarité masculine au bout du compte: aujourd'hui l'utilisation de la force est proscrite tout comme la guerre. La paix est l'idéal européen alors que la guerre était sa réalité ultime.

Aujourd'hui, la polarité féminine a pris le dessus: le consumérisme, ou la satisfaction des désirs, est triomphant tout comme le néolibéralisme, le secteur tertiaire domine dans l'Occident, qui est le service aux personnes, l’Éducation nationale est devenue le principal coût financier de la France, l’État-providence règne en maître sur de nombreux États.
En même temps ce modèle féminisé prend l'eau: l’État-providence réduit son implication, le néolibéralisme prend un coup dans l'eau.

Je dirais ceci: alors que la société précédente était paternaliste, où nous étions des enfants de l'autorité, la société actuelle est maternaliste, où nous sommes des enfants du désir. Toutefois ce modèle est en train de prendre l'eau: François Hollande, président de la République qui se dit socialiste, fait des gestes pour les entrepreneurs, avatars de la polarité masculine.

Aujourd'hui, nous arrivons à une nouvelle phase, le développement psychique ou spirituel est en marche. Les sciences sociales sont en plein essor, la psychologie est fréquemment utilisée, comme le développement personnel.
Si cette féminisation de la société a donc des points négatifs, elle a aussi des points positifs.

Au passage, deux réflexions: je pense que les hommes sont plus à l'aise avec la polarité masculine (Défense, inventions, entrepreneuriat) et les femmes avec la polarité féminine (éducation, social, soins).
De plus, la supposée domination masculine était réelle en ce sens que la polarité masculine dominait effectivement il y a encore cinquante ans et que les hommes n'en étaient que les représentants. Ceux qui dénoncent la domination masculine dénoncent alors l'égalité entre les sexes, puisque que c'est par le progrès de la technique et des idées (sciences et philosophies) que les femmes se sont libérées de cette domination.

@ApprentissageVie

De plus le lien auquel vous renvoyez est féministe radical

oui il est dans cette page

http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?rubrique76

"De plus, peu d'hommes occidentaux sont réellement prêts à s'occuper de leurs enfants,"

s'occuper de leurs enfantsc'est à dire ?

moi je pense c'est d'abord ça, séparer l'enfant de la mére c'est aussi donner de l'affection à l'enfant, c'est aussi surtout à l'adolescence donnerdes limites.

"les hommes réclament l'égalité parentale? "

l'égalité serais t'elle être une mére bis ?

moi je militerais plutôt pour la complémentarité parentale.

un enfant ça s'éléve à deux par un homme il lui manque du maternage, par une femme il lui manque des limites ex les catastrophes actuelles.

@ leclercq:
Certes un couple homme-femme serait idéal mais que faire avec un taux de divorces et de séparations aussi grand? Quand un couple est séparé, est-ce que le père doit uniquement représenter l'autorité? Il doit également faire preuve d'un minimum de douceur car sinon il pourrait être considéré comme un tyran. Et une femme doit faire preuve d'un minimum d'autorité afin de se faire respecter.
Parleriez-vous de réimposer le mariage hétérosexuel pour tous? Dans une société libérale, cette mesure aura du mal à passer.

D'autre part, s'occuper d'un enfant c'est l'emmener à l'école, lui acheter des vêtements, de la nourriture, l'habiller, le nourrir veiller à ses notes, jouer avec lui... s'occuper de lui au quotidien, notamment en bas âge. Si un père ne connaît pas tout cela ou ne le fait pas, comment pourra-t-il bien s'occuper de son enfant?
Le but n'est pas de séparer la mère de l'enfant mais bien de d'avoir un rôle positif pour son enfant: "• Les conséquences de la qualité de l’attachement avec le père
Sécurité et confiance
Socialisation avec les étrangers
Comportements
Capacités d’adaptation • L’attachement de qualité à l’un des parents permet de diminuer les effets d’un attachement insécurisant à l’autre parent sans toutefois éliminer tous les effets néfastes."
http://lplm.fr/spip/spip.php?article50
http://cidp31.free.fr/index.php?main=Pages/le_pere.htm

Les féministes ou les mères prétendant que le père n'a aucun rôle à jouer sont donc dans l'erreur. Tous comme les matriciens, puisqu'ils admettent que le rôle du père est obligatoire à jouer.

"Le but n'est pas de séparer la mère de l'enfant "

si il faut casser la fusion de l'enfant avec sa mére. il leur faut un contre pouvoir, pour qu'il puisse jouer son rôle d'ouverture au monde. et les deux phrases ci-dessous tirées de ton deuxiéme lien.

"Une participation plus grande aux soins, dés le premier âge, facilite pour l’enfant la reconnaissance précoce d’une bonne image du père."

"Par la suite, l’enfant attribuera au père les prohibitions, les interdits, les obligations, les ordres."

d'être impliqué plus tôt lui permet surtout de jouer son rôle plus tôt.

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/famille/remettre-l-enfant-a-la-bonne-place_489894.html

"D'autre part, s'occuper d'un enfant c'est l'emmener à l'école, lui acheter des vêtements, de la nourriture, l'habiller, le nourrir veiller à ses notes, jouer avec lui... s'occuper de lui au quotidien"

ces phrases une donnent l'impression d'une participation identique à celle de la mére, participation demandée par les juges femmes des affaires familiales en cas de divorces, que les hommes prouvent qu'ils onts été de bonnes méres avant le divorce, c'est pas possible leur temps contraint à eux n'est pas réparti pareil, on a l'impression que pour les juges il n'y a que celà qui compte, que l'éducatif des enfants élevés par une mére seule c'est une catastrophe, mais il ne faut pas le dire, des femmes féministes ne vonts pas critiquer ce quelles onts mis en place.

"On constate que 75 % des délinquants juvéniles proviennent de familles dont les parents sont séparés."

Quand un couple est séparé, est-ce que le père doit uniquement représenter l'autorité?

il ne peut plus, il n'a plus l'appui tacite de la mére pour ça, il devient un papa gateau cédant à tous les désirs de l'enfant, il l'achéte puisqu'il ne le voit souvent que deux jours par mois.

ce n'est pas tant ça

""D'autre part, s'occuper d'un enfant c'est l'emmener à l'école, lui acheter des vêtements, de la nourriture, l'habiller, le nourrir veiller à ses notes, jouer avec lui... s'occuper de lui au quotidien"


mais ça qui est important

"Mais il y a absence et absence. La pire absence, ce n'est pas l'absence physique, c'est le désintérêt. Imaginons un cadre qui rentre tard de son travail. S'il est capable malgré tout, pendant un quart d'heure de faire abstraction de ses préoccupations pour aller dire bonsoir à ses enfants, écouter ce qu'ils ont à dire, être disponible, il est présent. D'autant plus si, dans la journée, la mère a dit : "J'en parlerai à ton père ce soir". Ce père-là est présent dans la tête de l'enfant et il sait qu'il peut compter sur lui."

http://www.uniondesfamilles.org/absence_du_pere.htm

@ ApprentissageVie

"On croit que les pères devraient parvenir à la même position et à la même puissance que les mères en faisant la même chose qu'elles. C'est une erreur grossière. "

"Quand il intervient auprès de l'enfant, c'est du maternage - ce qui n'est pas interdit! - mais ce n'est pas occuper la position de père symbolique."

. Et une femme doit faire preuve d'un minimum d'autorité afin de se faire respecter.

le probléme c'est que l'enfant lui obéira plus pour ne pas perdre son amour, il n'intégre pas les limites pour autant.

ce qu'il faut c'est que le beau pére ai l'autorité de proximité que la mére l'ai investi dans ce rôle.

Extrait du livre d’Aldo Naouri les pères et les mères, passé au logiciel de reconnaissance de texte ABBYY

Retour au père
La définition que je viens d'élaborer du père fonctionnel permet de comprendre encore mieux le caractère négli¬geable du géniteur et du père social face à lui. Elle permet aussi de comprendre comment et combien les « beaux-pères » - auxquels il est regrettable que notre droit ne confère en général aucun statut - peuvent parfois apporter aux enfants de leur compagne le complément de paternité qui leur a manqué du fait de la dissension du couple qui leur a donné naissance. Un cas clinique, particulièrement édifiant, permet de le comprendre.
De quel côté situer la délinquance ?
Je soignais depuis quelques années déjà la dernière enfant d'une mère psychanalyste qui avait déjà des jumeaux d'une précédente union quand elle m'a parlé d'eux juste¬ment. Ils avaient une quinzaine d'années, ils étaient en troisième, et elle se faisait du souci parce que leurs résul¬tats scolaires avaient chuté et qu'ils avaient été repérés comme dealers de haschich. Elle s'en était ouverte à son analyste contrôleur qui avait conseillé un confrère dont les enfants n'avaient tout simplement pas voulu entendre parler en déclarant que « la psychanalyse, ras-le-bol, on en a assez comme ça à la maison ». Elle me proposait de me les conduire au motif de rappels de vaccins à prati¬quer. Il y avait en effet des rappels à faire. Mais, compte
tenu de la manière dont les choses avaient été présentées, j'ai accepté de les recevoir pour les vaccins sans m!engager plus loin. Je ne m'attendais pas à la fascina¬tion que j'allais éprouver pour eux. Ils ont dû la percevoir parce qu'ils m'ont investi autant que je l'avais fait d'eux. La séance de vaccination a d'ailleurs été déterminante à cet égard, et les adolescents ont accepté de se prêter au jeu d'échanges informels que nous avons dès lors instauré, en présence de leur mère, à raison d'une fois tous les quinze jours. L'expérience me plaisait d'autant plus que je prenais un réel plaisir à voir ces vrais jumeaux, difficiles à distinguer l'un de l'autre, se renvoyer la balle à leur guise en profitant de leur incomparable complicité et de la fiabilité peu ordinaire de leur communication. Ils se réjouissaient de déjouer ma stratégie, que je rendais à des¬sein plus grossière et plus repérable encore. Ils ont fini par m'avoir à la bonne et par manifester un réel plaisir à nos rencontres tout en déniant aussi bien la délinquance dont les accusait leur mère que le caractère préoccupant de leurs performances scolaires. C'était toujours la mère qui ouvrait la séance par une plainte dont nous analy¬sions aussi bien le bien-fondé que la pertinence. Un jour, environ trois mois après le début de notre travail, ce fut un avertissement du conseil de discipline qui vint sur le tapis. La mère, soucieuse de montrer combien elle était consciente de ses devoirs, me déclara avoir aussitôt averti leur père de la gravité de la situation. J'entendis alors l'un des deux, que j'avais repéré comme le plus audacieux, lui rétorquer que ce n'était pas la première fois qu'ils ten¬taient de lui faire entendre qu'ils n'avaient que faire de l'opinion ou des réactions de leur père. Et il ajouta : « Qu'est-ce que tu crois, qu'il nous fait peur, papa ? Nous, on adore le voir, et lui aussi d'ailleurs ! On se régale avec lui, on prend notre pied ! Il n'est pas comme toi, lui. C'est pas à la pizzeria du coin qu'il nous emmène. Il connaît plein de restaus chouettes et il nous apprend à apprécier le bon vin. On s'en met plein la panse ! Bon, à un moment, il place bien le couplet que tu lui as soufflé. Mais, lui comme nous, on sait à quoi s'en tenir. Tu


comprends pas, Huguette (ils appelaient toujours leur
mère par son prénom, ce qui donnait parfois à leurs
propos un curieux ton protecteur), nous, ce que peut
nous dire papa, on s'en fiche ! Ce qui compte pour nous, '
c'est ce que pourrait dire Gabriel ! » (C'était le prénom du
nouveau compagnon de la mère.) J'ai alors vu bondir et
hurler cette femme comme je n'aurais jamais imaginé
qu'elle aurait pu le faire. Elle ne cessait pas de marteler :
« Votre père est votre père, Gabriel n'est pas votre père ! » I
Puis, des sanglots ont vite entrecoupé ses propos avant
qu'elle ne s'effondre alors que le second jumeau, qui
n'avait pas encore ouvert la bouche, lui répétait d'une
voix douce et presque mot à mot ce que lui avait dit son
frère. J'intervins à mon tour pour lui demander
d'entendre ce qui lui était dit. C'est alors à moi qu'elle
s'en prit. Au point que je dus moi-même hausser le ton et
lui déclarer que je la prenais en flagrant délit de refus de
la solution au problème qui avait motivé sa démarche. Ce
furent de longues minutes d'un débat violent et houleux
dont je ne voyais pas l'issue. Elle a quand même fini par >
se calmer. Elle accepta alors ma proposition de rapporter
à Gabriel le contenu de la consultation et de me dire la
réponse qu'il entendait donner à la demande de ses j
beaux-enfants. A la séance suivante, ils furent quatre à
venir. Gabriel posa les conditions de son entrée en jeu
dans la vie des jumeaux, conditions que ces derniers
acceptèrent sans la moindre difficulté. Les troubles dispa- '
rurent assez vite. Les garçons devinrent brillants. Ils
firent de belles études, et j'eus le bonheur de les voir
l'un et l'autre me conduire leurs propres enfants.
Je n'ai jamais cherché à approfondir le motif qui avait j
valu à la mère de se faire sourde à la demande de ses
jumeaux. Etait-ce en raison d'une confusion d'origine
sémantique, dont elle était avertie mieux que quiconque,
sur la place et le rôle dévolus au géniteur de ses jumeaux,
ou bien avait-elle cherché, en laissant Gabriel de côté, à
rester seule maîtresse d'un jeu pour lequel ses jumeaux
pensaient qu'elle n'avait pas la stature ? Auraient-ils
« délinqué », eux, pour dénoncer son comportement lui-même guère éloigné de la délinquance ?
Ce que je viens de décrire et d'illustrer permet de com¬prendre pourquoi nos semblables sont moins fous qu'on ne pourrait le craindre. Il peut, en effet, « y avoir du père » même en l'absence totale du personnage : la fonction paternelle s'avérant atomisable et pouvant être exercée simultanément ou à des moments différents par quantité d'instances ou de personnages. Est en effet de l'ordre de la fonction paternelle - et en produit l'effet - tout ce qui, de quelque manière que ce soit, est perçu par l'enfant comme limitant le pouvoir qu'il est porté spontanément à attribuer à sa mère. Combien fréquemment n'ai-je pas vu, dans les familles recomposées, l'excellent effet sur les enfants d'une entente sur leur éducation entre le père et le nouveau com¬pagnon de la mère - ce qui implique que soient dépassées les susceptibilités narcissiques.
On peut vérifier au demeurant ce type de préoccupation en faisant retour aux systèmes de parenté. Un tel détour permet de comprendre la manière dont les différentes sociétés, à la surface du globe, se sont évertuées à trouver des règles de gestion pour ces différents pouvoirs. Il suffi¬rait, pour n'en reprendre qu'un ou deux exemples, de mentionner le système hawaïen qui, dans le souci de pré¬server l'enfant de la confrontation interparentale, l'invite à nommer « mère » toutes les femmes des lignées de sa génitrice et de son géniteur, et « père » tous les hommes des mêmes lignées, ou bien le système iroquois qui l'invite à nommer « mère » toutes les femmes de la lignée de sa génitrice, et « père » tous les hommes de la lignée de son géniteur.

@ ApprentissageVie

"Parleriez-vous de réimposer le mariage hétérosexuel pour tous? "

que la société arrête d'humilier les péres et les soutiennent dans leur rôle de pére, qui est d'être un contre pouvoir au méres et donts le vrai rôle est indispensable dans l'éducatif des enfants, les femmes demandent le divorce par manque de romance dans le couple et parce les hommes ne savent plus comment se comporter, les femmes ne les respectent plus, le divorce est banalisé, est défini comme un progrés par les femmes politiques de gauche. les lois contre la violence conjugale leur résultat c'est que les femmes n'onts plus de contre pouvoir dans le couple, et par la même elles n'investissent pas l'homme de son rôle éducatif.

http://www.fredi.org/index.php/Quelques-pistes/Une-idee-dans-l-air-depuis-10-ans.html

Enfants et Divorce Les enfants ont besoin des deux parents

http://www.fredi.org/index.php/Quelques-pistes/Une-idee-dans-l-air-depuis-10-ans.html

lien plus disponible

En 1997, déjà, alors que ce profilait l'idée d'un divorce par consentement mutuel, on parlait de distinguer le couple conjugal et le couple parental, ce dernier étant indéfectible, assosti du maintien del'autorité parentaéle conjointe.
10 ans après, le nombre de divorces a explosé ainsi que le nombre d'enfants déchirés et séparés progressivement de leur père!
Et si le divorce n'était plus la solution?
L'Hebdo - N° 39, 25.9.1997.
Durant un quart de siècle, le divorce apparaissait comme la panacée pour sortir des conflits conjugaux. Credo: «Nous avons raté notre mariage, réussissons au moins notre divorce.» Ce vent est en train de tourner. Des voix s'élèvent pour dénoncer le détricotage de la famille et décrire la perte d'identité qui en découle. Emergence d'une nouvelle sensibilité.
Des psys se battent pour réhabiliter les liens familiaux. On peut en ricaner. Ces Américains sont incroyables, vous ne connaissez pas la dernière? L'Etat de Virginie vient d'introduire un contrat de mariage à option, qui, depuis le 15 août dernier, permet aux jeunes couples de s'engager selon une formule légère ¬ le mariage actuel ¬ ou une sorte de pacte solennel, que l'on ne peut briser avant deux ans de réflexion. L'idée est de «forcer les couples à s'interroger sérieusement sur leur compatibilité à vivre ensemble avant de se marier et de fonder une famille», selon les termes de Tony Perkins, le républicain qui a proposé la modification légale. Un gadget bien-pensant? Une ingérence insupportable dans la liberté individuelle? Une manière pernicieuse de culpabiliser les couples de «deuxième ligue»? Voire.
Aux Etats-Unis, ces temps, les études n'en peuvent plus de tirer les sonnettes d'alarme. A les en croire, le divorce, ce «fléau social, est lié à nos problèmes les plus désastreux ¬ la délinquance, la pauvreté, la violence, la dépression, la mauvaise santé et le suicide, pour ne nommer que les plus évidents», assène Diane Sollee, fondatrice d'une récente Coalition pour le mariage, la famille et l'éducation des couples, qui unit en cette même cause des féministes radicales, des chrétiens conservateurs, des scientifiques et même des New-Yorkais branchés. A l'ordre du jour des séminaires et conférences organisés, les travaux de Barbara Dafoe Whitehead, qui vient de publier ce qui est déjà un best-seller polémique: «The divorce Culture» (Editions Knopf). L'auteur y dénonce l'approche consumériste des relations humaines et lance un appel pour que soit revalorisé l'engagement à long terme. Notre idéologie, dit-elle dans une interview sur l'internet, «est orientée sur les intérêts et la satisfaction des adultes, parce qu'elle souligne l'importance des choix individuels. C'est super, mais les enfants ne bénéficient pas de cette liberté de choix et n'éprouvent pas le même enthousiasme pour le changement».
D'autres chercheurs délaissent la fibre morale pour brandir des arguments censés toucher les convaincus du divorce jusque dans leur chair. «Etre un non-fumeur divorcé est à peine moins dangereux que de fumer un paquet de cigarettes par jour en restant marié, clame David Larsen, président de la recherche au fort honorable Institut national de la santé, dans les colonnes du magazine "New-York". Tous les types de cancers terminaux touchent les individus divorcés des deux sexes, blancs ou de couleur, plus fréquemment qu'ils ne touchent les gens mariés.»
N'en jetez plus. Sans être aussi caricatural qu'outre-Atlantique, un discours nouveau sur le divorce émerge en Europe aussi. Même en Suisse, on s'alarme de l'incroyable perte d'identité induite par les familles qui se décomposent pour se recomposer ailleurs. Que les langues se délient actuellement n'est sans doute pas un hasard. Ces temps naissent les premiers bébés d'une génération dont même les grands-parents sont parfois divorcés (en Suisse, 4,3% des plus de 65 ans étaient divorcés en 1990). De leur côté, les divorcés de la première heure expérimentent souvent douloureusement leur deuxième, voire troisième rupture. «Il y a tellement de tiers dans chaque famille, que les liens se diluent, estime Gérard Salem, psychiatre lausannois spécialisé dans les traitements de la famille et auteur du livre tout récemment réédité "L'approche thérapeutique de la famille". On n'a plus de vocabulaire pour désigner les rapports entre les divers membres d'un foyer. Cela entraîne un désarroi considérable, une sorte de vide identitaire, une décalcification de l'être... Je crois que le mouvement de balancier ne peut que revenir vers une revalorisation de la durée, de l'engagement. C'est une question de survie de l'espèce.»
Gérard Salem n'est pas seul à tenir ce langage. Prenez Maurice Hürni. Le psychiatre et sexologue lausannois, auteur de nombreux travaux sur le couple et thérapeute au centre Pro Familia, énonce des convictions que personne n'a très envie d'entendre: «Le divorce a été un acquis précieux pour la liberté individuelle, mais il est devenu une caricature de lui-même, une monstruosité humiliante et destructrice.»
De la dynamite pure. Quoi? Voilà des analystes censés soigner les bobos de nos âmes, payés pour nous cajoler dans le sens du poil, qui se permettent de dire qu'avec nos 38% de couples destinés à divorcer, nous fonçons la tête dans le mur?
Maurice Hürni n'a pas toujours pensé en termes aussi violents. Quand il s'est formé à la thérapie de couple, dans les années 80, il a appris, comme le voulait l'air du temps, que mieux valait un divorce réussi qu'une mauvaise entente ¬ constat qui garde sa pertinence, mais revient «à choisir entre la peste et le choléra» comme il le relève aujourd'hui. Il s'agissait alors de valoriser l'épanouissement personnel et si celui-ci fleurissait mieux hors du couple, tant pis, séparons-nous, cela vaut mieux pour tout le monde et, par ricochet, pour l'enfant aussi. Facile, rassurant, déculpabilisant. Le hic, c'est que dans la réalité quotidienne de sa pratique, Maurice Hürni n'a cessé de voir se dessiner une image du divorce nettement moins lumineuse.
Dans son cabinet défilent des adultes qui se débattent toujours avec la séparation de leurs parents. D'anciens gosses qui se sont trouvés pris dans le traditionnel filet de haine tissé par des parents en rupture. Ils ressassent ces souvenirs de week-ends annulés pour des rhumes bénins, de chantage où la visite se négocie contre la ponctualité de la pension alimentaire, où le gosse a peur de s'amuser chez l'un, de peur de décevoir l'autre... «La psychanalyse s'est beaucoup focalisée sur l'image du père, relève Maurice Hürni, mais elle a beaucoup négligé la relation entre les deux parents. Or, cette relation, l'enfant en est issu, il l'observe, la soigne, y puise son énergie. Et la tension l'empêche d'évoluer, puisqu'il s'abîme à trouver des stratégies censées ramener ses deux parents ensemble. C'est pathétique de voir cet espoir que les enfants gardent des années durant.»
Un confrère thérapeute confirme cette douleur, lui qui voit souvent de jeunes «kamikazes»: «Dans un foyer reconstitué, l'enfant d'un premier lit se pose soudain en ange gardien du parent évincé. Il fugue, échoue à l'école, se détruit parfois en drogue ou délinquance. Il se sacrifie pour venger ce père ¬ c'est souvent le cas ¬ qui n'a plus sa place. Les enfants sont d'une loyauté extraordinaire...» Maurice Hürni constate aussi un phénomène nouveau: l'arrivée massive en consultation, depuis peu, de jeunes gens entre 20 et 25 ans, mûs non pas par la révolte contre l'autorité parentale ¬ une donnée à laquelle l'analyse est rompue ¬ mais un mépris absolu pour ces géniteurs qui continuent à se chercher au fil de relations successives. «C'est très désarçonnant», lâche Hürni, un brin laconique.
De l'avis unanime des professionnels du conflit conjugal (thérapeutes, assistants sociaux, médiateurs...), il convient de distinguer clairement les divorces sans enfant ¬ estimés relativement anodins, une affaire privée entre deux individus qui laisse somme toute peu de séquelles ¬ et les divorces qui déchirent une famille. Dans ce deuxième cas, à en croire Hürni, «nous banalisons totalement l'effet irrémédiable du divorce».
Or qu'en sait-on de cet effet irrémédiable? L'une des choses statistiquement démontrées, c'est qu'apparaît actuellement une «culture du divorce», dans la mesure où il y a une hérédité sociale: les enfants de familles séparées divorcent plus que les autres (voir graphique p. 14) et la boule de neige s'emballe: 70% des personnes divorcées se remarient... pour redivorcer plus tard, dans 60% des cas. Quant aux enfants, il semble que le plus profond traumatisme provient de l'éviction du père. De plus, le conflit autour du divorce a souvent des effets désastreux, dans la mesure où l'enfant s'en sent coupable et se voit régulièrement acculé à choisir son camp. En gros, ce n'est pas tant l'événement du divorce, mais la relation parentale tumultueuse avant et après qui influe sur le comportement.
Pourtant, le discours dominant continue de relativiser l'impact du divorce. Le professeur de psychologie Meinrad Perrez, spécialiste de la famille à l'Université de Fribourg, se demande si les comportements répertoriés dans la littérature ¬ échec scolaire, agressivité... (lire encadré ci-contre) ¬ ne sont pas à «comprendre comme effets secondaires de la vision négative du divorce dans notre société» (dans «Le divorce et ses conséquences», Universitätverlag Freiburg). En somme, il suffirait de divorcer plus pour que le divorce devienne plus léger... La sociologue genevoise Laura Cardia-Vonèche, auteur de nombreux ouvrages sur les nouveaux modèles familiaux, partage cette vision. «Je pense qu'il est très difficile de déterminer quels maux sont engendrés par quelles causes, estime-t-elle. Car chaque relation familiale est unique, on ne peut jamais généraliser.» Sa recherche se focalise donc prioritairement sur des données objectives et quantifiables, sur la situation économique des familles monoparentales par exemple, ou sur les lieux d'accueil pour la petite enfance. Quant à l'impact psychologique, «on peut le voir de deux manières, dit-elle. On peut dire que 13 633 enfants mineurs touchés par le divorce en 1995, c'est une catastrophe. On peut dire aussi que, puisque cette situation est aussi étendue, elle devient sans doute moins lourde à assumer. Question de regard».
C'est justement cette détermination à banaliser le divorce qui commence à courir sur le fil de ceux qui sont les plus directement confrontés à la souffrance. Comme Jean Vallet, directeur du Service de protection de la jeunesse vaudois. Depuis 29 ans qu'il voit défiler des mômes en rupture, il ne peut s'empêcher de constater que leur nombre augmente parallèlement à celui des divorces: 3669 mineurs l'année dernière, dont 65% à 75% vivent séparés d'au moins un de leurs parents. Mais ce chiffre-là, personne n'a envie de l'entendre. Jean Vallet: «J'ai récemment donné une conférence où j'ai dit que le divorce était un important facteur de fragilisation de l'enfant. Vous auriez dû voir mon auditoire! Des fusils à la place des yeux. Il y a des évidences qu'actuellement on refuse d'affronter.» Alors, quand le bientôt grand-père enfourche son cheval de bataille et réclame que l'on parle plus ouvertement du déchirement pour l'enfant, même ses collègues lui tapent amicalement dans le dos, sur l'air de «Toi, t'es un dinosaure d'un autre temps. D'ailleurs, tu as ritualisé le dîner en famille le dimanche soir, c'est dire...»
Il n'est guère difficile d'imaginer pourquoi nous tentons tous de nous voiler la face. D'une part, il suffit à chacun d'ouvrir son carnet d'adres-ses personnelles pour constater que, décidément, les divorcés sont quelques-uns. Et qu'ils n'ont pas forcément très envie d'entendre que la chair de leur chair ne trouve pas cela «extrêmement épanouissant au niveau du vécu». Plus profondément, la banalisation du divorce participe à cette idéologie de la liberté individuelle issue de la Révolution française, renforcée évidemment au travers de l'expérience individualiste des années 70, puis de la philosophie hédoniste qui lui a succédé. D'une certaine façon, l'idée dominante veut que «la famille» soit un concept de vieux débris réactionnaires, alors que «les familles» ¬ avec toute la nébuleuse des recompositions à la carte ¬ passe pour une idée ouverte, nouvelle, décontractée.... «Nous en arrivons aujour-d'hui à un dogme aberrant, relève encore Gérard Salem. Nous sommes obsédés par l'idée qu'il faut "se protéger", ne pas "s'aliéner"... Mais bon sang, on ne vit pas pour être protégé! Etre dépendant n'est pas une maladie!»
Loin des débats de spécialistes, quelques signes avant-coureurs indiquent que le vent est peut-être en train de tourner. Gérard Salem relève qu'il voit de plus en plus de couples qui demandent non pas une aide au divorce, mais qui cherchent à sauver les meubles. «Je crois que l'idée passe enfin que le divorce ou la rupture ne résout pas tout, hasarde Gérard Salem. Souvent, on reproduit le même schéma avec le partenaire suivant, transportant son problème de couple en couple.» C'est dans ce sens que travaille aussi l'Institut de la famille, à l'Université de Fribourg, qui organise depuis trois ans des cours de «prévention au divorce» pour enseigner aux couples l'art de vivre ensemble (lire en page 21). Et en Valais, à Saint-Maurice, s'est ouvert cet été une «Maison de la famille», d'inspiration religieuse mais ouverte à toutes les approches pluridisciplinaires, qui entend fournir un lieu de réflexion, de rencontre, de recherche, sur «le dysfonctionnement de la cellule familiale». Les statistiques elles-mêmes indiquent un léger ralentissement des séparations précoces, de celles qui interviennent dans les quatre premières années de mariage. Peut-être est-ce là un premier signe que les vingt-trente ans ont tout sauf envie de reproduire les amours successives vécues par leurs parents. Gérard Salem, encore: «Je vois arriver des adolescents déchirés, car une fille les attire, mais ils ne veulent pas trahir leur amie attitrée, avec qui "ils construisent"... Moi à leur âge, comme toute ma génération, je ne me posais pas ce type de questions. Je cherchais à accumuler les expériences!»
En attendant, la voie réaliste consiste à tenter au moins de mieux gérer les ruptures. C'est dans ce sens que va la future nouvelle loi sur le divorce (lire encadré ci-contre), actuellement en discussion auprès des chambres fédérales, qui insiste sur une philosophie de base. «Il faut absolument que les divorces se passent de la manière la moins traumatisante possible pour l'enfant, explique Jean-François Perrin, professeur de droit à l'Université de Genève et membre de la commission d'experts qui ont élaboré le projet. Pour ce faire, il convient de permettre aux parents de ne pas se déchirer devant un tribunal, de se séparer par consentement mutuel et de garder l'autorité conjointe sur l'enfant.» L'idée est de dissocier le couple conjugal, libre de ses amours et attachements, du couple parental, qui, lui, serait indéfectible. Dans la situation actuelle, où 85% des enfants sont attribués à leur mère, le père, comme dit Jean-François Perrin «est transformé en irresponsable payeur et va refaire sa vie, en se lavant les mains de sa première union et des enfants qui peuvent en être issus. Nous vivons dans un système totalement archaïque par rapport aux autres pays européens.» Anticipant sur la nouvelle loi, de nombreux juges, comme le relève une étude de Perrin, entérinent déjà des conventions de divorce, où les deux conjoints s'engagent à prendre en commun les décisions majeures concernant leur(s) enfant(s).
Malgré le réseau de médiateurs - une cinquantaine en Suisse romande - qui aident les parents en conflit à trouver un terrain d'entente autour de l'enfant, l'objectif reste difficile à atteindre, tant il est vrai que les mères se laissent rarement convaincre de céder une parcelle de pouvoir sur l'enfant. Mais tout l'enjeu réside là: réhabiliter le rôle du parent biologique, que l'on a sans doute trop vite évacué au profit d'un «beau-père» ou «père de substitution». Ainsi, il est par exemple impossible de retrouver dans les statistiques fédérales le nombre d'enfants qui vivent dans un foyer recomposé: ils sont inclus dans les 91% d'enfants «vivant avec leurs deux parents», biologiques ou pas. Pourquoi ne pas faire la distinction? «Trop délicat» relève Werner Haug, responsable de la Division emploi et population à l'Office fédéral des statistiques. Ce flou est emblématique du peu de cas que l'on fait des vraies filiations familiales. Comme le relève Nicolas Duruz, responsable du Centre de la famille et enseignant en psychologie à l'Université de Lausanne: «Même si la fonction de père et de mère est une construction sociale, il ne faut pas minimiser les liens de sang. Accepter une ressemblance physique, un lien indestructible avec une famille, c'est accepter que l'enfant a un ailleurs que l'on ne contrôle pas.»
Renata Libal

Les gosses souffrent? Qu'en sait-on?
Une abondante littérature décrit les nouveaux modèles familiaux, mais peu d'études se penchent explicitement sur les comportements des enfants du divorce. Quelques éléments tout de même.
• Le divorce engendre souvent une baisse des résultats scolaires, ce qui explique la forte présence d'enfants de parents séparés dans les classes pratiques et les redoublements. Ce comportement s'atténue après deux ans chez les filles, perdure chez les garçons. (Zurich, 1983)
• Les garçons tendent à manifester leur souffrance par des troubles du comportement, alors que les filles réagissent par l'angoisse et la dépression. (Allemagne, 1995)
• Le père disparaît. Un quart des enfants ne voient plus leur père après divorce et plus de la moitié le voient au maximum deux fois par mois. Après une décennie de séparation parentale, plus aucun enfant de l'étude ne voit son père hebdomadairement... Plusieurs facteurs en-couragent cet éloignement, comme la distance géographique entre les domiciles ou l'éducation du père, mais c'est surtout l'arrivée d'un beau-père qui marque la rupture de la relation paternelle. (Genève, 1990)
Les enfants ont besoin des deux parents

«Les femmes ne sont pas les propriétaires de leurs enfants»
L'Hebdo - N° 39, 25.9.1997.
Féministe de la première heure, la sociologue française Evelyne Sullerot tire aujourd'hui la sonnette d'alarme dans un livre-brûlot.
«Le grand remue-ménage» va à rebrousse-poil du discours ambiant, qui tend à banaliser le divorce. Pourquoi? Parce que je parle des conséquencees. Aujourd'hui, tout le monde est persua-dé des conséquences dramatiques du chômage. Mais personne ne veut entendre parler des méfaits du détricotage familial, cette rupture des liens familiaux, qui a pourtant déjà commencé à avoir des effets sur la délinquance, l'état psychique des enfants.
Détricotage familial? En France, un enfant sur trois a des pareents séparés (ndlr: En Suisse, 15% des moins de 18 ans ont vécu le divoce parental). Et nous arrivons actuellement à une génération d'enfants dont même les grands-parents sont divorcés. Je voudrais que les jeunes soient moins démolis par cette situation... Notre société doit se rendre compte qu'il y a un problème de lien de génération à génération. Il existe une sorte de continuité longitudinale de la vie. Une transmission qui doit être une transmission d'amour, de connaissances, de principes, de responsabilité. Il faut absolument qu'on la maintienne même si on a une liberté, par ailleurs, sur le plan sexuel ou affectif.
Faut-il apprendre à dissocier le couple conjugal du couple parental ¬ lui indéfectible? Exactement. Je crois qu'une des grandes rrévisions qu'il faut que nous fassions est de comprendre que la parentalité est un lien indéniable, indissoluble, indéfectible, irréversible. Oui, nous avons fait des conquêtes individuelles de liberté et il ne s'agit pas de cracher dessus. Mais la famille, ce n'est pas une simple juxtaposition d'individus où chacun fait ce qu'il veut. Du moment où l'on met un enfant au monde, il y a des responsabilités, par cela je veux dire un amour engagé.
Vous dites que l'on refuse de voir les dégâts engendrés par le haut taux de divortialité... On a étouffé sciemment le ddébat sur les conséquences. On n'a pas voulu voir ce qui allait à l'encontre du grand dogme de la liberté individuelle. J'ai répertorié tous les articles de la presse féminine ¬ sur-tout dans «Elle» et «Marie-Claire» ¬ et le discours est unanime: pour être une bonne mère, il faut être heureuse et épanouie. Donc si vous êtes sentimentalement, sexuellement, amoureusement bien, ce n'est pas la peine de vous forcer à quoi que ce soit.
Une attitude qui remonte à une trentaine d'années? A l'origine, il y a la contraception, danns les années soixante. Une fois surmonté le problème des grossesses non désirées, l'attention s'est naturellement reportée sur le couple. Depuis trente ans environ, peut-être un peu plus, nous sommes obnubilés par le couple. A donc été considéré comme progrès tout ce qui permettait à la fois l'authenticité, la sincérité et la qualité de la relation et donc sa liberté de se séparer. C'était en rupture avec les exigences beaucoup plus lourdes de la tradition, et on a eu une impression formidable de libération, de légèreté et d'authenticité dans les sentiments. Nous avons vécu dans un culte du couple ¬ et quand je dis «nous», j'entends tout le monde, y compris l'Eglise catholique. Puis un grand tournant a été pris quand ce «couplisme» a viré à une morale uniquement individualiste. Surtout chez les femmes. Elles avaient été plus... je ne veux pas dire opprimées, non... mais beaucoup soumises à l'autorité d'une loi qui les dépassait. Obligées de se consacrer aux enfants, d'obéir, etc. Donc, tout ce qui était libération de la femme a été salué comme un progrès. On s'est voilé la face sur les conséquences à terme.
Ces conséquences sont-elles vraiment si graves? On a voulu croire que le divorce devenaitt plus bénin quand il était partagé par le grand nombre. Or, le déchirement familial est un drame intime, qui a, finalement, peu à voir avec l'acceptation du groupe. Les repères, c'est: qui suis-je? qui est mon père? qui est ma mère? Tenez, je m'occupe beaucoup de la prévention contre la toxicomanie. Il est certain qu'il y a environ cinq à six fois plus d'enfants dont le père n'est pas présent parmi les toxicomanes. Un autre exemple: mon petit-fils a fait son service civil comme éducateur, l'an dernier, à Roubaix dans un collège très populaire. Il y avait une classe de 5e où pas unélève n'avait son père à la maison. C'est le «copain de maman» qui signait les carnets. Ces enfants manquent de repères.
Mais il se peut que ce «copain de maman» fasse réellement office de référent paternel, non? Il ne faut pas opposer à un p&egraave;re qui s'en irait dans la nature un beau-père qui, lui, serait là, attentif, sympa et tout. Les dernières enquêtes montrent l'accélération des séparations-recompositions-séparations. Ce beau-père auquel l'enfant s'attache ne va peut-être pas rester très longtemps dans le foyer. Or un père doit être indéfectible. Combien d'hommes vivent avec les enfants d'un autre, alors que leurs propres enfants vivent avec un autre homme? C'est un des effets énormes du phénomène de divorce: la paternité ne parvient plus à s'exercer.
Les méfaits du divorce seraient davantage liés à l'absence du père qu'à la séparation des parents? Disons que l'adolescent vit une pé;riode «border line», où il change de personnalité . L'existence du référent paternel est alors importante, même si ce père n'est pas là tous les jours. Car il continue d'incarner un peu le bien, le mal, l'interdit. On le voit chez les garçons ¬ plus touchés ¬ car ils vont toujours outrepasser la ligne, y aller de plus en plus fort. Comme s'ils pouvaient inciter, par leurs débordements, le père à revenir leur fixer les limites. Outre la problématique du divorce, nous arrivons aussi au moment où beaucoup d'enfants nés de femmes seules arrivent à l'adolescence. Les garçons surtout, souvent couvés par cette mère, ruent dans les brancards et ne demandent qu'à ficher le camp, ne plus entendre parler de ce duo familial. Les filles ont tendance à reproduire le modèle maternel et à rater leur couple, faute de confiance en l'homme.
Avez-vous l'impression que depuis trente ans que l'on divorce à tour de bras, on a appris à divorcer mieux? C'est ce que me disent les jeunes adultess, les 30-45 ans. Ils sont très fiers de la civilisation de coparentalité qu'ils ont faite. Tant mieux.
Vous n'avez pas l'air très convaincue... C'est clair qu'il existe des divorces bieen menés, où les deux parents continuent à jouer leur rôle malgré la rupture. Et même les grands-parents. Il y a des Papi et Mamie avec des adresses différentes, des noms différents, des maisons différentes qui ne voudront pas être réunis. Heureusement, d'autres se rendent compte que leurs affaires personnelles sont moins importantes que l'image, l'affection, la tendresse qu'ils doivent donner à leurs petits-enfants. Ils accepteront de se rendre ensemble aux anniversaires, aux Noëls... Ce sont des choses possibles. Plus: elles sont nécessaires.
Mais vous voyez surtout des gens qui souffrent... A côté du divorce, il y a lees très nombreuses séparations des non-mariés ¬ je ne sais comment les nommer: les déconcubinages? Toujours est-il que ça se passe encore plus mal que le divorce. Pour plusieurs raisons, la première étant que l'enfant va toujours avec la mère et le père n'a aucun droit. Et puis, aucun juge n'est là pour dire: attention, là vous allez un peu fort, il faut tout de même un droit de visite, etc. Ça se fait à la sauvage.
Encore les pères qui trinquent? Oui... Je suis depuis plusieurs ann&eacutte;es assez attentivement les pères après rupture ¬ il y en a des milliers qui ont créé des associations. Et je vois chaque années que les suicides d'après divorce ne sont que des suicides d'hommes. Le divorce semble pour eux bien plus difficile, principalement, quand des enfants sont en jeu. Il ne faut pas oublier non plus que ce sont les femmes, dans trois cas sur quatre, qui demandent la séparation... Et pourquoi la demandent-elles? Diverses études montrent que la cause numéro un est le désappointement... Elles ne supportent pas le quotidien sans la romance. Je m'en suis aperçue aussi quand j'ai fondé un organisme qui s'appelle Retravailler où j'ai reçu 500 000 femmes ¬ dont beaucoup de divorcées. Ces dernières années, très souvent, elles disent: «Je m'ennuie, donc je veux refaire ma vie...»
Vous n'êtes pas tendre avec les femmes... Non. Je crois qu'elles n'ont pas tr&egravve;s bien géré la formidable liberté qui leur avait été donnée. Je pense que tout cela est rattrapable. Mais je voudrais leur dire qu'elles ne sont pas les propriétaires de leurs enfants.
Propos recueillis par Renata Libal
«Le grand remue-ménage», Fayard, 286 pages

Pas de mot pour le dire
• La «famille» désignant des personnes apparentées, prière de garder ce mot pour les personnes unies par un lien biologique, qu'ils vivent ensemble ou non.
• Pour les variantes postérieures, on peut parler plutôt de «ménage» ou «foyer» recomposé même si les enfants qui y vivent ont justement des familles décomposées... Enfin, ceux d'un «premier lit» du moins...
• La «famille monoparentale» devrait se limiter aux cas de veuvage, sous peine d'éliminer trop rapidement le parent absent.
• Les relations entre adultes sont expédiées sous le terme neutre de «partenaire».
• Quant aux enfants entre eux, ils en sont quittes à recourir aux vocables inventés par Claire Bretécher: ils disent «vrai frère» ou «vraie soeur», «demi» et «faux-demi».
N'essayez pas de savoir comment on nomme le nouveau copain de la mère de son faux-demi...

@ leclercq: il y a une différence entre s'occuper de son enfant et le choyer. Il ne s'agit pas de le mettre dans une bulle émotionnelle mais de veiller à ses besoins émotionnels, notamment quand il est jeune (de la naissance à dix ans).
Un enfant est vulnérable, et en cas de séparation, il est nécessaire que le père ait des solutions. Je ne dis pas qu'il doit s'accrocher comme s'il était tout pour lui mais bien s'occuper de lui: on est responsable de son enfant. Or ce n'est pas le materner qu'assurer les besoins essentiels de l'enfant, tout en ne le couvant pas.
Traditionnellement, le père s'occupait de son enfant de manière indirecte: en ramenant un salaire, avant mai 1968, il permettait à la famille de subsister. Aujourd'hui, il doit veiller sur son enfant de manière plus directe.

Cette société s'est féminisée, il faut donc que les pères se battent pour leurs enfants, au possible avec la justice. Ils ont toujours été incertains de leur paternité, et c'est probablement la raison pour laquelle le mariage monogamique a été institué: afin de donner la certitude au père, sa légitimé et un contre-pouvoir face à la mère que vous décrivez si bien. En pratique les sociétés "patriarcales" annihilèrent les sociétés originelles "matriarcales" de la Méditerranée.

Je trouve curieux que vous citiez Aldo Naouri: c'est un féministe (il le dit dans son interview que vous citez), pour lui c'est la mère qui choisit le père symbolique, créateur de limites. Il ne remet pas en cause le divorce et veut faire des pères utiles. En pratique, ce choix perpétue l'injustice faite aux pères puisque c'est la mère qui choisit. Il le souligne lui-même, une mère possessive ne voudra pas de ce choix, puisque cela rompra avec avec la toute-puissance maternelle. Ainsi il propose une partie du matriarcat imaginé par les patriciens: ce n'est plus le géniteur légitime qui est le père symbolique mais l'oncle investi par la mère. La mère est toujours le centre, ce n'est qu'un pis-aller. En attendant le père biologique est dépossédé.

J'en reviens à ce que j'ai dit précédemment, s'occuper de son enfant ce n'est pas jouer la mère-bis mais bien avoir son rôle de père.

@ aoki: j'ai affirmé deux choses contradictoires: que la domination masculine existait et n'existait pas. C'est parce que je n'ai jamais connu cette époque, uniquement celle de la domination féminine. D'autre part, ce point secondaire est complexe à gérer. D'une certaine façon la société occidentale l'était et ne l'était pas à la fois.

@ aoki: je disais que la société était et n'était pas patriarcale à la fois.
D'autre part, je ferai remarquer que la "libération" de la femme s'est faite sans violence extrême. La lecture du matricide d'Oreste est instructive.

@ aoki: si les sociétés pré-helléniques étaient matriarcales, elles n'étaient pas pacifiques pour autant:
"De surcroît, les sociétés matriarcales de la méditerranée avaient fondé leur pouvoir sur le sacrifice de l’homme."
http://www.trimondi.de/Mittelmeer/projet-ithaque.htm

Donc il ne faut pas imaginer que parce que le pouvoir était aux mains des femmes la vie était merveilleuse. Encore une fois, il faut se méfier de la réalité historique et de la projection. Or il reste peu d'écrits de cette époque.

@ ApprentissageVie

"Je trouve curieux que vous citiez Aldo Naouri:"

oui je trouve son analyse trés lucide.

"Un enfant est vulnérable, et en cas de séparation, il est nécessaire que le père ait des solutions. Je ne dis pas qu'il doit s'accrocher comme s'il était tout pour lui mais bien s'occuper de lui: on est responsable de son enfant"

je pense que le cas est différent dans le cas d'une garde alternée, et de la garde un week-end sur deux, c'est sur que dans le cas de la garde alternée étant seul sans nouvelle compagne, il est bien obligé de materner, en plus de son vrai rôle de pére, mais le mieux pour l'enfant c'est qu'il y ait de moins en moins de divorces, le pourquoi de mon dernier texte.

" La mère est toujours le centre, ce n'est qu'un pis-aller. En attendant le père biologique est dépossédé."

dans l'extrait du livre que j'ai mis c'est Gabriel qui est devenu le pére symbolique, peut-ton dire que la mére est toujours le centre, je ne pense pas, vu la crise quelle a piquée en comprenant quelle serait dépossédé de son pouvoir. et "le pis aller" a trés bien fonctionné, puisque gabriel a bien joué le rôle de pére symbolique, et je pense que c'est l'énorme probléme des recompositions c'est que les méres ne veulent pas donner l'autorité de proximité à leur nouveau conjoint, euh le pére n'avaient déjà peut-être pas déjà droit à beaucoup d'autorité par rapport aux enfants avant, j'ai fréquenté Meetic avant de vivre en couple et d'être marié, et eu des relations avec des femmes avec enfants c'est ce que j'ai constater. et franchement vivre avec une femme avec enfants et ne pas être investi de l'autorié de proximité par cette femme ce n'est pas possible, les enfants sonts couvés n'onts pas de limites.

c'est vrai que l'énorme probléme des divorces c'est la dépossesion des péres ils deviennent des papas gateaux et des papas payeurs, le mieux c'est encore pas de divorces. j'aime bien la lucidité et l'analyse de mon texte au-dessus.

j'ai été à une comférence de Jean Gabard

comment donner des limites aux enfants

la réponse c'était qu'il fallait quelles réinvestissent leur mari de son rôle de pére, c'est à lui de donner des limites, il n'y avait que deux hommes dans la salle. une a dit s'il intervient on en parlera aprés, j'ai dit si vous faites ça à chaque fois ça va le lasser, il n'interviendra plus à votre grand dam

Jean gabard a été d'accord avec moi, effectivement, si elle fait comme ça , ça veut dire quelle ne respecte pas son compagnon, quelle aurait qu'il fasse comme elle aurait fait elle. quelle ne l'investit pas de son rôle de pére.

@ leclercq: justement dans ces cas-là c'est toujours en fonction de la mère que le père est investi. Donc la mère a le choix, le père symbolique ne l'a pas, car si le père biologique souhaite s'impliquer mais qu'il ne le puisse pas, à cause de la mère ou système juridique, peu importe, le père perd de sa puissance. De même, si le beau-père ou le concubin de la mère souhaite s'impliquer, c'est par la mère que cette autorité symbolique passe.
La puissance maternelle est une, la puissance paternelle est fragmentée.

Ainsi, je dis qu'il faut s'occuper de son enfant naturel pour éviter que le lien père-enfant passe nécessairement par la mère. On dira que cette puissance maternelle est naturelle, mais la nécrophagie est naturelle également.

Le problème actuel des hommes est qu'ils n'utilisent pas pleinement leur polarité masculine: la logique doit aller jusqu'au bout. A mon sens, c'est parce que beaucoup d'hommes ne vont pas jusqu'au bout qu'ils ont tant de problèmes actuels.

@ ApprentissageVie

"justement dans ces cas-là c'est toujours en fonction de la mère que le père est investi. Donc la mère a le choix, le père symbolique ne l'a pas"

avant se se mettre en couple avec une femme qui a des enfants, parler de ce sujet et si elle ne veut pas que son nouveau compagnon ai le rôle de pére symbolique, passer à la suivante, c'est ce que j'avais fait d'ailleurs.
si tous les hommes qui se remettent en couple avaient cette exigence, les méres seraient mises au pli.

"c'est par la mère que cette autorité symbolique passe"

si elle intervient "dustyle on en parlera aprés"

il ne faut pas hésiter à être ferme, lui remonter les bretelles, être un contre pouvoir pour elle.

http://www.psychasoc.com/Textes/Male-dominant-!-Pere-conteste-!-N-y-aurait-il-pas-d-autres-voies

L’éducation des enfants a en effet subi un énorme bouleversement ces cinquante dernières années. Les fonctions éducatives ayant souvent été mal jouées, deviennent, comme les tâches ménagères, des tâches interchangeables. La complémentarité dans le couple parental n’apparaît plus aussi évidente : une personne peut alors avoir l’impression de se suffire à elle-même. L’autre, risque de s’effacer ou d’être évincée.

"S’il ne perçoit pas dans l’attitude, dans les paroles de sa maman qu’elle écoute un homme, et donc qu’elle est manquante, l’enfant continuera de la rêver toute-puissante et de la considérer comme son unique référence. L’homme peut alors tenir le rôle de papa donnant de l’affection, mais sa parole ne sera pas écoutée et il n’aura pas d’autorité. Ceci ne gênerait pas l’enfant, si la maman pouvait, seule, lui faire intégrer les limites. Mais ceci risque d’être difficile ! "

HTTP://WWW.PSYCHASOC.COM/TEXTES/MALE-DOMINANT-!-PERE-CONTESTE-!-N-Y-AURAIT-IL-PAS-D-AUTRES-VOIES

"L’homme, en effet, se limitant de plus en plus à un rôle maternant, devient souvent aux yeux de l’enfant, le simple auxiliaire d’une maman qui, par ses liens avec l’enfant (neuf mois de gestation…), sa nature (les hormones…), a plus de facilité dans ce domaine. Celle qui, au nom d’une égalité-identité ne voit plus la nécessité de faire appel à l’homme pour être le garant de la loi, ne lui permet pas d’être vraiment écouté par l’enfant qui reste dans la fusion avec la maman perçue « toute puissante ». Il ne faut pas s’étonner alors si celle-ci peut être tentée d’écarter celui qui devient gênant s’il n’est pas assez performant. Ainsi, non seulement il a peu de chance d’être « inter-dicteur » et donc éducateur, mais il risque, devenant inconsistant, d’être évincé et de ne même plus pouvoir jouer le rôle affectif de papa. "

"Ainsi, je dis qu'il faut s'occuper de son enfant naturel pour éviter que le lien père-enfant passe nécessairement par la mère."

oui mais s'il se limite à un rôle maternant il n'est que l'auxlliaire de la maman.

http://livres.lexpress.fr/entretien.asp/idC=8312/idR=5/idTC=4/idG=0

lien brisé

Le pédiatre Aldo Naouri lance cet appel en forme de mise en garde dans son nouveau livre, assez provocateur, Les pères et les Mères (Odile Jacob). Il y exhorte les parents à jouer chacun son rôle, sans confusion des sexes. Il y va de l'équilibre de l'enfant, explique-t-il à L'Express
Il y a de la jubilation chez ce pédiatre-là. De la jubilation dans la provocation. Une fois de plus, Aldo Naouri va agacer et désarmer, tant son propos est iconoclaste, bien que nourri d'arguments puisés dans la psychanalyse et l'anthropologie. Le livre touffu et passionnant qu'il publie ces jours-ci aux éditions Odile Jacob s'intitule Les Pères et les Mères, mais c'est à ces dernières qu'il s'attaque d'abord. Les mères sont toutes-puissantes, martèle-t-il, il faut les arrêter. Sauvons les enfants de la fusion inquiète dont elles les accablent: «La maladie la plus grave qui puisse affecter un être humain (surtout masculin) en devenir, c'est d'être encombré d'une telle mère.» Il en appelle aux pères, sommés de se comporter en hommes.
Il n'est jamais très réjouissant de se voir tancer: les pères et les mères d'aujourd'hui, tout occupés qu'ils sont à inventer de nouvelles figures de parentalité, très créatives et joliment postmodernes, se font fermement rappeler à l'ordre. «Vous êtes au service de vos enfants, lance-t-il dans son nouveau livre. Mais vous ne leur rendez pas service.» Jamais on ne s'est tant occupé, préoccupé, des enfants. Justement, assène-t-il, nos enfants vont mal.
Ce pédiatre, qui prétend préférer parler aux parents que s'adresser directement aux enfants, leur explique qu'ils ont oublié d'où ils venaient. D'un fond des âges où la première sépulture servit à enterrer, pour prévenir sa vengeance, le mâle dominant que ses jeunes rivaux venaient d'assassiner. D'un passé où l'on redoutait la mort, où seules les mères avaient le pouvoir d'apaiser cette angoisse, où peu à peu des systèmes de parenté se sont élaborés autour d'interdits pour régler la vie sociale et désamorcer les peurs. Aldo Naouri exhorte aussi les parents à se souvenir qu'ils sont différents, depuis la nuit des temps, et il oppose la «logique de la grossesse», celle des femmes, à la «logique du coït», celle des hommes. De quoi exaspérer les féministes qui, dans le passé déjà, taxaient le célèbre pédiatre de misogynie. De quoi choquer, aussi, tous ceux qui croient ou espèrent relever d'une espèce plus sophistiquée que le genre animal. Personne n'aime être ramené si brutalement à son sexe et à ses angoisses archaïques. Pourtant, la démonstration d'Aldo Naouri vaut la peine d'être écoutée. Car cet homme qui sait faire parler les mythes raconte à sa façon, poétique, généreuse, convaincante, et parfois discutable, comment l'histoire de l'humanité nous a amenés là où nous sommes aujourd'hui, pris dans ce triangle éternel - le père, la mère, l'enfant - dont nous ne savons plus équilibrer les forces.
Aldo Naouri affirme que les pères et les mères flottent, égarés dans la confusion des rôles. Il soutient que les uns et les autres doivent retourner chacun à sa place, l'enfant itou. Et, s'il insiste sur le pouvoir des mères, ce n'est pas pour les blâmer. Il est bien normal, explique-t-il, que la mère soit en prise directe sur son petit, qu'elle fasse la pluie et le beau temps sur le berceau, qu'elle le protège de tout son être, jusqu'à lui cacher le père. Mais, gronde-t-il, où est-il donc passé, celui-là?
Aldo Naouri se défend d'être rétrograde et conservateur. Il explique qu'il n'est pas contre le partage des rôles et le pouvoir des femmes. «Cela n'a rien à voir», dit-il. Que les hommes fassent la vaisselle, c'est une chose. Mais il faut qu'ils jouent leur véritable rôle de père. Pas celui des sitcoms et des poncifs à la mode. Celui qui s'interpose entre la mère et l'enfant. Ce n'est pas en maternant ce dernier qu'ils y parviendront, précise Aldo Naouri avec une moue légèrement dubitative. Le pédiatre ne combat pas la toute-puissance des mères. Au contraire, il la célèbre. Mais à une condition: que les pères ne cessent de rappeler à ces mères qu'elles sont des femmes. Par-dessus l'épaule maternelle, l'enfant doit voir qu'il y a un homme et que cet homme intéresse bigrement sa mère.
C'est à ce moment de la démonstration qu'Aldo Naouri glisse un sourire séraphique et se tait. Il prévoit parfaitement les réactions qu'il ne manquera pas de susciter. «J'ai quarante ans de métier, dit-il, et je sais de quoi je parle. Je n'ai pas de position idéologique. Je veux juste faire de la prévention.» Il a l'habitude de susciter des polémiques. Les Pères et les Mères est son dixième livre, dit-il. On ne le fera pas taire. D'abord, cet auteur fécond a de la faconde. Ensuite, c'est ainsi qu'il a toujours exercé son métier de pédiatre, en s'intéressant aux ressorts de l'inconscient. «Sinon, précise-t-il, je serais devenu vétérinaire.» En 1985, ce médecin formé à la psychanalyse dans les groupes Balint - comme Martin Winckler, l'auteur de La Maladie de Sachs - a prescrit à la société Une place pour le père (Seuil): «J'ai ressuscité un personnage exécuté, c'était perçu comme réactionnaire.» Il était juste un peu en avance. Les Filles et leurs mères (Odile Jacob), son ouvrage le plus célèbre, a rencontré un succès extraordinaire. Déjà, il y expliquait comment une tierce personne, le père, doit empêcher la mère de se livrer à un abus de pouvoir. Cette fois, dans son nouvel ouvrage, il distribue solennellement les rôles. Il ne faut pas arracher les enfants aux mères, mais arracher ces dernières à leur enfant. Les mères comptent plus que les pères. Il explique pourquoi.

"les pères et les mères d'aujourd'hui, tout occupés qu'ils sont à inventer de nouvelles figures de parentalité, très créatives et joliment postmodernes, "

"De quoi exaspérer les féministes qui, dans le passé déjà, taxaient le célèbre pédiatre de misogynie. "

" Il explique qu'il n'est pas contre le partage des rôles et le pouvoir des femmes. «Cela n'a rien à voir», dit-il. Que les hommes fassent la vaisselle, c'est une chose. Mais il faut qu'ils jouent leur véritable rôle de père. Pas celui des sitcoms et des poncifs à la mode. Celui qui s'interpose entre la mère et l'enfant. Ce n'est pas en maternant ce dernier qu'ils y parviendront, "

http://www.homme-culture-identite.com/article-aldo-naouri-contre-la-tyrannie-des-meres-108528284.html

http://www.homme-culture-identite.com/article-il-est-homo-a-adopte-et-tire-la-sonnette-d-alarme-les-enfants-ont-besoin-d-alterite-et-l-etat-autori-118752393.html

@ leclercq: effectivement à ce sujet comme en bien d'autres on ne peut se permettre d'être faible. Mais mon propos concernait plutôt les pères divorcés ou séparés, où il peut jouer un rôle. Ce pourrait être un facteur rédhibitoire pour le JAF, car l'enfant a besoin de ces attentions.

Et je ne parle de le materner. D'autre part, il faut lui faire comprendre que si on pose des limites c'est par amour pour lui. De plus jouer serait le moyen pour un père de communiquer avec ses enfants.

@ ApprentissageVie

j'aime bien l'interview de Naouri que j'ai mis plus haut décapant surtout le début, il explique bien le dégat des lois votées depuis soixante huit

"Ce pourrait être un facteur rédhibitoire pour le JAF"

elles ne prennent en compte que le fonctionnement féminin puisqu'elles en sonts, elles oublient les dégats éducatifs des enfants élevés par des femmes seules !!!!

elles veulent nous faire croire que si le pére n'a pas été une bonne assistante maternelle avant divorce c'est un incapable.

c'est trop facile.

la meilleure solution c'est qu'il y ai moins de divorce, et pour ça les péres doivent être un contre pouvoir pour les méres.

@ leclercq: de mes différentes lectures, dont Aldo Naouri, j'ai lu ou élaboré une formule intéressante: la mère est la puissance, le père le pouvoir. En effet, par sa nature, elle possède une puissance terrifiante sur l'enfant. Le pouvoir est juridique et institutionnel: le nom du père notamment.

Aujourd'hui, parce que la mère possède la puissance, les juges lui donnent également le pouvoir. Or une femme ne peut poser de limites aussi efficacement qu'un homme, à moins d'avoir un caractère si masculin que le rôle qu'un enfant reçoit traditionnellement d'elle sera altéré de manière dramatique.

La puissance est naturelle, le pouvoir est culturel. On parle de pouvoir politique, judiciaire, économique... toutes choses construites dans l'histoire. La puissance est physique, intellectuelle, émotionnelle.. toutes choses reçues dès la naissance.

Concernant le jugement faux de ces juges, il faut leur rappeler et les convaincre que l'une des deux pires dictatures est la puissance naturelle de la mère sur l'enfant sans pouvoir du père comme frein. Tant que les hommes ne comprendront pas qu'ils doivent être le pouvoir face à la puissance de la mère, les enfants en souffriront.

Donc la meilleure solution que vous préconisez est déjà celle proposée: la père et la mère doivent avoir le pouvoir et la puissance de manière égale.
Ceux qui espèrent une amélioration doivent craindre au contraire à une dégradation de la situation ne profitant qu'aux homosexuels.
Je le répète, les hommes doivent reprendre le pouvoir et laisser la puissance.
Je le répète également, les pères en instance de divorce doivent obtenir un minimum de puissance, non pas par indifférenciation mais par pragmatisme. Rien n'empêche d'être le pouvoir.

@ ApprentissageVie

les hommes onts besoin du soutien de l'état, pour conforter leur puissance, pour annihiler cette puissance elles onts fait voter des loi, sous couvert d'égalité (égalité comme d'habitude confondue avec similitude), pour enlever ce soutien de l'état aux hommes, et là l'homme n'est plus investit par la mére de son rôle de pére. elle ne le respecte plus, elle veut lui imposer sa façon à elle d'élever les enfants, exemple Vali, contre la fessée, mais étant une mére divorcée elle est dans la négociation avec ses Ado.

pourtant elle m'avait écrit quelle étai en accord avec le rapport bruel.

http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=EP&ID_NUMPUBLIE=EP_021&ID_ARTICLE=EP_021_0058

mais dans les faits elle est contre la fessée.

attention les féministes sonts capables d'aller plus loin de faire voter des lois qui s'immissent dans le quotidien des familles, d'enlever complétement au pére son rôle éducatif, comme un suéde, l'état est devenu maternant aux mains des féministes, l'état oblige les familles à élever les enfants comme des méres à être dans la négociation avec les enfants.

à ce stade la puissance des femmes est devenue trop importante est doit être stoppée.

@ leclercq: pourquoi parlez-vous de puissance pour le père? La puissance est naturelle, le pouvoir est construit. Avec l'évolution de l'espèce, la puissance naturelle de la mère sur l'enfant est inimaginable. Dans la Préhistoire, les Vénus paléolithiques sont un fantasme sur la puissance absolue de la mère. Ainsi, des déesses comme Déméter, déesse des moissons et des morts, existent dans tous les mythes.
C'est le père qui pose les limites, qui a eu un pouvoir institutionnalisé. L'État soutient traditionnellement le pouvoir de l'homme en tant que père pour contrer la puissance de la femme en tant que mère.

C'est parce que l'Etat donne en pratique le pouvoir à la mère et que la polarité masculine est dépréciée que les pères sont éjectés, pas parce qu'ils perdu la puissance.
C'est parce que les gens confondent les deux termes, comme l'instinct et l'intuition, que rien ne va plus: car ils ne comprennent la logique de l'espèce.
C'est pour cela que le principe de l'adoption pour les couples homosexuels ou des mères porteuses est inacceptable: de futur de la société, l'enfant devient objet de plaisir. Le parfait consommateur en devenir.

@ ApprentissageVie

bonjour erreur de ma part je m'excuse je n'ai pas employé le bon mot, c'était pouvoir qui fallait que j'écrive

et je ne suis pas d'accord avec ce qui est écrit dans la cause des hommes, le congé de paternité n'est pas une avancée pour les hommes il comfirme que l'homme n'est devenue qu'une vague assistante maternelle.

alors que comme dit Aldo Naouri tous les soutiens de l'état a la fonction patenelle onts été supprimés. voir le lien au-dessus

@ leclercq: au contraire je suis optimiste cela montre que le père retrouve une partie de son importance. Il faut être pragmatique et chercher des avancées, voir ce qui peut fonctionner. Dans vingt ans, l'homme sera devenu un père plus présent. Il pourra exercer son rôle masculin plus facilement.

Et si le soutien de l’État pour le père est défaillant, il faut se mettre d'accord avec la mère pour établir des règles et les respecter ou les faire respecter quoi qu'il advienne. Il ne faut pas dévier en ce cas, être constant. Il ne doit pas découvrir son métier de père, il doit savoir dès le départ ce qu'il fera ou non, être un roc en somme.
Un père est solide tout simplement.

Il doit retrouver son statut de père, se battre pour cela, contre vents et marées. C'est facile de le dire, car je ne suis pas père, mais obtenir ce que l'on veut est toujours difficile. Si les hommes se plaignent de cette difficulté inhérente à l'homme, alors ils vont avoir du mal à s'en sortir.
Un homme se considère comme dévirilisé? Il doit se viriliser. Il n'est pas athlétique? Il doit faire du sport. Il n'est pas instruit? Il doit s'instruire. Il a un projet? Il doit le réaliser. Il a perdu la garde de son enfant? Il doit faire appel. Se battre pour ce qu'il souhaite, en somme.

L'homme doit se battre jusqu'à la mort, c'est aussi simple que cela.

@ leclercq: vous citez Jean Gabard. Il dit que materner n'est pas un réel problème pour le père.
https://www.youtube.com/watch?v=E4ZaQ-5-iFM

@ ApprentissageVie

http://www.psychasoc.com/Textes/Male-dominant-%21-Pere-conteste-%21-N-y-aurait-il-pas-d-autres-voies

COMMENTAIRES
L’«EVAPORATION» DE L’HOMME
Par Jean GABARD*
Avec l’évolution des rapports entre les sexes, certains hommes éprouvent des difficultés ! Si se défaire de schémas ancestraux n’est pas chose aisée, leur mal être, leur effacement, voire leur « évaporation » pourraient aussi avoir d’autres raisons.

Tout enfant semble s’identifier d’abord à sa maman. En grandissant, la fille, née d’un ventre du même sexe, reste dans la fusion et peut continuer à suivre son modèle et à se sentir toute-puissante comme elle. Le petit garçon, au contraire, est obligé de renoncer à sa référence première. Cette castration l’oblige à regarder ailleurs pour se construire autrement.
Depuis la mise en place des sociétés patriarcales, l’homme compensait la perte de la toute-puissance fantasmatique par un pouvoir qui se voulait d’origine divine. Cette légitimé et donc la domination des pères sur les femmes a commencé à être contestée vers le XVème siècle. Elle s’est définitivement écroulée dans les dernières années du XXème siècle. C’est ainsi qu’une nouvelle vision du monde s’impose d’après laquelle, les différences entre les hommes et les femmes seraient entièrement construites par l’éducation et donc injustes. En même temps les qualités autrefois vénérées chez les hommes : la froideur, la rigueur, la distance, la droiture, la fermeté, l’agressivité… sont dévalorisées et l’homme « nouveau » est invité à acquérir leur opposé : la sensibilité, la spontanéité, la proximité, la complicité, l’écoute, la compassion, la flexibilité, la non-violence… qui sont aujourd’hui idéalisées.
Les hommes ont toujours eu peur de la femme fatale, et par crainte de n’arriver à la gérer, ont fatalement cherché à la maîtriser. Aujourd’hui, s’ils ne redoutent pas l’égalité en droits, ils craignent par contre beaucoup plus qu’avant la toute-puissance fantasmatique des femmes qu’ils n’ont plus les moyens de contrôler. Ainsi ils doivent assister stoïques à l’étalage au grand jour de la féminité et alors que les femmes peuvent libérer leur sexualité, il leur est demandé de s’en libérer ! De même, tandis que la fragilité physique de la femme est à juste titre prise en compte, celle de l’homme, davantage psychique, est niée.
La situation des hommes dans la famille n’est pas plus confortable. Aujourd’hui, pour ne pas sembler rétrograde, l’homme reste dans l’affectif et le ludique et c’est souvent la maman qui pose les limites. Ainsi l’homme, parce qu’il ne la veut plus et/ou parce qu’on ne la lui donne plus, n’exerce plus la fonction d’autorité. Il apparaît souvent, aux yeux de l’enfant, comme un subalterne de la maman omnipotente.

Alors que la femme était considérée comme un homme incomplet, l’homme est aujourd’hui dévalorisé. Culpabilisé, il a presque un devoir de repentance et une obligation de soin pour rattraper le retard qu’il conserverait sur la femme dans son développement personnel. S’il n’y arrive pas, il ne sera pas jugé inférieur, ce qui serait politiquement incorrecte, mais il lui sera conseillé de faire un travail « sur lui » pour « retrouver son être intérieur ». Devant la tâche, l’homme se liquéfie et dans le doute, a tendance à s’évaporer !
Jean GABARD
*Auteur de :
« Le féminisme et ses dérives - Du mâle dominant au père contesté »,
Les EDITIONS DE PARIS, 2006. http://www.jeangabard.com
Posté par : Jean Gabard | février 2, 2008 10:50 PM
Un féminisme qui nie LA DIFFERENCE DES SEXES
Après les demandes de parité des femmes apparaissent les revendications des hommes pour une justice moins sexiste : ceux-ci sont en effet de plus en plus nombreux à contester les décisions prises après un divorce, pour la garde des enfants. Le récent suicide d’un père privé de son fils vient relancer le débat, et ce sont cette fois, les hommes qui réclament la résidence alternée au nom de l’égalité homme-femme. Ainsi, les femmes d’un côté et les hommes de l’autre se mobilisent-ils pour la défense de l’égalité et pour faire reconnaître les discriminations dont ils se disent, les uns et les autres, victimes. Pourtant les hommes et les femmes recherchant cette égalité-indifférenciation de sexe, ne seraient-ils pas à la fois responsables et victimes d’une idéologie égalitariste utopiste qui nie la différence des sexes ?
Par facilité, les mâles au pouvoir ont préféré pendant des millénaires inférioriser la gent féminine qui les troublait et les féministes ont eu raison de réagir contre une construction sociale sexiste. Aujourd’hui, alors que cette infériorisation apparaît inadmissible, il semble que, toujours par facilité, la différence ne soit pas davantage acceptée. En effet, pour ne pas risquer de la juger supérieure ou inférieure, celle-ci est gommée. Parce qu’elle avait entraîné des discriminations inacceptables, il semble qu’on préfère aujourd’hui ne pas avoir à la gérer. Celle-ci est réduite au « genre », c’est à dire à la seule conséquence d’une construction sociale sexiste qui peut et doit être évitée. Il est fait abstraction de la structuration du psychisme, indépendante de la culture, qui est différente chez la petite fille et chez le petit garçon. Cette différence de structuration du psychisme proviendrait du vécu du petit enfant avant la naissance et dans les jours qui la suivent et repose sur un postulat : en effet dire que la femme capable d’enfanter est vécue « toute puissante » par l’enfant et que ce ressenti enfoui dans l’inconscient de l’humain, l’influence toute sa vie, correspond à énoncer une hypothèse qui ne peut être démontrée. Il n’existe effectivement aucune preuve allant dans ce sens, comme il n’en existe d’ailleurs pas davantage pour démontrer que l’enfant ressent sa maman exactement comme il ressent son papa. Alors s’il est impossible de prouver la véracité de l’un ou l’autre des postulats, pourquoi ne pas raisonner autrement ?

Tout d’abord, est-il possible d’envisager qu’il n’y ait pas de différence des sexes ? En effet, s’il n’y avait pas « quelque chose » au départ, comment l’humain mâle, aussi habile et assoiffé de domination soit-il, pourrait-il maintenir une construction sociale totalement artificielle ? Comment aurait-il pu en user et en abuser aussi facilement et à plus forte raison le faire encore aujourd’hui, alors que les femmes ont une place tellement importante dans l’éducation des enfants ?
Ensuite, pourquoi ne pas étudier si l’hypothèse de la différence de structuration peut s’avérer opératoire ? Ce rapport à cette « toute-puissance fantasmatique de la femme » peut-il permettre d’éclairer de multiples situations différentes ? En analysant ainsi l’humain dans sa façon de s’habiller, dans ses relations amoureuses, dans ses rapports au pouvoir, à la violence, à la loi, à l’éducation etc… il en ressort qu’à chaque fois la même logique semble pouvoir s’appliquer... Peut-être, celle-ci s’applique-t-elle uniquement dans les cas choisis ? Peut-être pourrait-on trouver d’autres exemples où l’autre hypothèse se vérifierait tout autant ? Mais si dix, vingt situations étudiées peuvent être expliquées avec le même postulat, ce dernier ne gagne-t-il pas alors en crédibilité ?
Admettre une différence des sexes amène à faire des distinctions entre les pères et les mères. Cette opposition dans les fonctions peut effectivement faire penser aux rôles donnés aux hommes et aux femmes par l’idéologie de la société patriarcale traditionnelle autoritaire et machiste. C’est ainsi que de nombreux travaux de psychanalystes (Freud, Lacan, Françoise Dolto, Bernard This, Joël Clerget, Jean-Pierre Durif-Varembont, Jacques Arènes, Simone et Moussa Nabati, Aldo Naouri…) traitant de la place du père, apparaissent aujourd’hui pour certains dépassés et même réactionnaires. Pourtant le refus d’une fonction différente du père que certains veulent confondre avec le rôle sexiste et tyrannique du « père fouettard » n’est-il pas en grande partie responsable de l’effacement des pères, regretté aussi bien par les hommes que par les femmes ?
L’homme, en effet, se limitant de plus en plus à un rôle maternant, devient souvent aux yeux de l’enfant, le simple auxiliaire d’une maman qui, par ses liens avec l’enfant (neuf mois de gestation…), sa nature (les hormones…), a plus de facilité dans ce domaine. Celle qui, au nom d’une égalité-identité ne voit plus la nécessité de faire appel à l’homme pour être le garant de la loi, ne lui permet pas d’être vraiment écouté par l’enfant qui reste dans la fusion avec la maman perçue « toute puissante ». Il ne faut pas s’étonner alors si celle-ci peut être tentée d’écarter celui qui devient gênant s’il n’est pas assez performant. Ainsi, non seulement il a peu de chance d’être « inter-dicteur » et donc éducateur, mais il risque, devenant inconsistant, d’être évincé et de ne même plus pouvoir jouer le rôle affectif de papa.
Cette égalité ne satisfait pas les hommes qui ne se retrouvent pas dans le nouveau rôle qu’ils se donnent ou dans lequel les mamans veulent bien les cantonner. Elle ne donne pas davantage satisfaction aux femmes qui sont les premières à se plaindre qu’il n’y a plus d’hommes assez solides avec lesquels se confronter et sur lesquels aussi s’appuyer. Les conflits qui s’en suivent entraînent les drames que l’on connaît pour les adultes. Plus grave encore, ils privent les enfants d’une véritable éducation et fait d’eux très souvent, des enfants en manque de père et de re/pères, des enfants qui ayant mal intégré la loi, risquent d’avoir des difficultés à vivre en société à apprendre à l’école etc…
La lutte légitime pour l’égalité en droits ne devrait pas être confondue avec la recherche d’une société sans différence hommes-femmes. Alors que l’on veut refuser toute construction sociale, l’égalitarisme ambiant ne nous amène-t-il pas à un nouveau sexisme ? Ainsi, comme certains le proposent, ne cherche-t-on pas, pour aller à l’unité de sexe à guérir « l’homme malade » pour en faire un « homme nouveau » ? Ne risque-t-on pas, alors, comme ceux qui recherchaient l’unité de race (les hitlériens) ou l’unité de classe (les staliniens) de verser dans l’utopie totalitaire et la confusion ? Nous n’en sommes pas là, mais avec l’idéalisation de l’humain androgyne ne sommes nous pas déjà un peu dans l’indifférence… ?
Jean GABARD auteur de : Le féminisme et ses dérives Du mâle dominant au père contesté, Les Editions de Paris http://www.jeangabard.com


"L’homme, en effet, se limitant de plus en plus à un rôle maternant, devient souvent aux yeux de l’enfant, le simple auxiliaire d’une maman qui, par ses liens avec l’enfant (neuf mois de gestation…), sa nature (les hormones…), a plus de facilité dans ce domaine. Celle qui, au nom d’une égalité-identité ne voit plus la nécessité de faire appel à l’homme pour être le garant de la loi, ne lui permet pas d’être vraiment écouté par l’enfant qui reste dans la fusion avec la maman perçue « toute puissante ». Il ne faut pas s’étonner alors si celle-ci peut être tentée d’écarter celui qui devient gênant s’il n’est pas assez performant. Ainsi, non seulement il a peu de chance d’être « inter-dicteur » et donc éducateur, mais il risque, devenant inconsistant, d’être évincé et de ne même plus pouvoir jouer le rôle affectif de papa. "

" Dans vingt ans, l'homme sera devenu un père plus présent. Il pourra exercer son rôle masculin plus facilement."

l'homme doit être ferme envers sa compagne.

9. Les attentes légitimes de l'homme face à sa partenaire
Comme tous les hommes, vous êtes prêts à faire beaucoup pour la femme que vous aimez, lui décrocher la lune s'il le faut (même si elle ne le vous demande pas). Si vous voulez vivre heureux avec
une femme, vous avez des stratégies efficaces à développer, un mode d'emploi à apprendre, être à son écoute... Mais vous avez aussi des droits, des privilèges, des limites à faire respecter. Vous devez apprendre à vous tenir debout lorsque son comportement est inacceptable, qu'elle vous critique sans cesse et cherche à vous con¬trôler en vous imposant sa façon d'éduquer les enfants, de gérer l'argent, la sexualité, les activités sociales, ou veut aussi vous dire comment conduire votre carrière ou votre auto. Vous ne devez jamais user de violence, car vous perdriez votre fierté personnelle et votre estime, mais vous devez utiliser la fermeté, faire preuve d'assertion, vous diront les psychologues, lorsque nécessaire.
Comme souligné à plusieurs reprises depuis le début de ce livre, l'univers de l'homme est physique et rationnel, son cerveau étant construit pour gérer la réalité objective. Pour vivre avec un homme, la femme doit, d'après Joe Tanenbaum, faire cinq concessions majeures, concessions auxquelles vous êtes en droit de vous atten¬dre. La première de ces concessions est d'accepter de vivre dans un univers physique, qu'elle s'y sente à l'aise ou non, qu'elle ait l'impression ou non que cet univers la rend prisonnière. Elle doit cesser de vouloir «améliorer» l'homme en le forçant à entrer dans son univers subjectif rempli d'émotions, d'intuitions, de spiritua¬lité, de perceptions extrasensorielles, de pressentiments... Elle doit comprendre que l'homme a besoin de ces limites physiques et intel¬lectuelles afin de préserver sa santé mentale. Si tant d'hommes con¬temporains semblent complètement perdus, c'est parce qu'ils essaient de vivre selon les attentes subjectives, donc variables, des femmes plutôt que de se fier à leurs critères personnels objectifs, donc stables.
Devant l'impossibilité pour l'homme d'être à la hauteur de ses attentes subjectives, la femme doit faire deux autres concessions : laisser tomber la colère consécutive à sa frustration et accepter
qu'elle ne sera jamais comprise par l'homme comme elle le voudrait. Ce qui ne l'empêche pas pour autant de rester spontanée et d'agir selon les critères de sa propre réalité féminine, subjec¬tive, mais positive. Elle doit aussi, quatrième concession, entretenir la notion de réalité masculine, différente de la sienne, au même titre que l'homme doit aussi prendre conscience d'une réalité féminine subjective, sinon les deux se retrouveront dans une situation sans issue, chacun cherchant à opprimer et exploiter l'autre. Finalement, elle doit développer sa patience et attendre que l'homme fasse de lui-même, dans les siècles à venir, l'apprentissage des domaines intuitifs, émotifs et spirituels.
Divorce
D'après la sociologue française, Evelyne Sullerot, féministe delà première heure, mais reconvertie après la fondation de l'organisme Retravailler où elle a reçu plus de 500 000 femmes, dont beaucoup étaient divorcées,
«Il ne faut pas oublier que ce sont les femmes, dans trois cas sur quatre, qui demandent la séparation... Et pourquoi la demandent-elles ? Diverses études montrent que la cause numéro un est le désappointement... Elles ne supportent pas le quotidien sans la romance : je m'ennuie, donc je veux refaire ma vie...
s'exclame la
Vous n'êtes pas tendre envers les femmes, journaliste.
Non. Je crois qu'elles n'ont pas très bien géré la formidable liberté qui leur avait été donnée. Je pense que tout cela est rattrapable. Mais je voudrais leur dire qu'elles ne sont pas les propriétaires de leurs enfants. »

extrait d'homme et fier de l'être d'yvon Dallaire.

" Vous devez apprendre à vous tenir debout lorsque son comportement est inacceptable, qu'elle vous critique sans cesse et cherche à vous con¬trôler en vous imposant sa façon d'éduquer les enfants, "

Regardez tous, voici un énième exemple d'opportunisme féministe. La femme est l'égale de l'homme; mais nous les femmes sommes quand même supérieure. Ca n'a aucun sens.
http://www.epf.fr/femmes-ingenieures/temoignages.html

"- Pensez-vous posséder des avantages par rapport à vos collègues masculins ?
Au point de vue technique non, je pense que nous sommes à égalité. En revanche, je suis en général meilleure dans la relation aux autres et plus curieuse."

"- Pensez-vous posséder des avantages par rapport à vos collègues masculins ?
oui bien sûr!! de réelles capacités d'organisation, de "multi-tasking", de gestion des conflits par exemple"

"- Pensez-vous posséder des avantages par rapport à vos collègues masculins ?
Oui bien sur, toutes les filles vous le diront !! Les femmes sont pour la majorité plus organisées, plus rigoureuses. On apporte un point de vue différent à celui des hommes."

Ce que ces femmes sont en train de sous-entendre, c'est que les hommes n'ont aucune qualités propres (féminisme égalitiaire), MAIS les femmes elles, ont des qualités que les hommes n'ont pas (féminisme différentialiste).
Je vais vous dire moi si j'étais patron j'en embaucherai aucune, avec cet état d'esprit. Mais allez-y continuez à voir les femmes comme de pauvres victimes, victimes d'un patron, victimes de collègues masculins, victime des injonctions parentales etc... pendant qu'elle vous poignarderont dans le dos à la première occasion et n'hésiterons pas à prendre votre place, en dénigrant ceux-là même qui les ont placé là, quelle reconnaissance.

Serais-je une femme à l’insu de mon plein gré?

Une femme non, mais un imbécile oui.

"Au point de vue technique non, je pense que nous sommes à égalité"

non moins bonne, peu intéressée par la technique pas passionnée, moins acharnée à résoudre les problémes. inefficaces